Правила испытаний и условия реальной охоты

[Юля (Банзай)]

Интересно разобраться всё же:)

И правильно Silver_M3 послал всех в отдельную тему

Вопрос то собственно простой: почему правила испытаний все больше удаляются от реалий охоты? Какой смысл в том, что к охоте собаку готовим по одному, а к испытаниям по другому?

Uta brown - можно поподробней?

Ну вот те ваши фотографии и описания тренировки в теме "лаброподачи" - это подготовка испытаниям?

Или к охоте?

Можно поподробней - по ныне действующим правилам - что именно нужно готовить специально к испытаниям, что не нужно на охоте?

[Uta brown]

Uta brown - можно поподробней?

Ну вот те ваши фотографии и описания тренировки в теме "лаброподачи" - это подготовка испытаниям?

Или к охоте?

Можно поподробней - по ныне действующим правилам - что именно нужно готовить специально к испытаниям, что не нужно на охоте?

Юля, здесь я старался как бы совместить, чтобы и место было максимально тяжелое(как на охоте) и подач собака выполняла вподряд по возможности как можно больше(как на состязаниях). В принципе если бы не правила, я ограничился бы двойной невидимой и все, работал бы в основном над "утяжелением" условий подачи и дальностью. Так вот специально под состязания в прошлом году, я стал работать над увеличением кол-ва подач(как того требуют правила), качества подачи(все потому же). Брал факультатив для этого как в ЛН( приезжал раз 5), так и у ABV. У меня вообщем то нет проблем с уткой, но иметь оновременно 5шт для отработки подачи по новым правилам, не всегда получалось. Т.к. я состязания периодически посещаю, то мне приходиться собак тренировать под них, чтоб не выглядеть полным лузером :), но охота конечно важнее. Мне несравненно большее удовольствие приносит поиск вольной птички(пусть и без отстрела), нежели отработка подачи до автоматизма, с максимальной скоростью и в большом колличестве. То что ретривер должен хорошо подавать, не оспаривается. Вообщем пытаюсь найти то, что подходит мне и мнения своего никому не навязываю. Если кто спрашивает, советую съездить на все натаски и сделать самостоятельный выбор. :)

[Юля (Банзай)]

Вообщем пытаюсь найти то, что подходит мне и мнения своего никому не навязываю. Если кто спрашивает, советую съездить на все натаски и сделать самостоятельный выбор. :)

С огромным уважением отношусь к вашей позиции. Тоже считаю, что чем больше знает человек, чем больше у него опыт, тем лучше.

На всякий случай - я тут ни в коем разе не пытаюсь рекламировать своего работодателя. Если это выглядит подобным образом, то sorry

Так вот специально под состязания в прошлом году, я стал работать над увеличением кол-ва подач(как того требуют правила), качества подачи(все потому же).

Т.е. получается, что "испытания" отличаются от реальной охоты только количеством подач? (качество в данном контексте предлагаю не обсуждать, т.к. очевидно, что в любом виде испытаний у ретривера должна быть качественная подача - это всё же базовые вещи).

Uta brown - а проблема в чём? Собаке надоедает подавать? По моему опыту обыск местности с 5-ю птицами вызывает некоторые сложности, но сложности скорее в поиске. Т.е. усталость (как физическая, так и "умственная), неуверенность в ведущем, уже нашла "там" три птички - надоело... Но эта усталость связана скорее с поиском, а не с количеством подач. И, соответственно, и на охоте будет иметь место.

Вопрос абсолютно безличностный, не относящийся к вашим конкретно собакам. Я пытаюсь просто понять, в чём разрыв?

Или смущает то, что условно, по нашим правилам, получается что срабатывают все собаки без исключения - слишком просто! и преимущество получают те, у которых лучше выучка, так? Т.е. отдельная работа именно над красивой и быстрой подачей? Вот с этим полностью согласна, кстати. И тоже считаю, что это неправильно. Тогда получается, что обыск надо усложнять... И подачи усложнять...

Собственно, как вы и пишете:

В принципе если бы не правила, я ограничился бы двойной невидимой и все, работал бы в основном над "утяжелением" условий подачи и дальностью.

Но в любом случае, получается, что если правила слишком простые - то специально нужно готовить собаку только при желании победить. А так - на диплом подающая охотничья собака сработает и без специальной подготовки.

