Обсуждаем проведение состязаний в разных клубах,

[Uta brown]

Зачем я буду портить работу натасчиков, с которыми мы занимаемся регулярно? Я уважаю чужой труд

Ой ли?... Прямо таки и портить?...

[Юля (Банзай)]

Я, конечно, дико извиняюсь, но на мой взгляд поставленная проблема - не относится конкретно к собаке ABV. И вообще не относится к какой-то конкретной собаке.

Проблема куда как шире - у нас в России на сегодняшний день НЕТ соревнований, результатам которых я лично доверяю.

Это абсолютное ИМХО, но это то чувство, которое не покидает меня все последние годы...

Я не верю результатам Динамовских состязаний - мне странно, что там постоянно выигрывают только собаки "Динамо" (последние состязания по подаче были исключением, там не было динамовских собак).

Я не верю результатам состязаний, которые проводит Алик и Наташа, т.к. я вообще не понимаю принципа, по которому они расставляют собак по местам... Вернее понимаю, но он не имеет никакого отношения к качествам собак, к сожалению:(

Собственно, именно поэтому возникла идея проведения регулярных working test под иностранной экспертизой. Но и их результаты, кстати, у многих участников вызывают вопросы:)

И обсуждать, я считаю, имеет смысл только один вопрос - что делать, чтобы мы все, люди, которым интересно заниматься натаской и охотой со своим ретривером, могли приезжать и участвовать в состязаниях и ВЕРИТЬ, что все было правильно и честно.

Потому что только при наличии честных, объективных испытаний и состязаний имеет смысл заниматься со своим ретривером "натаской" не-охотнику...

А вот как этого добиться - вопрос комплексный.

Сюда замешаны и правила, которые на сегодняшний день позволяют манипулировать некоторыми показателями так, как это хочется эксперту, ну или организатору. Ну никак "нормальному" человеку со стороны не отделить собаку с чутьем на 18 баллов от собаки с чутьем на 19 или 17 баллов.

Сюда же "замешаны" вопросы "порядочности" организаторов.

Сюда же замешаны вопросы, уж извините, компетентности экспертов.

Обиднее всего, что пока мы тут будем выяснять сработает или нет собака АБВ в других условиях, огромное количество владельцев ретриверов просто не захочет даже попробовать заниматься со своей собакой натаской, просто потому, что НЕТ объективных критереев успешности или неуспешности этих занятий...

[Uta brown]

ой ли?..

имел ввиду угодья, где проводяться состязания Динамо

[Юля (Банзай)]

Я не верю результатам...

Ой, написала, потом поняла, что можно понять двусмысленно.

Я ни в коем случае не имею в виду какие-то конкретные достижения конкретных собак (Маша с Томой, Натик - чтобы не подумали, что я ставлю под сомнения ваши победы на ЧР!!!)...

Я говорю об "общем" ощущении - отсутствие четких и ясных критериев правильной работы ВСЕГДА, при любых результатах у меня оставляют это ощущение недоверия.

К сожалению.

Я подозреваю, что именно этим в том числе (недоверием к результатам ЛЮБЫХ состязаний) и вызвано "приглашение" Жени...

[Uta brown]

Проблема куда как шире - у нас в России на сегодняшний день НЕТ соревнований, результатам которых я лично доверяю.

Это абсолютное ИМХО, но это то чувство, которое не покидает меня все последние годы...

Так уж повелось на Руси :

в Динамо побеждает Динамо

в ЛН побеждает ЛН

в ОиС побеждает ОиС

в Ярославле побеждает собака Егеря

P.S. Юля а там где ты побеждала, тоже не доверяешь?

[Легашатник]

Я, конечно, дико извиняюсь, но на мой взгляд поставленная проблема - не относится конкретно к собаке ABV. И вообще не относится к какой-то конкретной собаке.

Проблема куда как шире - у нас в России на сегодняшний день НЕТ соревнований, результатам которых я лично доверяю.

Это абсолютное ИМХО, но это то чувство, которое не покидает меня все последние годы...

Я не верю результатам Динамовских состязаний - мне странно, что там постоянно выигрывают только собаки "Динамо" (последние состязания по подаче были исключением, там не было динамовских собак).

