Правила испытаний и условия реальной охоты

[Pocket]

Уж выложил бы полный текст, может людям интересно почитать будет.

Это ответ Олега из личной переписки. Выкладываю то, что относится к теме. Кроме этого там есть о легких и тяжелых запахах, о необходимости работы ведущего в поле, о недостаточной квалификации и знании многих современных легашатников, о общих орг. вопросах, о планах на осень и т.д. Зачем мне все это выкладывать?

Пы сы Игорь, для понимания. Речь шла о конкретной собаке - Анжу от Полярного. Собака сильно горячилась, поэтому плохо управлялась. Попробовали старый метод - корду с грузом. Помогло. Скорость не упала, а управляемость появилось. При этом не использовались жесткие методы, применяемые современными кондукторами при массовой натаске.

А идет это из старых споров о различных методах обучения собаки.

Я считаю, что выдающуюся собаку для охоты (просьба обратить внимание на выдающуюся и охоты)можно получить используя только т.н. егерский метод обучения. т.е. в поле по птице. поле не имеет под собой поле как ландшафт, а поле как место(по старой геологической привычке), а не в условиях камеральной работы. метод более трудозатратен, натасчик должен знать не только собак, но и охоту, повадки птиц, иметь большой опыт. но только так можно бережно открыть и развить у собаки качества, необходимые для охоты, при этом не нанеся ущерб самостоятельности, умению думать и охотничьей смекалке воспитуемой.

Анна, мой Вам совет, для начала не лезьте в дебри. Это метод решения конкретной задачи у конкретной собаки. совсем не обязательно всех собак гонять по полю с гирей. для начала Вам стоит определится с воспитанием Вашей собаки по общим методикам. А косяки, если они будут - нужно решать в каждом случае по необходимости.

[Игорь Аксенов]

Игорь Аксенов, я понимаю в кратце так, доп инструмент помогает собаки выработать условный рефлекс на команду? Т.е будем использовать все данные методы как вспомогательный инструмент? Насколько актуально говорить что после подобных манипуляций собака включится в работу и заработает на кондуктора? Какой это промежуток времени в среднем с учетом индивидуальных качеств, возможности и тп собаки? Не имеем ли мы связь что пока корда на собаке мы видим нужный нам результат, как собака без корды возращаемся на нулевой уровень? Почему если собака не в контакте с ведущем корда должна решить эту проблему? И по какому сценарию все же это происходит. А как на расстоянии управлять кордой? ведь собака для себя всегда определяет радиус воздействия, и связь легко выработает, что корда есть а воздействия по сути никакого не происходит.

Не собираюсь в форуме о ретриверах, обсуждать Ваши вопросы.Я не кондуктор Вашего поинтера.

[Field Racer]

для начала Вам стоит определится с воспитанием Вашей собаки по общим методикам. А косяки, если они будут - нужно решать в каждом случае по необходимости.

У меня все определено))) Метод интересен не для применения его к моей лично собаке, а как данность.

---

У меня сокращенный вариант переписки, Олег мне ответил четко и по делу, за что ему спасибо. Я с ним не общаюсь настолько близко)

Игорь Аксенов, я понимаю в кратце так, доп инструмент помогает собаки выработать условный рефлекс на команду? Т.е будем использовать все данные методы как вспомогательный инструмент? Насколько актуально говорить что после подобных манипуляций собака включится в работу и заработает на кондуктора? Какой это промежуток времени в среднем с учетом индивидуальных качеств, возможности и тп собаки? Не имеем ли мы связь что пока корда на собаке мы видим нужный нам результат, как собака без корды возращаемся на нулевой уровень? Почему если собака не в контакте с ведущем корда должна решить эту проблему? И по какому сценарию все же это происходит. А как на расстоянии управлять кордой? ведь собака для себя всегда определяет радиус воздействия, и связь легко выработает, что корда есть а воздействия по сути никакого не происходит.

