SILVER ЛАБРАДОР

[ЛАБРАТОРИ]

Видела двух щенков лабрика с подпалом : шоколадного и черного.

[Gedviga]

А то, что у нас мы не видем собак с подпалом - меня не удивляет.

Никого не хочу обидеть, но практика показывает, что наш менталитет не способен принять и честно открыть такие вещи. У нас такие детки топятся... Либо не выдаются документы и прячутся от всего мира.

Я почти уверена, что, заяви о таком щенке заводчик, его смешают с грязью и обзовут всех его собак и разведение дворнягами.

Анжелика, спасибо большое! Были ли эти щенки породными? И были ли у них общие предки, чтобы хоть как-то предполагать, кто может нести и передавать это...

[Gedviga]

Я вот еще подумала... Пятна Боло - не популярная вещь у лабров и появляется не так уж часто... но ведь появляется... и никто не говорит, что они от дворняг...

Я не слишком сильна в генетике, но, честно, пытаюсь разобраться с этим всем...

[RITALUMENS]

Пятна Боло- это пятна Боло.

в отношении подпала.

Моим щенкам от QUATRO 14 лет.

уже подрастают их праправнуки. неоднократно использовали инбридинг ( 3: 4) на QUATRO,

но ни одного разу, как ни крути, но не рождался щенок с подпалом! ни черных, ни шоколадных.

и очень интересно! а сколько у вас в украине таких щенков с подпалом?

именно от QUATRO?

[Gedviga]

Увы, во времена Кватро я еще не занималась кинологией, поэтому сказать не могу. В то время я еще ходила в начальную школу и мне не было дела до разведения.

Почему-то у меня сильное подозрение, что, даже если такие щенки рождались, им бы не дали жизни...

Скажу так - я видела черно-подпалого щенка от суки, которой Кватро приходится пра-прадедом. Сука эта была повязана привозным коблом. Имен называть не буду, думаю, по понятным причинам. Подвяза не было. Кобель с сукой не являются родственниками. Оба родителя несомненно лабры.

Учитывая то, что мать этого щенка приходится не слишком далекой родственницей моим сукам, меня очень волнует этот вопрос... И я ищу, где можно проверить своих собак на носительство...

Я никому не предьявляю претензий и ни на что не намекаю. Я хочу разобраться. У меня есть только те данные, которые я нахожу в интернете, не более...увы...

Кстати, в той теме, где я нашла ссылку на статью, одна из участниц обсуждения говорила, что у нее был подпалый щенок от Кватро

[RITALUMENS]

а ньюфы не рождались?

лаборатория ЗООГЕН В ПИТЕРЕ ДЕЛАЕТ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ АНАЛИЗЫ.

[Gedviga]

Ньюфов не видела.

Спасибо!

[AnnZZZ]

Проверку надо делать не на носительство подпала! А на носительство рецессивного k. Подпал могут нести хоть все лабрадоры, вернее даже не нести, а быть подпалыми! Подпал находится в локусе A - at. Но если у собаки KK, как у всех лабрадоров должно быть, то подпал никак не может себя проявить, как и все другие аллели локуса А. Так что обязательно имейте в виду, если вдруг соберетесь делать тестирование в Зоогене - тестировать надо на локус K! Вот этот тест у них есть:
/>http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/genetic-color-dogs/item/dominant-black?category_id=3

Если вдруг так окажется, что собака действительно несет рецессивный k - Вы пожалуйста напишите, это действительно было бы очень интересно и неожиданно.

[Gedviga]

Спасибо Вам огромное!

У того щеника, которого я видела, не подпал в полной мере, а крап, как на этом фото.

Скажите, пожалуйста, за этот крап отвечает тот же "к"?

И, учитывая реакцию, которую вызвал единственный вопрос о такой проблеме... не думаю, что кто-то узнает о результатах тестов моих собак. Если вдруг окажется, что моя барышня несет этот "к" - она просто тихо и молча будет выведена из разведения.

[RITALUMENS]

Ну, тогда нужно всех лабрадоров в украине вывести из разведения... так они прямые потомки QUATRO :lol2:

Думали бы о другом...

ВАм бы для начала изучить генетику окрасов...

Читайте Робинсон, Уиллис, Литтл, Ильина,Сотскую

[Gedviga]

Не хочу Вас расстраивать, но далеко не все наши лабрадоры потомки Кватро...