Я не верю результатам состязаний, которые проводит Алик и Наташа, т.к. я вообще не понимаю принципа, по которому они расставляют собак по местам... Вернее понимаю, но он не имеет никакого отношения к качествам собак, к сожалению:(

Собственно, именно поэтому возникла идея проведения регулярных working test под иностранной экспертизой. Но и их результаты, кстати, у многих участников вызывают вопросы:)

И обсуждать, я считаю, имеет смысл только один вопрос - что делать, чтобы мы все, люди, которым интересно заниматься натаской и охотой со своим ретривером, могли приезжать и участвовать в состязаниях и ВЕРИТЬ, что все было правильно и честно.

Потому что только при наличии честных, объективных испытаний и состязаний имеет смысл заниматься со своим ретривером "натаской" не-охотнику...

А вот как этого добиться - вопрос комплексный.

Сюда замешаны и правила, которые на сегодняшний день позволяют манипулировать некоторыми показателями так, как это хочется эксперту, ну или организатору. Ну никак "нормальному" человеку со стороны не отделить собаку с чутьем на 18 баллов от собаки с чутьем на 19 или 17 баллов.

Сюда же "замешаны" вопросы "порядочности" организаторов.

Сюда же замешаны вопросы, уж извините, компетентности экспертов.

Обиднее всего, что пока мы тут будем выяснять сработает или нет собака АБВ в других условиях, огромное количество владельцев ретриверов просто не захочет даже попробовать заниматься со своей собакой натаской, просто потому, что НЕТ объективных критереев успешности или неуспешности этих занятий...

Юль, тебе хоть прям трибуну и на красную площадь, красиво написала)))

Решение тут не такое уж и сложное, нужны новые, молодые эксперты, которые расценимали собак стоя рядом с ними, приглашать больше стажоров, они хоть и не опотны, но могут стоять и фиксировать что то увиденное, как боковые рефери, и докладывать экспертам, что бы эксперты прислушивались к ним, а не относились как к баласту, ну и последние, сколько на данном ресурсе присудствует экспертов по ретриверам?

ну ведь есть люди грамотрные, которые не достаточно хорошо знают породу, организовать испытания и состязания не так уж и сложно, конечно понадобится время на получение определённой категории, но это время будет работать на пользу будующему поголовью ретриверов.

Я думаю некоторые товарищи включая тебя поняли к чему я клоню.)))

Ну и последние, в челом к клубам, относитесь к друг другу доброжелательней, очень отчетлево видно как каждый хочет перетащить одеяло на себя.

Мир всем да любовь)))

[Лёха78]

Света, плиз, не занимайся подменой понятий - я согласна приехать на любые состязания НЕ Динамо, где будет выступать ABV со своей собакой, если буду знать об этом заранее. Я НЕ предлагаю приехать на те состязания, где буду я - это диаметрально противоположная постановка вопроса.

Я НЕ хочу смотреть на собаку, которая в конкретных угодьях тренируется не первый год. Ну не интересно мне. Как натасчик ABV мне тоже не интересен. Натаски клуба проходят, насколько я помню, по щелковскому направлению, Фрязино и т.п.. Поэтому, уж извините, предложение проехать 100 км в одну сторону с другого конца Московской области "чиста позырить" как работает собака в насквозь знакомых угодьях я считаю реально плохой идеей.

Конечно, лучше сидеть и гнать пургу со слов тёти глаши с третьего подъеза

[OrangeFox]

Ой ли?... Прямо таки и портить?...

Да. В виду совершенно иных целеположения и принципов натаски.

Конечно, лучше сидеть и гнать пугу со слов тёти глаши с третьего подъеза

Вы, пардон, кто, и что пытаетесь сказать-то?

[Natik]

Юля, спасибо за оба сообщения :) Признаюсь, да, без второго первое звучит немного двусмысленно :) Но мне кажется, я понимаю, о чем ты пишешь и во многом могу согласиться.

Мы сами, когда ехали на ЧР во Фрязево, не знали, на что можно "попасть". И когда едешь в ЛН, тоже не знаешь, чем и как могут обернуться те или иные обстоятельства. И состязания в Питере в этом году проявили лояльность к "местным" собакам. Нет уверенности в объективности нигде, с этим я могу согласиться. И даже после побед, признаться, остаются "осадки", так как ты не знаешь, как твою победу расценят. Мы зависимы от репутации организаторов. И именно поэтому я придерживаюсь той точки зрения, что ездить надо по максимуму везде, где можешь, чтобы не быть "чьей-то" собакой с какими-то ярлыками. И призыв Жени поддерживаю в этом отношении тоже и не считаю его обидным. "Показать класс" - это показать опыт своей собаки и себя, как натасчика. Что в этом плохого?