Не собираюсь в форуме о ретриверах, обсуждать Ваши вопросы.Я не кондуктор Вашего поинтера.

А причем тут вообще мой пойнтер или ретривер или еще кто? какое отношение мои вопросы имеют к моим собакам? Не обсуждайте, пообщаюсь с теми кто мне ответит :D

Спасибо за ответ!

[Игорь Аксенов]

Пы сы Игорь, для понимания. Речь шла о конкретной собаке - Анжу от Полярного. Собака сильно горячилась, поэтому плохо управлялась. Попробовали старый метод - корду с грузом. Помогло. Скорость не упала, а управляемость появилось

Дим, о том и писал. Обычно достаточно просто прицепить легкую корду. Чтобы послушание стало лучше.

[ABV]

Я был одним из тех, кто ее организовал.

Большое спасибо!

Есть огромная разница, в том что проверяется в графе постановка и послушание на испытаниях, и послушке о которой Вы говорите.

Про постановку я и не говорл (но наверняка можно придумать), а в послушании, где разница?

Способность собаки долго работать, к физической форме собаки. имеет опосредованное отношение.

Самое прямое, если собака утомляется физически, то это приводит и к ухудшению мозговой деятельности. Ну а способность собаки максимально быстро набирать нужную степень выносливости зависит и от ее генетики, не согласны?

Нет устойчивой психики, не важно сколько собака, пробегает на кроссе. Долго работать,на охоте, собака не сможет.Сгорит.

Однако при одинаковой психике преимущества за собакой, которая лучше на кроссе (при прочих равных).

Ну , а самое интересное - чутье(обоняние)? Очень объективный метод, его оценки через кол-во "пронюханных" бумажек, а проводить можно хоть каждый день. Чем плохо? Правда нужно обучить собачку выборке, но ведь ради плем. дела можно и постараться!

Думваю, что дело не в том, что качества оцениваемые на отдельных тестах принципиально другие, а в том, что должена быть оценка этих качеств на основе выполненного "куска" определенной работы (например подъем двух птиц в течении 1 часа).Я согласен , что испытания "загонный фазан" может быть весьма првильным плем. критерием там, но совсем не понимаю, как испытывать на основе этого действия тут? (Все, конечно, ИМХО)

[Игорь Аксенов]

Самое прямое, если собака утомляется физически, то это приводит и к ухудшению мозговой деятельности. Ну а способность собаки максимально быстро набирать нужную степень выносливости зависит и от ее генетики, не согласны?

Согласен.

Однако при одинаковой психике преимущества за собакой, которая лучше на кроссе (при прочих равных).

Однако психика на кроссе не определяется.

Ну , а самое интересное - чутье(обоняние)? Очень объективный метод, его оценки через кол-во "пронюханных" бумажек, а проводить можно хоть каждый день. Чем плохо? Правда нужно обучить собачку выборке, но ведь ради плем. дела можно и постараться!

Самое интересное - как обоняние коррелирует при психических и физических нагрузках.Насколько быстро мозг собаки может обработать поступившие от обоняния данные и принять правильное решение разобравшись в множестве запахов поля.

Только тогда оно становиться чутьем.

Думваю, что дело не в том, что качества оцениваемые на отдельных тестах принципиально другие, а в том, что должена быть оценка этих качеств на основе выполненного "куска" определенной работы (например подъем двух птиц в течении 1 часа).Я согласен , что испытания "загонный фазан" может быть весьма првильным плем. критерием там, но совсем не понимаю, как испытывать на основе этого действия тут? (Все, конечно, ИМХО)

Конечно.Только выражусь по моему мнению точнее.

Чем выше требования испытаний , тем точнее можно определить комплекс качеств выступающей собаки. К примеру, работа по одиночной птице проще чем работа по стае. Не в плане чутья, в плане возбуждения. Или подача за двадцать минут 10 птиц. требует более выраженных качеств чем работа 1 час,и подача 5 птиц.