[Uta brown]

С огромным уважением отношусь к вашей позиции. Тоже считаю, что чем больше знает человек, чем больше у него опыт, тем лучше.

На всякий случай - я тут ни в коем разе не пытаюсь рекламировать своего работодателя. Если это выглядит подобным образом, то sorry

Да нет не выглядит, все нормально :) А вообще я за рекламу, я против антирекламы.

[Uta brown]

Т.е. получается, что "испытания" отличаются от реальной охоты только количеством подач? (качество в данном контексте предлагаю не обсуждать, т.к. очевидно, что в любом виде испытаний у ретривера должна быть качественная подача - это всё же базовые вещи).

Количеством, условиями и временем в течении которого все это происходит. Практически все сводится к одиночным подачам, иногда двойным.

[Uta brown]

Uta brown - а проблема в чём? Собаке надоедает подавать? По моему опыту обыск местности с 5-ю птицами вызывает некоторые сложности, но сложности скорее в поиске. Т.е. усталость (как физическая, так и "умственная), неуверенность в ведущем, уже нашла "там" три птички - надоело... Но эта усталость связана скорее с поиском, а не с количеством подач. И, соответственно, и на охоте будет иметь место.

Вопрос абсолютно безличностный, не относящийся к вашим конкретно собакам. Я пытаюсь просто понять, в чём разрыв?

Да особой то проблемы нет, но подавать надоедает и то что усталость связана только с поиском не соглашусь, нет мотивации. Иначе чем еще можно обьяснить, что рабочая но специально не дрессированная собака будет вяло подавать десять раз с 10 метров??? На охоте немного другая задача: искать возможно несколько часов и подать возможно один раз, либо подать пару раз но сложные(ИМХО). Т.е. важнее не насколько быстро и чисто собака подает, а куда собака готова пойти на подачу.

Или смущает то, что условно, по нашим правилам, получается что срабатывают все собаки без исключения - слишком просто! и преимущество получают те, у которых лучше выучка, так? Т.е. отдельная работа именно над красивой и быстрой подачей? Вот с этим полностью согласна, кстати. И тоже считаю, что это неправильно. Тогда получается, что обыск надо усложнять... И подачи усложнять...

Да я именно это имел ввиду. На испытаниях редко видел собак не нашедших утку, в основном все всё находят, косячат непосредственно на аппортировке.

Но в любом случае, получается, что если правила слишком простые - то специально нужно готовить собаку только при желании победить. А так - на диплом подающая охотничья собака сработает и без специальной подготовки.

Правильно так и есть. Только степень этого диплома будет зависеть от качества подач, несмотря на все остальные аспекты работы собаки. Все расценки подгонят под подачу, не сомневайтесь-проверено на собственных собаках.

[Юля (Банзай)]

Да я именно это имел ввиду. На испытаниях редко видел собак не нашедших утку, в основном все всё находят, косячат непосредственно на аппортировке.

Ну вот тут и получается парадокс... С одной стороны - обучить ретривера в подавляющем большинстве случае апортировке не сложно вообще... Если не накосячит со щенячества...

И, конечно, качество апортировки (ну, вернее так - есть подача в руки, более-менее стабильная или её нет) - по сути должно быть просто "проходным" цензем к диплому.

А степень диплома, конечно, в бОльшей степени должна определяться работой до момента непосредственно обнаружения битой дичи.

Т.е., я согласно, что степень диплома по подаче должна определяться тем,

куда собака готова пойти на подачу.

Спасибо, Uta brown, более-менее понятно, что вы имели в виду.

Единственное, что всё-таки "типичное" ретриверское поведение (ну, т.е. именно породное качество) - это именно желание бегать и бегать за апортировкой (врождённое - бегать "за"; бегать "к" ведущему - это уже наученное, конечно, но основанное на врождённом will-to-please ). Поэтому, в случае если у собаки изначально ничего не ломали, то проблем с многочисленными подачами быть не должно... А если у собаки ещё при этом присутствует великолепное чутьё и умение искать - то, конечно, первые дипломы такая собака должна получать стабильно. Ну а победа - это уж как повезет, конечно

[Field Racer]

Единственное, что всё-таки "типичное" ретриверское поведение (ну, т.е. именно породное качество) - это именно желание бегать и бегать за апортировкой

Юль, ну не знаю... многие породы этим блещут, ретриверское ли? Что значит ломали, не поняла? Хотя опять же, явно пишешь ведь про лабров, у голденов что то сложно увидеть породное поведение Завтра вникну в темку, поразмыслю. Спасибо вам, тема и впрямь интересна.