Если Вы считаете, что все потомки Кватро несут "к" - почему же тогда так бурно и негативно отреагировали на слова (к слову, не мои, а Т.Димитриу), что Кватро давал деток с подпалом?

Я ничего плохого и обидно никому не сказала... не стоит с таким негативом относиться к моим словам.

За авторов - спасибо, посмотрю.

[RITALUMENS]

Вы совершенно не поняли мою реакцию! Это просто смешно!

У нас ситуация с разведением лабрадоров намного лучше, чем у вас, потому как мы не имеем подпалых щенков.

никаких подпалых или крапчатых! :dribble:

[Gedviga]

Договорились. Европа и Украина имеет. Россия - нет. Я очень рада за Россию, если это действительно так!

Вот только я от русских заводчиков слышала, что у них рождались подпалые дети. Анжелика, которая отписалась в этой теме, думаю, тоже не за границей видела таких малышей.

Меня всегда поражало игнорирование проблем и насмешка над ними со стороны постсоветского пространства... что нам, что вам - еще очень далеко до Европы, где могут честно и открыто заявлять, что и как у них обстоит с разведением. У нас же могут только с совсем близкими поделиться где-то на кухне... что да - таки было. Но не дай-то Бог кому-то узнать! Смешают с грязью на раз!

Грустно.

К слову, отец подпалого щенка был не украинского и даже не русского разведения...

[RITALUMENS]

И, учитывая реакцию, которую вызвал единственный вопрос о такой проблеме... не думаю, что кто-то узнает о результатах тестов моих собак. Если вдруг окажется, что моя барышня несет этот "к" - она просто тихо и молча будет выведена из разведения.

Странно, если существует ТАКАЯ проблема, ВЫ БУДЕТЕ замалчивать результаты анализов. :dribble:

Договорились. Европа и Украина имеет. Россия - нет. Я очень рада за Россию, если это действительно так!

Вот только я от русских заводчиков слышала, что у них рождались подпалые дети. Анжелика, которая отписалась в этой теме, думаю, тоже не за границей видела таких малышей.

Меня всегда поражало игнорирование проблем и насмешка над ними со стороны постсоветского пространства... что нам, что вам - еще очень далеко до Европы, где могут честно и открыто заявлять, что и как у них обстоит с разведением. У нас же могут только с совсем близкими поделиться где-то на кухне... что да - таки было. Но не дай-то Бог кому-то узнать! Смешают с грязью на раз!

Грустно.

К слову, отец подпалого щенка был не украинского и даже не русского разведения...

Ну если мы такие древние и отсталые, может просветите нас - кто родители подпалых лабрадоров?

а кто такая Анжелика?

а Европа - это какие питомники?

[Zig&Angel]

Вы совершенно не поняли мою реакцию!

Я что-то тоже :dntknw:

[Gedviga]

Я сразу сказала - если мои собаки это несут - они будут выведены из разведения. Если нет - нет. Зачем Вам рещультаты МОИХ собак? У Вас же нету такой проблемы! А если есть - тестируйте своих!

Я не владелец родителей подпалого щенка. А назови я имена - их смешают с грязью. Не мне решать судьбы не моих собак.

Анжелика отписалась чуть выше - пролистайте на одну страницу назад и найдете сообщение о том, что человек видел двух подпалых щенов.

Если интересно - поищите на просторах инета. Фото, которые я дала, не из моего питомника и не из питомника наших с Вами стран...

RITALUMENS, скажите пожалуйста, я Вас чем-то обидела? Вам неприятно мое желание протестировать своих собак? Я что-то плохое сказала о Ваших? К чему такая реакция?

Я предложила обсудить тему. Если Вам она неприятна и непонятна - я прошу у Вас прощения. Но Вас же не заставляют обсуждать то, что Вы не хотите...

[RITALUMENS]

Что ж вы сами себе противоречите? вас интересует проблема с подпалом, это явно. Но вы боитесь огласки. А как можно решить проблему, если не знаешь откуда она растет? вы же собираетесь скрыть результаты своей собаки, вы не называете питомники, где рождаются щенки с подпалом, но говорите, что они есть. Канечног, разный менталитет :) у вас таких щенков фотографируют и в инет вывешивают, а у нас их, видимо, топят.... Надо говорить Б , если сказала А, иначе это разговор ни о чем... так, увидела в инете фото .. мало ли что в инете висит...