У нас не испытывают так. Но, создавать для определения лучших на состязаниях сложные условия моделирующие подобную обстановку, можно и нужно.

Как и нельзя облегчать правила по подаче, 30 метрами работы и пятью подачами. Уверяю Вас что тогда выполнить эти правила сможет, любая немного подготовленная подружейная собака.

Не обсуждайте, пообщаюсь с теми кто мне ответит :D

Спасибо за ответ!

Вам и здесь уже ответили на Ваши вопросы.

[Field Racer]

Вам и здесь уже ответили на Ваши вопросы.

Если вы считаете "выгрызки из текстов" типа по теме, и некие единичные не обоснованные ничем примеры, извините......

[ABV]

Однако психика на кроссе не определяется.

Вы о чем?

Самое интересное - как обоняние коррелирует при психических и физических нагрузках.Насколько быстро мозг собаки может обработать поступившие от обоняния данные и принять правильное решение разобравшись в множестве запахов поля.

Только тогда оно становиться чутьем.

А само обоняние не интересно? Главное это его корреляция? Однако!

Но эту корреляцию легко показывает сам факт обнаружения птицы, а расстояние - сила обоняния, нет? Думаю, что хорошие охот. собачки, имеющие высокие баллы за чутье, покажут высокие результаты и на этом тесте.

Чем выше требования испытаний , тем точнее можно определить комплекс качеств выступающей собаки.

Не согласен. Уровень сложности должен быть необходимым и достаточным для оценки собачки.

К примеру, работа по одиночной птице проще чем работа по стае. Не в плане чутья, в плане возбуждения. Или подача за двадцать минут 10 птиц. требует более выраженных качеств чем работа 1 час,и подача 5 птиц.

Скорее это пример того, что разные условия позволяют оценить разные качества.Примерно, как боровая- послушка, полевая - чутье, утка - умение раб. в крепях.

У нас не испытывают так. Но, создавать для определения лучших на состязаниях сложные условия моделирующие подобную обстановку, можно и нужно.

Не очевидно это, а с другой стороны очевидно, что придумывая ситуации которые типичны для загонной на фазана, или финских пролетов мы

устраиваем нетипичный тест сильно напоминающий мой пример про ОКД в фазанарии.

Как и нельзя облегчать правила по подаче, 30 метрами работы и пятью подачами.

Про 5 подач и 30 метров, можно и нужно говорить конкретно, а не из общих соображений.

Уверяю Вас что тогда выполнить эти правила сможет, любая немного подготовленная подружейная собака.

Очень интересно! И какой вывод из этого следует?

[Юля (Банзай)]

Уровень сложности должен быть необходимым и достаточным для оценки собачки.

Достаточным для оценки чего?

Для "пригодности" к местным условиям охоты - ОК, вопросов нет.

Если задача "производственной линии" ретриверов для охотников в России - поддержание неких врожденных признаков, необходимых и достаточных для охоты в поле (т.е. эти качества уже есть, нужно их только поддерживать) - то это, безусловно, правильный подход.

Единственный РИСК (мое дело, просто высказать данное предположение) - ПОДДЕРЖАНИЕ (без попытки развития и улучшения) - чаще всего это путь к деградации и ухудшению... Ну, т.е. вязки "достаточного" с "достаточным" - это, на мой взгляд, размножение, чаще всего приводящее к ухудшению общего состояния данных признаков в породе.

Если же всё-таки говорить о племенном разведении, то обычно ставится задача "развития" определенных признаков. А для этого, путь "необходимости и достаточности" не "достаточен". Нужен критерий "лучшее, из достаточного".

А при понижении "планки" (уровня требований) в правилах (не важно каких, по полю или подаче) - определение лучшего остается на усмотрение эксперта (мне показалось, что Сидоров прыгнул выше Иванова, хотя, оба перепрыгнули планку в 1м 20 см, нашли 2-х птичек за 30 минут). Ну-ну... Особенно в "наших" условиях...