[ABV]

Да особой то проблемы нет, но подавать надоедает и то что усталость связана только с поиском не соглашусь, нет мотивации. Иначе чем еще можно обьяснить, что рабочая но специально не дрессированная собака будет вяло подавать десять раз с 10 метров???

Тут и возникает вопрос, а смогут ли наши успешные охот. собаки подавать до 1000 уток за охоту? Будут ли они пригодны для такой работы?

[zzateya]

Единственное, что всё-таки "типичное" ретриверское поведение (ну, т.е. именно породное качество) - это именно желание бегать и бегать за апортировкой (врождённое - бегать "за"; бегать "к" ведущему - это уже наученное, конечно, но основанное на врождённом will-to-please ). Поэтому, в случае если у собаки изначально ничего не ломали, то проблем с многочисленными подачами быть не должно... А если у собаки ещё при этом присутствует великолепное чутьё и умение искать - то, конечно, первые дипломы такая собака должна получать стабильно. Ну а победа - это уж как повезет, конечно

Юля, таки не только ретриверское.

У меня лабр СОГЛАШАЕТСЯ приносить то, что попросят, но я не скажу что он получает именно от апортировки супер удовольствие, он её воспринимает как необходимую часть работы, а в каждой работе есть любимые и нелюбимые моменты.

Зато йорк готов носить что угодно, когда угодно и сколько угодно

[Uta brown]

Тут и возникает вопрос, а смогут ли наши успешные охот. собаки подавать до 1000 уток за охоту? Будут ли они пригодны для такой работы?

Ну ты один "0" хотя бы стер, а то аж страшно как-то :o . 1000 уток с болота не вытащит не одна собака(ИМХО). Для такой охоты нужна соответствующая подготовка, нетренированная собака конечно не сможет выполнить такое кол-во подач. Осенью на "Фестивале ретриверов" видел работу собаки егеря, обслуживающую подобные мероприятия по фазану, не знаю сколько максимально ей приходилось подавать, но сложилось впечатление, что 100 шт подаст вполне. Мои тоже подавали, думаю подач на 20-30 хватило бы, но не больше :)

[Юля (Банзай)]

Юля, таки не только ретриверское.

Конечно, не только ретриверское:) Я и не писала, что ТОЛЬКО ретриверское...

Но... Но... Но... Мы же не будем утверждать, что ретривер=апортировщик (перевод!) НЕ ДОЛЖЕН обладать врождённой страстью к апортировке?

А чем тогда он должен обладать?

Я сейчас говорю не о какой-то конкретной собаке (у меня Банзай тоже не апортировщик ни разу!), но о породном признаке.

Если мы говорим, что хороший охотничий ретривер не обязательно должен быть прирождённым апортировщиком, то... То зачем их так назвали?

[zzateya]

Конечно, не только ретриверское:) Я и не писала, что ТОЛЬКО ретриверское...

Но... Но... Но... Мы же не будем утверждать, что ретривер=апортировщик (перевод!) НЕ ДОЛЖЕН обладать врождённой страстью к апортировке?

А чем тогда он должен обладать?

Я сейчас говорю не о какой-то конкретной собаке (у меня Банзай тоже не апортировщик ни разу!), но о породном признаке.

Если мы говорим, что хороший охотничий ретривер не обязательно должен быть прирождённым апортировщиком, то... То зачем их так назвали?

если уж возвращаться у переводу, то ретривер - это охотничья поисковая собака

to retieve, это и находить, и извлекать, и возвращать

так что по отношению к оригинальному понятию никакого противоречия :) собака для комплексной работы ;)

[Юля (Банзай)]

Мои тоже подавали, думаю подач на 20-30 хватило бы, но не больше :)

Так в испытаниях в сумме, наверное, подач 10, не больше...

20-30 подач - это очень хороший показатель. Собаки устают и просто физически и "умственно", это видно. И это нормально.