Вы меня обидеть? ну что вы! меня невозможно обидеть :dribble:

[Gedviga]

Я Вам назвала крови, но Вы отказываетесь в это верить... Я обьяснила, что меня беспокоит. Мне посоветовали, где можно сделать тесты и опровергнуть или подтвердить мои сомнения. Если для Вас этой проблемы не существует - что Вам даст результат моей собаки? Еще одну причину посмеяться и поиздеваться? Простите, но я не хочу.

Если я Вас не обидела - зачем Вы пытаетесь обидеть меня?

Я не вижу смысла продолжения этого разговора...

[RITALUMENS]

Все как обычно.. не съедят, так надкусят.

[AnnZZZ]

Gedviga, щенок на фото, которое Вы привели, скорее всего тигрово-подпалый. За тигровость отвечает тот же локус k - kbr. Тигровость проявляется только на феомеланиновом (рыжем окрасе), на черном она не видна. Поэтому ее всегда видно только на зонах подпала (чепрака). То есть эта собака имеет генотип:

atat ..... kbr_

(локусы между A и К я пропустила, так как они к этой проблеме отношения не имеют).

Так что Вам в любом случае надо проверять собаку именно на локус К. Возможно она несет не рецессивный k, а тигровость kbr.

Крап бывает только на белом. Все что не на белом и похоже на крап - крапом не является.

Если хотите почитать про генетику окрасов, почитайте лучше Пасечник, у нее только в этом году вышла новая книга (но и старая тоже нормальная, там немногое изменилось). Сотская, Робинсон - уже слишком устарели, сейчас уже многие локусы пересмотрены по сравнению с тем, как это рассматривалось в их время (у них например вообще нет локуса К, а сейчас уже точно известно что именно с ним связано проявление окрасов агути, а также тигровость связана именно с К, и даже Зооген уже делает на К тесты:). Уиллис - очень хорошая книга для понимания общей генетики, но в смысле окрасов тоже уже устарел.

[Al'bina]

Дженет И.Черчиль, "Лабрадор - ретривер" (1998), глава "Окрасы лабрадоров":

"Заводчики должны помнить, что современный лабрадор (как и другие породы ретриверов) включает в себя много других пород, часть которых уже исчезла. Это различные виды спаниелей, сеттеров, пойнтеров и разновидности ньюфаундлендов ( в частности, собака Сент-Джонса, или малые ньюфаундленды). Более того, на ранних этапах формирования породы заводчики не вели никаких записей. Мало того, лабрадоров вязали и с другими породами, а именно - с фоксхаундами и, вероятно, ротвейлерами.

Английский Кеннел-клуб впервые признал лабрадора как аборигенную породу в 1902 году, а в 1905 - как разновидность ретривера. По крайней мере до 1919 года ретриверов усиленно гибридизировали; интербрендных ретриверов регистрировали как метисов. Наиболее часто проводился кросс гладкошёрстных ретриверов с лабрадорами. Наиболее вероятно, что именно серттер-гордон внёс в породу чёрных собак подпалые пятна.

Стандарт лабрадора требует, чтобы собака имела сплошной окрас, и поэтому животных с псевдопятнистостью следует исключать из разведения. Щенков, имеющих псевдопятнистость, следует продавать или отдавать без каких-либо документов."

Так что и на "диком западе" эта проблема время от времени возникает и случаи проявления описываются в литературе :)

Оттуда же:

"Перечень генов и их символы, обусловливающие разную окраску шерсти у лабрадор-ретриверов:

(привожу наименования локусов, имеющих отношение к обсуждаемому вопросу)

Локус А:

Ген А - отвечает за проявление сплошного окраса.

Аллель а - в гомозиготном состоянии приводит к появлению подпалых пятен. В норме они расположены на щеках, над глазами, передней поверхности конечностей и под хвостом.

Локус Т:

Ген Т - ген Т приводит к появлению тиковой испещрённости. Не исключено, что некоторве лабрадоры являются носителями этого гена."

Теперь к примеру.

Не так давно у нас от чёрного и жёлтого лабрадора тоже родился помёт, где два щенка были с крапом, причём на месте проявления подпала.

Выглядело это так:

Помёт был линеен 4-4 на производителя из того же питомника, что и Quatro.

Мы с Аней (AnnZZZ) ранее обсуждали подобные вопросы, обосную здесь, почему я считаю, что здесь "порезвились" локусы "А" и "Т":

Наличие их разновидностей мы видим из исторической справки, и генетика окраса такого шенка вполне модет "вписаться" в формулу

atat B-D-Е-S(si)-Т-

(Тиковость является результатом взаимодействия между любой из аллелей белой пятнистости и гена Т). Почему именно тиковость? Потому, что заводчики рассказывали, что при рождении два щенка были абсолютно чёрными, а пятна стали проявляться после двух недель!