И согласна, что действующая система оценок способствует необъективности. Лена с Тотошей вполне может задать вопрос, почему разница в наших собаках всего 1 балл? Как и я задавалась вопросами после питерского пересчета результатов. Мне нравится идея оценки каждого упражнения исходя из определенного количества баллов.

Uta (brown)

На последних состязаниях в ОиС победили в породах как раз "ничьи" собаки, а в прошлом году на ЧР там же победил Раф, а по утке Фима, при этом Раф стал абсолютным победителем, так как по утке был вторым

[Manya]

Света, а какой интерес ехать смотреть натаску в данном случае: это опять будет ситуация с хорошо знакомой собаке местностью. В такой работе мы уже пса видели.

я Юле это писала,Вы видели,а Юля вроде как нет.

Света, плиз, не занимайся подменой понятий - я согласна приехать на любые состязания НЕ Динамо, где будет выступать ABV со своей собакой, если буду знать об этом заранее. Я НЕ предлагаю приехать на те состязания, где буду я - это диаметрально противоположная постановка вопроса.

Я НЕ хочу смотреть на собаку, которая в конкретных угодьях тренируется не первый год. Ну не интересно мне. Как натасчик ABV мне тоже не интересен. Натаски клуба проходят, насколько я помню, по щелковскому направлению, Фрязино и т.п.. Поэтому, уж извините, предложение проехать 100 км в одну сторону с другого конца Московской области "чиста позырить" как работает собака в насквозь знакомых угодьях я считаю реально плохой идеей.

ок,больше не буду,но и ты пжл,этим не занимайся.

я правильно поняла из твоего поста: Андрей-владелец собаки,на работу которой, ты хочешь "чиста позырить", должен каким-то образом оповестить тебя, когда поедет на состязания не Динамо? не знаю,что ответит тебе Андрей,но то что ты согласна приехать значительно облегчает миссию.

ты сама не раз??? приезжала состязаться в насквозь знакомых твоей собаке угодьях(ЛН), тебе было интересно? есть шанс посмотреть на работу др.собаки в знакомый ей угодьях и сравнить.

[Manya]

Я к сожалению не смогу сейчас точно назвать, где были те состязания.

Ок, позиция ясна, вряд ли есть смысл дальше об этом говорить: мы друг друга не услышим.

Удачной охоты Неуловимому Джо!

с такой позицией в принципе невозможно кого-то услышать:

вряд ли есть смысл дальше об этом говорить

[OrangeFox]

ок,больше не буду,но и ты пжл,этим не занимайся.

я правильно поняла из твоего поста: Андрей-владелец собаки,на работу которой, ты хочешь "чиста позырить", должен каким-то образом оповестить тебя, когда поедет на состязания не Динамо? не знаю,что ответит тебе Андрей,но то что ты согласна приехать значительно облегчает миссию.

ты сама не раз??? приезжала состязаться в насквозь знакомых твоей собаке угодьях(ЛН), тебе было интересно? есть шанс посмотреть на работу др.собаки в знакомый ей угодьях и сравнить.

Света, я, конечно, понимаю, что с ABV вы с какого-то момента большие друзья, но я думаю, мы с ним оба - самостоятельные люди и как-нибудь самостоятельно сможем обсудить перспективы реализации предложения выступить. Я хочу сопоставить работу его собаки с работой других собак, в том числе - своих. Странно, что это требует разъяснения. Формулировка "Открытие охоты ж" от ABV уже прозвучала, теперь я жду формулировку "Оплатите мне участие и бензин". И я не вижу смысла пояснять (неудачно) мне мои же собственные сообщения. И объяснять, чего я могу хотеть, а чего - не могу, тоже не надо, спасибо. Я не буду дискутировать с тобой по этому поводу, чтобы вопрос по поводу участия данного пользователя форума в состязаниях, устраиваемых не клубом Динамо, заданный несколькими участниками форума, не утоп окончательно в болоте флуда.