Я, честно говоря, вседа думала, что столько споров об испытаниях по подаче вызывает необходимость обучать собаку приносить и отдавать в руки (этому, действительно, надо учить!). Но то, что проблемы может вызывать просто отсутствии интереса у РЕТРИВЕРА к брошенному предмету (при отсутствии физической усталости) - это, конечно, новость...

Наверное, всё же надо делить испытания. Специализированные - именно для проверки врождённых и приобретённых рабочих качеств РЕТРИВЕРА.

И обще-охотничьи. Где собака должна продемонстрировать свой опыт и умения наравне с другими собаками охотничьих пород в типичной для данной местности охоте. Что-то типа того, что делал Дима Карманов на ганз.ру. Ну только не оценивать ещё при этом умение стрелять ведущего:)))

[Uta brown]

Мои тоже подавали, думаю подач на 20-30 хватило бы, но не больше :)

Уточню, что 20-30 при условии отстрела живой птицы, т.е. вылет птицы - выстрел - подача.

Если же в том же месте просто разложить отстрелянного фазана и отправить на подачу, то думаю цифра уменьшиться вдвое :(.

Так в испытаниях в сумме, наверное, подач 10, не больше...

20-30 подач - это очень хороший показатель. Собаки устают и просто физически и "умственно", это видно. И это нормально.

Я, честно говоря, вседа думала, что столько споров об испытаниях по подаче вызывает необходимость обучать собаку приносить и отдавать в руки (этому, действительно, надо учить!). Но то, что проблемы может вызывать просто отсутствии интереса у РЕТРИВЕРА к брошенному предмету (при отсутствии физической усталости) - это, конечно, новость...

Признаюсь, отдача в руку у меня не четкая, так чтоб стабильно все 10 надо еще заниматься.

[HuHunter]

Тут и возникает вопрос, а смогут ли наши успешные охот. собаки подавать до 1000 уток за охоту? Будут ли они пригодны для такой работы?

Конечно смогут. Посмотри на фотку у меня в заголовке. Громыко не даст соврать, это все за одно утро от шести охотников. Почти все Лайзины. Там была еще Громыкина леди, но она болела и нашла только пару-тройку. Расстояние между охотниками метров 100. Потеряли трех - подранки, заныривали в камыш и уплывали под водой далеко, в неизвестном направлении, а ветра там не было. Собака работала без остановки часа три и по возвращении в лагерь приставала, чтобы с ней поиграли палочкой :)

[Юля (Банзай)]

если уж возвращаться у переводу, то ретривер - это охотничья поисковая собака

to retieve, это и находить, и извлекать, и возвращать

так что по отношению к оригинальному понятию никакого противоречия :) собака для комплексной работы ;)

В "собачьей" официальной терминологии термин retrieve используется в понятии строго равном нашей апортировке.

В любом случае - мне всегда казалось, что, конечно, ретривер должен быть прирождённым апортировщиком. И собственно именно на его страсти апортировать и строится всё обучение, включая поиск.

А получается, что именно этот "тезис", который для меня казалось непреложным, на самом деле - не факт? И хороший охотничьий ретривер может быть "вялым" апортировщиком?

PS: Как Дизель? Привет ему

[zzateya]

В "собачьей" официальной терминологии термин retrieve используется в понятии строго равном нашей апортировке.

В любом случае - мне всегда казалось, что, конечно, ретривер должен быть прирождённым апортировщиком. И собственно именно на его страсти апортировать и строится всё обучение, включая поиск.

А получается, что именно этот "тезис", который для меня казалось непреложным, на самом деле - не факт? И хороший охотничьий ретривер может быть "вялым" апортировщиком?

PS: Как Дизель? Привет ему

Юль, если рассматривать работу как комплекс состоящий из разных частей, то мне кажется вполне нормально, если кому-то в этом комплексе больше нравиться одно действие, а кому-то другое и даже не важно будем мы говорить о собаке или человек о человеке...

Диз в жизни не приносил больше 5-7 обычных аппортов, а на натасковых тренировках, когда занимались постоянно, мы доходили где-то до 35 подач без потери интереса.

Привет передам. Диз хорошо, но не отлично, нашли проблемы в правом локте (((

так что раньше конца мая не ждите, ну и с соревнованиями видимо придётся завязать, будем так приезжать иногда поразмяться чуть-чуть...