Так... Мысли вслух...

А если убрать демагогию, и попытки обсудить плюсы и минусы проверки ОКД в условиях фазанария - ВЫ к чему призываете?

Озвучьте, плиз!

Пока поняла только, что поле - the must для ретриверов, а подача (retrieve) - ничего для этой группы пород не проверяет.

И все? Или что-то ещё? Озвучьте, плиз, полную позицию - а то, очень тяжело, сначала обсуждать нужно ли учить ретривера "не менять дичь", а потом почему ОКД в фазанарии не даст полную картинку.

[Игорь Аксенов]

АБВ пишет:

Очень интересно! И какой вывод из этого следует?

Очевидный.Зачем обсуждать из года в год правила, которые не могут выявить врожденные качества ретриверов ?! Смысл испытаний по подаче ретриверов, если эти правила может выполнить любая порода подружейных собак?

АБВ пишет:

Про 5 подач и 30 метров, можно и нужно говорить конкретно, а не из общих соображений.

С интересом почитаю Ваши конкретные соображения с 2009 года и по нынешний.

АБВ пишет:

Не очевидно это, а с другой стороны очевидно, что придумывая ситуации которые типичны для загонной на фазана, или финских пролетов мы

устраиваем нетипичный тест сильно напоминающий мой пример про ОКД в фазанарии.

АБВ пишет:

Не согласен. Уровень сложности должен быть необходимым и достаточным для оценки собачки.

А чем отличаются финские пролеты, от Санкт -Петербургских к примеру!?

Плохо что друг друга не слышим.

Уровень сложности, должен позволять выделять, породные рабочие качества ретриверов.Только тогда тест или правила испытаний, будут являтся достаточными, для оценки ретриверов.

Что касается загонных охот, это конечно не начальный тест.И моделирование его в правилах испытаний, ненужно. Моделирование таких условий нужно для правил состязаний - показа и отбора лучших.

АБВ пишет:

А само обоняние не интересно? Главное это его корреляция? Однако!

Но эту корреляцию легко показывает сам факт обнаружения птицы, а расстояние - сила обоняния, нет? Думаю, что хорошие охот. собачки, имеющие высокие баллы за чутье, покажут высокие результаты и на этом тесте.

Не думаю что охотничьи собаки имеющие высокие баллы за чутье, получили эти баллы способом который Вы предложили.

Постарайтесь понимать что Вам написали в ответе.

"Самое интересное - как обоняние коррелирует при психических и физических нагрузках.Насколько быстро мозг собаки может обработать поступившие от обоняния данные и принять правильное решение разобравшись в множестве запахов поля.

Только тогда оно становиться чутьем."

[Pocket]

Хочу поделиться мыслями насчет "Необходимое и достаточное". Ответа не жду, так что считайте монологом. Вдруг кто -то услышит. :)

Данное утверждение не соответствует смыслу плем. работы и искусственного отбора. Почему? а вот почему.

Племенная функция испытаний, состязаний и выставок - определить множество собак из общей популяции, отвечающих породному стандарту как в части экстерьера, так и в части поведенческих особенностей. То есть собак, сохраняющих качества на среднем уровне популяции(нижняя граница) и собак, способных улучшить породу (высшая граница).

Условия необходимого и достаточного весьма размыто определяет границы такой популяции. Если и дает некое размытое представление о нижней границе множества (необходимо), то о верхней границе (отбор лучших) представления не дает вообще.

Рассмотрим пример. Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P.

То есть говоря простым языком - для того, смотреть телевизор нужно электричество. Или надо уметь читать, для того, что бы читать книги. Таких условий может быть некоторое кол-во. Кроме электричества телевизор должен быть исправен, подключен к какой-либо антенне, в местности должны быть условия для нормального приема телеканалов, у субъекта должно быть желание смотреть и т.д. Но худо бедно, хоть и одностороннее мы можем определить нижнюю границу. Мы определили свойства элемента множества.