А поскольку тиковость "наложилась" на подпал, пятна получились в цвет подпала :)

О взаимодействии локусов S и Т здесь:

/>http://zwinger.narod.ru/poroda/robinson.htm

Тиковость (тиковая пятнистость, крапчатость)

У многих пород, таких, как пойнтеры, сеттеры и спаниели белые участки покрыты многочисленными пигментированными мелкими пятнами. Такое явление называется тиковой пятнистостью и определяется геном T . Тиковая пятнистость отсутствует при рождении и проявляется в возрасте от нескольких недель жизни щенка до первой линьки. Экспрессия гена Т очень вариабильна: от нескольких небольших пятнышек до такого их изобилия, что белые участки тела кажутся чалыми. У длинношерстных пород тиковость выглядит как чалость благодаря тому, что длинные волосы разных цветов легко перемешиваются. У некоторых пород наблюдается тенденция к усилию тиковости на ногах и животе.

Тиковость является результатом взаимодействия между любой из аллелей белой пятнистости и гена Т. Чаще всего это аллель sp как наиболее распространенный и продуцирующий белые участки достаточной протяженности для четкого проявления тиковости. Тиковость не влияет на гены окраса, т.е. цвет крапа соответствует основному окрасу. Генотип особей с тиковой пятнистостью должен быть spsp Т-, spsw Т- или swsw Т-. При этом следует помнить, что количество белого очень вариабильно, и, что тиковость проявляется только на белом фоне. Остальная часть генотипа, определяющего окрас, будет соответствовать цветовой вариации особи. Например, тиковый черный имеет генотип Аs -В-D-Е-sp -Т-, а рыжий тиковый -Ay -В-D-Е-sp -Т-. Черноподпалые тиковые (atat B-D-Е-sp -Т-) имеют черный крап на спине и рыжий на животе.

Раньше считали, что пятнистость по типу далматинов определяется отдельным геном, но Литтл (1957) убедительно показал, что это модификация обычной тиковости. Например, черные далматины имеют генотип Аs -В- D -Е-swswT-. Разведенцы далматинов вывели собак с более крупными, яркими, прокрашенными пятнами, случайно разбросанными по всему телу.

Экспрессия гена тиковой пятнистости Т варьирует от слегка крапчатых собак с несколькими крапинами только на конечностях и животе до сильно крапчатых животных, часто встречающихся у гончих пород (например, гасконская гончая и гриффон). В последнем случае собаку с таким окрасом можно назвать чалой. С другой стороны, варьирует не только количество крапа, но и качество его. Так что тиковость является весьма вариабильным признаком. Является ли это результатом отбора и закрепления в генотипе определенного количества полигенов, управляющих экспрессией гена Т, еще предстоит выяснить. Литтл заметил, что при скрещивании далматинов и собак с окрасом, похожим на далматинский, в первом поколении происходит возврат к обычной крапчатости. Возможно, что существует не один ген тиковости, каждый со своим характерным типом крапчатости. Однако, тот факт, что у собак наблюдается экстраординарная вариабильность экспрессии тиковости сам по себе не может служить этому доказательством.

Хотя версия с "К" мне тоже интересно, Аня, кинь ссылку на его новую интепретацию :)

[AnnZZZ]

Al'bina, Оль, в генетике окрасов взгляды на локус А уже сильно поменялись. Сейчас уже мало вопросов по окрасам осталось не подтвержденными, в основном всякие мелочи (типа интенсивности рыжего - ген С "отменен", вместо него теперь просто интенсивность I - но такой локус не найден:) Про А и К все известно вроде как точно.

Где почитать в интернете - так сразу не знаю, но про эти локусы напишу своими словами.

В локусе А следующие аллели:

Аy - соболиный ("доминантный рыжий")

aw - зонарный

at(asa) - подпалый и чепрачный (выяснилось, что нет отдельных аллелей в этом локусе, относящихся к подпалу и чепраку, это один и тот же аллель. Возможно, за большее или меньшее распространение подпала отвечает какой-то еще отдельный локус).

a - сплошной эумеланиновый, то что называется "рецессивный черный", в наших породах он не встречается (не должен по крайней мере:). Это окрас черных немецких овчарок, также он бывает у тибетских мастифов, и буквально еще в паре пород.