[ABV]

Ну ты один "0" хотя бы стер, а то аж страшно как-то :o . 1000 уток с болота не вытащит не одна собака(ИМХО).

Ну вроде так рассказывал англицкий эксперт и цифра конечно предельная, но давай прикинем. Пусть в среднем, соба за подачу пробежит 50 метров с уткой, сталбыть, 1000 уток - 50 км с уткой в зубах. Впечатляет, конечно, но если не 1000 уток, 500 то и 25 км. уже не кажется очень запредельным расстоянием. Ну и если я правильно понял, то речь шла о фазанах и не на болоте.

Конечно смогут. Посмотри на фотку у меня в заголовке. Громыко не даст соврать, это все за одно утро от шести охотников. Почти все Лайзины. Там была еще Громыкина леди, но она болела и нашла только пару-тройку. Расстояние между охотниками метров 100. Потеряли трех - подранки, заныривали в камыш и уплывали под водой далеко, в неизвестном направлении, а ветра там не было. Собака работала без остановки часа три и по возвращении в лагерь приставала, чтобы с ней поиграли палочкой :)

Впечатляет, конечно, но не 1000.

[Uta brown]

Ну вроде так рассказывал англицкий эксперт и цифра конечно предельная, но давай прикинем. Пусть в среднем, соба за подачу пробежит 50 метров с уткой, сталбыть, 1000 уток - 50 км с уткой в зубах.

Жжешь

Ну и если я правильно понял, то речь шла о фазанах и не на болоте.

Все правильно. Если на открытой воде то тоже 20-30 возможно. Если на болоте с тяжелыми условиями, то и 5-ю подачами можно ушатать.

[ABV]

Все правильно. Если на открытой воде то тоже 20-30 возможно.

Не дооцениваешь ты возможности собаки :)

[Uta brown]

Не дооцениваешь ты возможности собаки :)

Пусть так. И то думаю зря ляпнул, на форуме такие вещи надо писать поосторожней

[ABV]

Почему, ни у кого не вызывает возмущения обязательность наличия выдрового хвоста у лабрадора? А то, что ретривер должен быть спокойным и выдержанным на линии старта, с желанием выполнять указания ведущего, умеющим точно определять место падения (а выход по прямой - это один из показателей этого умения), вызывает раздражение?

Выдровый хвост - помогает собачке плавать. Очень ценная штука, породный признак. А вот что такое линия старта, то большая загадка. Нет, я понимаю, что по стандартам ФЦИ лабрадоры должны себя спокойно вести на этой линии, но за свой мизерный охот. стаж я этой линии старта не находил. Вот и получается, что на охоте одни требования, а для участия в плем. мероприятиях мне нужно будет заниматься доп. дрессурой. Но тогда эта дрессура спортивная (дополнительная, цирковая, продвинутая, ... ) назовите как хотите, но она не обязательная для охот собаки в том смысле, что не охотятся у нас в линию. А раздражение вызывает попытка рассказать, что только так должен охотить ретривер и что именно это и есть плем. критерий для ретриверов в охот собаководстве.

Я же призываю сейчас только к одному - давайте с уважением относиться к тому, что изначально закладывалось в породу. Не нужно это охотникам - ОК, не развивайте. Но, наверное, и называть эти требования "бредовыми", "спортивно-цирковой дрессировкой" и т.д. тоже не правильно?

Давайте! Давайте с уважением относиться, но и давайте называть вещи своими именами. Спорт - это спорт, охота - это охота, а охота там отличается от охоты тут. И будет нам счастье. Кстати, оценка мастепрства(интеллекта, рассудочной деятельности) по умению строить оптимальные траектории сильно коррелирует с идеями известного зоопсихолога Крушинского, он конечно не Финский специалист,а только член. корр. Академии наук, но может стоит прислушаться , а не называть это чушью с порога.

[Pocket]

Интересно...

а можно пару-тройку вопросцев?

1. Почему собаки, испытываемые и отбираемые по "правилам ФЦИ" или АКК лучше работают чем наши? Показывают результаты лучше и стабильней? и на охоте там, и на охоте тут и на испытаниях по любым правилам?

2. А зачем проверять пригодность собак к охоте? ведь охотится можно с собакой не только без диплома, но и без родословной. Или что-то изменилось?