[Manya]

Света, я, конечно, понимаю, что с ABV вы с какого-то момента большие друзья, но я думаю, мы с ним оба - самостоятельные люди и как-нибудь самостоятельно сможем обсудить перспективы реализации предложения выступить. Я хочу сопоставить работу его собаки с работой других собак, в том числе - своих. Странно, что это требует разъяснения. Формулировка "Открытие охоты ж" от ABV уже прозвучала, теперь я жду формулировку "Оплатите мне участие и бензин". И я не вижу смысла пояснять (неудачно) мне мои же собственные сообщения. И объяснять, чего я могу хотеть, а чего - не могу, тоже не надо, спасибо. Я не буду дискутировать с тобой по этому поводу, чтобы вопрос по поводу участия данного пользователя форума в состязаниях, устраиваемых не клубом Динамо, заданный несколькими участниками форума, не утоп окончательно в болоте флуда.

что значит с какого-то момента? с 2006 года у нас дружба.

не дискутируй,конечно.т.к я уже написала: я не знаю что ответит тебе Андрей.

p\s

а так,для райдера того,кого хотят видеть, пожелание " "Оплатите мне участие и бензин",-это минимум.

простите за флуд, не удержалась.

[Маша и Мика]

с такой позицией в принципе невозможно кого-то услышать:

Свет, это уже флуд и топтание на месте. Я постаралась максимально взвешенно пояснить, почему важно и интересно видеть работу тех, кто в дискуссиях претендует на роль знающего, и причем видеть эту работу не разово и в разных условиях - это влияет на качество дальнейших дискуссий. По-моему, ты меня как раз не услышала. К чему мне повторные попытки донести мысль?

А уж по части приглашений известной персоне и его собаке: тут и вовсе половину подфорума не слышат. Либо считает нужным отнекиваться под самыми разными причинами. Так что упрек про мою позицию не принимается. Мне проще вообще выпустить чье-то мнение из поля зрения и общаться, получать полезную информацию и опыт от тех, чьих собак, а следовательно чью работу я могу видеть на основных состязаниях сезона, в сравнении с работой моей собаки, собак моего тренера и других натасчиков.

[Manya]

Свет, это уже флуд и топтание на месте. Я постаралась максимально взвешенно пояснить, почему важно и интересно видеть работу тех, кто в дискуссиях претендует на роль знающего, и причем видеть эту работу не разово и в разных условиях - это влияет на качество дальнейших дискуссий. По-моему, ты меня как раз не услышала. К чему мне повторные попытки донести мысль?

А уж по части приглашений известной персоне и его собаке: тут и вовсе половину подфорума не слышат. Либо считает нужным отнекиваться под самыми разными причинами. Так что упрек про мою позицию не принимается. Мне проще вообще выпустить чье-то мнение из поля зрения и общаться, получать полезную информацию и опыт от тех, чьих собак, а следовательно чью работу я могу видеть на основных состязаниях сезона, в сравнении с работой моей собаки, собак моего тренера и других натасчиков.

Маш,к сожалению, я не смогла полно ответить прежде, чем ты написала о завершении дискусса. работа.пробки-))

[Маша и Мика]

Извини, Свет, я этого не поняла:) Но тем не менее, насчет услышать/не услышать, остаюсь при своем. Не я первая (да кто я вообще - второй сезон в полях всего), не я, видимо, последняя задам этот вопрос. Просто чем дальше, тем больше вокруг этого личных конфликтов. Мне оно не надо вообще. Проще, как я уже писала, переключить внимание. На виду собаки нескольких натасчиков (личные и учеников): есть на что смотреть, чем заинтересоваться и потом уже, возможно, ехать к ним на натаску, зная с какой целью едешь, а не просто аленький цветочек увидеть.

[Uta brown]

Да. В виду совершенно иных целеположения и принципов натаски.

Что за иные целеположения? И чем принципиально отличаются принципы натаски? Задача то вроде одна - научить собаку охотиться на все разрешенные к добыче виды дичи.

Ой, написала, потом поняла, что можно понять двусмысленно.

Я ни в коем случае не имею в виду какие-то конкретные достижения конкретных собак (Маша с Томой, Натик - чтобы не подумали, что я ставлю под сомнения ваши победы на ЧР!!!)...

Теперь точно недвусмысленно. Что же делать тем, кто не попал в Ваш список? За что такая несправедливость, кто то второй год на состязаниях и нет сомнений, а остальным все дипломы в топку.