В локусе К:

К - "доминантный черный" - сплошной эумеланиновый окрас. Этот аллель препятствует проявлению аллелей локуса А, собака закрашена в сплошной эумеланиновый окрас.

kbr - тигровый (рыжие зоны окрашиваются в соответствии с локусом А)

k - называется "нормальное распределение пигмента по шерсти", при генотипе kk проявляются аллели локуса А, и собака окрашивается в соответствии с ними.

В локусе Е теперь найдено еще 2 аллеля, кроме тех, что там были раньше. Локус Е выглядит так:

Еm - маска

E - сплошной эумеланиновый

Eg - обратная маска (афганы и салюки)

Eh - соболиный окрас английских коккеров

e - рецессивно рыжий

Взаимодействия между тремя этими локусами выглядят так:

1. Если у собаки e - то уже не важно что у нее в локусе К, собака будет в любом случае палевой.

2. Если E - то дальше нужно смотреть на локус К. Если К - собака будет черной (коричневой и тд). Независимо от локуса А.

3. Если же собака Е и k - то дальше вступает в работу локус А - собака будет такой, как записано в локусе А.

Все лабрадоры должны быть КК. Поэтому аллели А у них никак себя не проявляют, и что там у лабрадоров в А - вообще говоря, не известно, так как не видно. Если предположить, что встретятся два носителя k, то у них могут родиться щенки kk, и тогда вылезет то, что там у них в локусе А. Не исключено, что лабрадоры вообще все подпалые по этому локусу:) А если даже и не подпалые а зонарные например - какая разница? Это в любом случае нетипичный окрас.

Тиковой пятнистости тут быть не может в принципе, так как я уже писала - локусы Т и R проявляют себя ТОЛЬКО на белом. Кстати, и крап, и чалость ® - доминантны. Рецессивно отсутствие крапа. Так что нести его нельзя. Можно быть просто скрыто крапчатым. Может все лабрадоры крапчатые, но опять же это никак не проявляется, так как этого не видно ни на черном (коричневом), ни на палевом. Теоретически могло бы быть заметно на белом пятнышке на груди, у кого оно есть, но оно обычно совсем небольшое, трудно может быть разглядеть еще и крап там. На подпале крап себя не проявляет никак! Это ведь и в прошлых трудах по генетике было так? Так что у этих щенков - не крап совершенно точно. Я склоняюсь к тому, что они тигрово-подпалые (оба), и именно так выглядит тигрово-подпалый окрас, есть породы, в которых такой окрас есть. Либо как вариант это может быть сильно зачерненный зонарный. Но поскольку мы видим 2 фото щенков с практически одинаковым окрасом, все-таки думаю что это именно тигрово-подпалый на 99%.

[Al'bina]

Про новую интерпретацию К прочитаю, осмыслю )))

Но если взять такую версию, тогда получается, что на заре формирования породы были предки с "kbr". Вопрос тогда - кто?

К тому же я насколько помню, тигровость имеет место быть уже с рождения, а не проявляется через две недели после, как тиковость ( как это было с нашим помётом) :)

[AnnZZZ]

Al'bina, ну да, получается так что кто-то kbr был:)

Что касается проявления - у новорожденных тигровых щенков часто трудно определить окрас, они выглядят как соболиные, или почти рыжие, или наоборот почти черные. Рисунок часто проявляется позже. И это когда собака вся - тигровая! Чего уж говорить про тигрово-подпалый окрас, где тигровины ограничены подпалом. Вполне понятно что их можно не разглядеть у новорожденного щенка, но постепенно становится заметно, что подпал не однороден. Обычно так оно и бывает.

Тигрово-подпалый бультерьер (правда он скорее чепрачно-подпалый все-таки)

Кстати тут хорошо видно, что к крапу это отношения не имеет - белое пятно на груди чистое, "крап" только на подпале - это тигровины.

Тигрово-подпалый такс

[Al'bina]

Тигровость в предках лабрадора я как-то не припоминаю))) однако считаю, что любая теория, имеет право на существование, хотя истина таится в лаборатории при тестировании на носительство тех или иных локусов )))

А я в свою очередь пересмотрела бы для себя ареал действия локуса S и условия доминирования крапа Т.

Увы, нет ещё единого мнения в этом вопросе среди учёных-генетиков.

Мне на нашем фото щенка пятна больше напоминают тиковую испещрённость как у сеттера, нежели тигровины.