3. А кто-нибудь, прежде чем писать о "непригодности к охоте" испытывал собак под иностранными экспертами по тем самым правилам? Или сам не едал, но дядя видал как барин едал? Это конечно основание высказать свое глубокое мнение, но может надо попробовать? правила изучить, с экспертами пообщаться, да и собачек по этим правилам выставить. а потом говорить о "подходах, пригодности к охоте, традициях" и т.д.

Найдите мне 10 отличий охоты по перу в Финляндии и охоты по перу в Ленинградской области.

Мне кажется испытания создали для того, что бы отобрать в племя производителей с наиболее ярко выраженными врожденными качествами в соответствии с породным стандартом? А как эти качества наиболее емко выделить и оценить - это как раз и вопрос правил. и причем тут пригодность или не пригодность к охоте?

[Юля (Банзай)]

Давайте! Давайте с уважением относиться, но и давайте называть вещи своими именами. Спорт - это спорт, охота - это охота, а охота там отличается от охоты тут.

Только вы забыли продолжить логическую цепочку: плем. мероприятие НЕ РАВНО ЛЮБОЙ ОХОТЕ! Вот и всё

Легавые же не требуют у РКФ считать испытания по подаче плем. мероприятием для них. Хотя, конечно, они могут подавать (при некоторых доп. усилиях со стороны владельцев) и подают.

И испытания по барсуку не являются плем. мероприятием для ретриверов, почему-то... Хотя, наверное, где-то с ним и так охотятся...

Но, обратите, пожалуйста, внимание, уважаемый ABV - я НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что:

что только так должен охотить ретривер

А вот по поводу плем. критерия - да, писала. Да, плем. критерий, безусловно, должен соответствовать стандарту породы и её породной специализации. А вы считаете по другому? Плем. критерий должен соответствовать запросам большинства охотников в каждой отдельно взятой стране?

Но, знаете, учитывая, что плем. деятельность по рабочим линиям у нас целенаправленно не ведётся - вон даже тема есть отдельная, ради чего проводятся испытания - то, собственно, и плем. мероприятия можно устраивать в каждом регионе свои.

Чесслово - ежели испытания проводятся для удовольствия владельцев и охотников, то пусть хоть белку облаивают... Или ЧР по рабочим качествам получают по ЗКС...

Кстати, оценка мастепрства(интеллекта, рассудочной деятельности) по умению строить оптимальные траектории сильно коррелирует с идеями известного зоопсихолога Крушинского, он конечно не Финский специалист,а только член. корр. Академии наук, но может стоит прислушаться , а не называть это чушью с порога.

Я описала ситуацию, когда умение собаки преодолевать препятствие по прямой повышает эффективность её работы. По опыту - всем собакам можно сразу от рождения давать максимальный балл за мастерство, т.к. не видела НИ ОДНОЙ собаки, которая при видимом обходе идёт через препятствие.

Но при необходимости я могу послать собаку прямо (я учила), а без необходимости - разрешу пойти в обход. А у вас такой возможности не будет (вы не учили).

Но, я никого никогда не заставляю делать так, и никак иначе. Это ваш собственный выбор. Моё дело было просто объяснить, зачем это нужно.

Ну а то, что назвали чушью - так читайте контекст - мне тоже странно, если собака, которая потратит 5 минут на обход вдоль берега получит за мастерство 5 баллов, в то время как собака, преодолевшая препятствие и потратившая на поиск дичи 2 минуты, получит 3 балла (ну или сколько там нужно снять за нерациональное преодоление препятствия?).

Вот и получается, что на охоте одни требования, а для участия в плем. мероприятиях мне нужно будет заниматься доп. дрессурой. Но тогда эта дрессура спортивная (дополнительная, цирковая, продвинутая, ... ) назовите как хотите, но она не обязательная для охот собаки в том смысле, что не охотятся у нас в линию.

Ну, собственно, пока в ходе обсуждения выяснилось, что единстенная "доп. дрессура", которая необходима для испытания по подаче - это отработка подачи в руки.

Но тут даже не знаю, что и сказать...

Понятно, что требование опять-таки вызвано тем, что может ведь быть и подранок...

Но, боюсь, что для вас это не аргумент, т.к. вероятно, у вас ЛИЧНО такой ситуации на охоте не было...