Теперь о достаточно:

Суждение Q является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) Q следует (истинность) X, то есть в случае истинности Q проверять X уже не требуется. Это признак элемента.

Переведем на русский. Я каждый месяц плачу за доступ к спутниковому телевещанию. Это достаточно для того, что бы сделать вывод о том, что я смотрю телевизор. Но так как это является признаком, а не свойством, то никакую границу данное утверждение не определяет.

То есть данный метод для определения и отбора по каким-либо качествам не подходит.

С моей точки зрения целям искусственного отбора соответствует определения мажоранта и миноранта, то есть точной верхней и точной нижней границы множества.

Миноранта определит предел свойств и признаков, не имея которых особь не будет входить в популяцию, т.е. не может считаться ретривером. Т. к называемый породный брак.

Мажоранта - предел после которого собака становится ценной для породы, позволит отобрать лучших производителей, способных улучшить ситуацию в популяции, передать своим потомкам действительно ценные качества.

Теперь попробуем сформулировать как у нас сейчас определяются эти границы.

Если считать нижней границей допуск к плем. деятельности - то в этом случае оценка экстерьера не ниже оч. хор.

Если считать нижней границей получение МРС - то это диплом 2 или 3 степени с 75 баллами.

В первом случае наличие такой миноранты дает возможность только к ухудшения положения в породе. Собака не тестируются на соответствие поведения породному стандарту, а экстерьер имеют достаточно слабый. То есть говоря русским языком нижняя граница проходит среди не умных и не красивых собак. Это было бы оправданно, если порода была малочисленна. Но... ситуация с 2 из 6 пород ретриверов как раз обратная. Я думаю, что годены и лабры входят в пятерку самых популярных пород в России.

Во втором случае миноранта необоснованна завышена. Для получения 75 баллов кроме врожденных качеств собака должна достаточно долго обучаться. Постановка и послушание 17 баллов из 25 возможных. Именно это завышение и привело к сформированному черному рынку дипломов.

Я еще не учитываю наличие или отсутствие мед. тестов, титулов за экстерьер и т.д.

Теперь перейдем к мажоранте. То есть при наличии каких признаков собаки попадают в племенное поголовье. Если брать перводипломников, то разница между 75 и 80 баллами минимальна(80 баллов - минимальное кол-во на первый диплом. Получается, что в области рабочих качеств, верхняя и нижняя граница проходят практически по одному месту.

Если брать за мажоранту МРС+титул+тесты, а минорантой - допуск в разведение, что мы с Вами получаем? Получается, что искусственный отбор в популяции ретриверов направлен не на улучшение и сохранение породы, а на размытие рабочих и экстерьерных качеств. В дальнейшем такую популяцию ждет либо вырождение, либо существование за счет постоянных инъекций привозных кровей.

И последнее. Для качественного анализа рабочих качеств популяции и установки реальных границ возможна только при наличии информации о оценки значительного числа представителей популяции. В данный момент из за размытости границ и неясности этих оценок для практического использования в разведении оценивают дай бог 1% от поголовья ретриверов.

Вывод. Что необходимо делать. Может кто-нибудь услышит:)

1. Создать условия для оценки на соответствие поведения как можно большего процента популяции ретриверов в России.

2. Определить нормальную нижнюю границу требований для пользовательских собак.

3. Определить нормальную верхнюю границу требований для отнесения собак к племенного поголовью, собак несущих качества, улучшающие ситуацию с породной группой.

Это то, чем по моему мнению нужно заниматься сейчас.

Извините за много букф.