[Manya]

Извини, Свет, я этого не поняла:) Но тем не менее, насчет услышать/не услышать, остаюсь при своем. Не я первая (да кто я вообще - второй сезон в полях всего), не я, видимо, последняя задам этот вопрос. Просто чем дальше, тем больше вокруг этого личных конфликтов. Мне оно не надо вообще. Проще, как я уже писала, переключить внимание. На виду собаки нескольких натасчиков (личные и учеников): есть на что смотреть, чем заинтересоваться и потом уже, возможно, ехать к ним на натаску, зная с какой целью едешь, а не просто аленький цветочек увидеть.

Маша,не могу отвечать за Андрея, ну вот совсем никак. могу от себя:

1. у нас мало опыта,для оценки той или иной собаки.можно оценить нашел-не нашел;долго-быстро; красиво-не красиво

другие оценки только с опытом. смысл по просьбе показывать работу собаки для людей,у которых мало опыта? аплодисменты,авторитет,известность?не думаю,что это важно для человека,который не тщеславен и не зарабатывает на жизнь натаской.

2.то,что посещение всех состязаний в сезоне может быть интересно для одних,так же может быть совсем не интересно для других.

3. Одни владелец может быть фанатом эксперта Х и верить только слову этого эксперта,другой верит эксперту Y .такова жизнь.

4. масса людей на форуме имеют "что сказать",но не могут или не хотят показать работу своей собаки.

5. в данной, сложившейся, ситуации любой результат подвергнется сомнению-))

[Маша и Мика]

Сергей, по-моему в топку не дипломы, а Вы масла подливаете :)

Мне думается, Юля апеллирует к нам с Наташей ровно потому, что из участников упомянутых состязаний в этой теме на данный момент общаемся только мы. Не ищите черную кошку в темной комнате.

[Manya]

Я не верю результатам Динамовских состязаний - мне странно, что там постоянно выигрывают только собаки "Динамо" (последние состязания по подаче были исключением, там не было динамовских собак).

Я не верю результатам состязаний, которые проводит Алик и Наташа, т.к. я вообще не понимаю принципа, по которому они расставляют собак по местам... Вернее понимаю, но он не имеет никакого отношения к качествам собак, к сожалению:(

Юля,Вы тактичный человек, продолжу список?

я не верю результатам состязаний ЛН - один и тот же эксперт на протяжении нескольких лет. состязания там же где и натаскивают собак.

[Маша и Мика]

Маша,не могу отвечать за Андрея, ну вот совсем никак. могу от себя:

Света, если позволишь, я уже утром отвечу, не сочти за игнор :)

[Uta brown]

Uta (brown)

На последних состязаниях в ОиС победили в породах как раз "ничьи" собаки, а в прошлом году на ЧР там же победил Раф, а по утке Фима, при этом Раф стал абсолютным победителем, так как по утке был вторым

Вы считаете результатам состязаний в этом клубе можно доверять???

Я так понимаю, что ДА!!! Поэтому спокойно выдыхаю - моей собаке удалось в прошлом году получить Д1(2 место) в этом клубе. Как считаете мою собаку можно включать в список честных победителей???

[Manya]

Света, если позволишь, я уже утром отвечу, не сочти за игнор :)

Маша, мы же раньше понимали,поддерживали и слышали друг друга??? поэтому "да" завтра, или когда сможешь.

[Natik]

Сергей, у меня та же проблема, моя собака там выиграла в прошлые выходные :) И? Перечитайте, что я написала и вы поймете, что существующее положение вещей создает и вам, и мне, и другим проблемы в оценке их побед! Когда ты с одной стороны радуешься, а с другой думаешь - неужели решат, что "свой"? И нежелание организаторов всех клубов, а также некоторых постоянных участников как-то изменить ситуацию, и приводит к неоднозначности трактовок тех или иных побед. Повторюсь, мы, обычные участники, становимся зависимыми от репутации организаторов.

[Uta brown]

Сергей, по-моему в топку не дипломы, а Вы масла подливаете :)

Мне думается, Юля апеллирует к нам с Наташей ровно потому, что из участников упомянутых состязаний в этой теме на данный момент общаемся только мы. Не ищите черную кошку в темной комнате.

Вы меня почти успокоили.