[Феликсович]

При существующей ныне системе бонитировки определить степень необходимости отнесения конкретной собаки к племенному поголовью не возможно в принципе. Жаль никто не ведёт статистику колличества собак имеющих Д-1, их уйма, причём собак не имеющих рабочих качеств и на Д-3. Не известно сколько плем брака получено от СУПЕР производителей, это и чемпионы по рабочим качествам и по экстерьеру. Заводчики не распространяются на эту тему. Люди раздоющие регалии не несут ни какой ответственности за последствия такой щедрости. Если ранее было больше централизации и все эксперты и племеннеки отчитывались о проделаной работе, то теперь появилась ужасающая масса клубов, питомников и т.д. лепящих всё, что угодно, только не правильных собак. Эксперты тож плодяться как мухи. Пол года, раз в неделю занятия на курсах МООиР. Или заочные курсы РКФ. Каковы познания таких экспертов-кинологов или породников-племенников? Оценить их квалификацию не возможно, нет структур имеющих такие полномочия. Повышения квалификации нет. Полная анархия в любой породе. Собаководство дежится исключительно на упёртых энтузиастах, которые стараются делать правильные вещи. И вот их часто сжирают чинуши от собаководства, чтобы не мешали рулить. Строить планы и предлогать перспективы бесполезно, это ни кому не нужно, у каждого своя правда, и своё видение СЕБЯ бюстом на родине. Общей Системы собаководства как таковой НЕТ и при таких условиях положения дел быть не может. Может сумбурно но наболело.

[тигрис]

опять бла бла, а все в свои руки взять слабо?

уставы нкп читали? начните с этого. а дальше поймете ваши действия.

[ABV]

Плохо что друг друга не слышим.

А у Вас есть желание услышать?

[Игорь Аксенов]

А у Вас есть желание услышать?

Если у Вас есть желание вести диалог. Я ведь написал ранее: С удовольствием прочитаю Ваши мысли по поводу представленного комиссией проекта правил по подаче. Замечу, Ваши, не Валерия Николаевича. Его, я в общих чертах знаю.

[ABV]

Если у Вас есть желание вести диалог. Я ведь написал ранее: С удовольствием прочитаю Ваши мысли по поводу представленного комиссией проекта правил по подаче. Замечу, Ваши, не Валерия Николаевича. Его, я в общих чертах знаю.

А мои мысли в общих чертах совпадают с его (Валерия Николаевича) мыслями.

[Игорь Аксенов]

А мои мысли в общих чертах совпадают с его (Валерия Николаевича) мыслями.

Ну вот и поговорили.....

[ABV]

А мои мысли в общих чертах совпадают с его (Валерия Николаевича) мыслями.

Ну вот и поговорили.....

Ну и ладушки!

[zzateya]

А вот интересно, а как при современных правилах тестировать новошотландского ретривера?

Так что бы это был действительно охотничий ретривер, соотвествующий стандарту охоты с этой породой :)

[Ольф и К]

А вот интересно, а как при современных правилах тестировать новошотландского ретривера?

Так что бы это был действительно охотничий ретривер, соотвествующий стандарту охоты с этой породой :)

Наверное, также как и любого другого ретривера. :)

[zzateya]

Наверное, также как и любого другого ретривера. :)

но тогда будет упушена значимая часть специфики охоты именно с толлером, которая указана в официальном стандарты породы.

а именно приманивание уток ;)

[Uta brown]

но тогда будет упушена значимая часть специфики охоты именно с толлером, которая указана в официальном стандарты породы.

а именно приманивание уток ;)

Хочу посмотреть, как это происходит. В инете найти пока не смог, если у кого есть ссылка поделитесь плиз.

[Pocket]

[zzateya]

Хочу посмотреть, как это происходит. В инете найти пока не смог, если у кого есть ссылка поделитесь плиз.

вот посмотреть тоже хочу.

достаточно подробно (если пару предложений можно назвать подробно) в FCI толлеровском стандарте описано.

[Игорь Аксенов]

Ну и ладушки!

Да такие вот ладушки. Что придумаете на этот раз. чтобы не поехать в ЛН?!