Обсуждаем проведение состязаний в разных клубах,

[OrangeFox]

Весьма возможно, только популяризация охоты с ретривером среди не охотников совсем не задача этих правил.

С моей точки зрения, беда в том, что эти правила(РПБП) и охотникам не особо интересны.

Если мы говорим об использовании собаки на охоте, то я останусь при своем мнении, если о спорте, то тут Вам виднее.

Это уже говорилось. Вопрос в том, а что дальше? Как оценивать работу собаки с доп. командами? Начислять бал за каждую

команду(выполненную)? Вообще не обращать внимания на эти команды(и в случае не выполнения)?

Как сделать приемлимую подачу при весьма плохой начальной апортировочной реакции я знаю. А вот, что делать в случае, когда у собаки плохое чутье и(или) отсутствует страсть к птице?

что-то Вы, пардон муа, путаетесь в показаниях. То правила у Вас именно такие, как надо охотникам, то охотникам они не особо интересны. Как-то не очень понятно. И потом, что лучше - тестирование хотя бы 10% поголовья, или 0.1%, как сейчас? Или охотники предполагают разводить охотничьих ретриверов "в себе", выводя российские рабочие линии? Поясните, пожалуйста, что тут имеется в виду.

Как оценивать, да элементарно: скорость реакции на команду; желание двигаться в указанном направлении, четкость выполнения команд, насколько точно собака держит направление; нужны ли дополнительные команды для продолжения движения или одной достаточно и она будет бежать, пока ее не остановят и не дадут другую команду; разумеется, если собаке командуют одно, а она выполняет совсем другое - штрафовать, это недостаток послушания, за это и сейчас баллы снимают. Условно говоря, на невидимой идеальным выполнением допустим, ради чистоты эксперимента, будем считать сочетание "вперед-стоять-ищи тут" при котором собака охотно бежит вперед, быстро останавливается по команде, активно ищет и быстро приносит - это 5 баллов.

Если "вперед-вперед-вперед-стоять-ищи тут" или "вперед-стоять-лево/право-стоять-ищи тут", т.е. собака отклонилась от направления - 5 или 4 балла по совокупности признаков

Если "вперед-стоять-ищи тут", но последнюю команду собака проигнорировала, уйдя в большой поиск - 3 или 2 балла, в зависимости от широты поиска

Собаке требуются многократные повторные команды, в том числе на остановку - 2 балла

Собака пошла по направлению и ушла в большой поиск, игнорируя дальнейшие команды ведущего, но птицу подала - 1 балл

Неподача птицы - 0 баллов

разумеется, вариаций может быть гораздо больше, как это есть сейчас в таблице расценок в наших правилах и табличке оценок в финских правилах, например.

[Агата и Бететта]

Условно говоря, на невидимой идеальным выполнением допустим, ради чистоты эксперимента, будем считать сочетание "вперед-стоять-ищи тут" при котором собака охотно бежит вперед, быстро останавливается по команде, активно ищет и быстро приносит - это 5 баллов.

Если "вперед-вперед-вперед-стоять-ищи тут" или "вперед-стоять-лево/право-стоять-ищи тут", т.е. собака отклонилась от направления - 5 или 4 балла по совокупности признаков

Если "вперед-стоять-ищи тут", но последнюю команду собака проигнорировала, уйдя в большой поиск - 3 или 2 балла, в зависимости от широты поиска

Класс, мне даже в голову не приходило такое, круто а пойду мужу покажу

а то мои бегают ищут, они конечно найдут, но вот когда

[Uta brown]

Условно говоря, на невидимой идеальным выполнением допустим, ради чистоты эксперимента, будем считать сочетание "вперед-стоять-ищи тут" при котором собака охотно бежит вперед, быстро останавливается по команде, активно ищет и быстро приносит - это 5 баллов.

Извиняюсь, может что-то не понимаю, но что тут идеального: собаке дается две доп.команды - "стоять" и "ищи тут". Неплохо когда собака обучена этим командам, но в идеале все должно быть выполнено по одной команде. Если не прав, поправьте.

[ABV]

что-то Вы, пардон муа, путаетесь в показаниях. То правила у Вас именно такие, как надо охотникам, то охотникам они не особо интересны. Как-то не очень понятно.

Еще разок. Испытания и состязания - зоотехнические мероприятия, призванные оценить наследуемые признаки испытуемой собаки. Вы можете открыть любые правила испытаний (например легавых по полю, или спаниэлей по утке) и обнаружить знакомую(очень похожую) таблицу. Система однотипно устроена для всех пород собак. Повторюсь, что это принципиальное отличие того что есть, от того , что Вы предлагаете (оценка выполненных упражнений). Принятие правил для ретриверов, где идет оценка выполненных упражнений автоматически выводит эти испытания за рамки принятого у нас подхода.

Ну а причина по которой охотникам эти испытания малопривлекательны, лежит не в подходе заложенном в систему оценки собаки. Думаю, что мы не увидим большего числа охотников на испытаниях, если перейдем на другую систему.

И потом, что лучше - тестирование хотя бы 10% поголовья, или 0.1%, как сейчас? Или охотники предполагают разводить охотничьих ретриверов "в себе", выводя российские рабочие линии? Поясните, пожалуйста, что тут имеется в виду

Это смотря для чего, если результаты тестирования(полевых испытаний) не использовать в плем. разведении, то хоть 100% хоть 0%. Действительно, сущ. система предлагает разведение по линиям и семействам, с использованием результатов полевых испытаний. С этой точки зрения это наверное можно назвать "в себе". Можно ли будет назвать это российскими рабочими линиями я не знаю. Не стал бы придавать национальный окрас этому процессу.

Кстати, откуда взяли цифры (10%,0.1%)?

Как оценивать, да элементарно: скорость реакции на команду; желание двигаться в указанном направлении, четкость выполнения команд, насколько точно собака держит направление; нужны ли дополнительные команды для продолжения движения или одной достаточно и она будет бежать, пока ее не остановят и не дадут другую команду; разумеется, если собаке командуют одно, а она выполняет совсем другое - штрафовать, это недостаток послушания, за это и сейчас баллы снимают. Условно говоря, на невидимой идеальным выполнением допустим, ради чистоты эксперимента, будем считать сочетание "вперед-стоять-ищи тут" при котором собака охотно бежит вперед, быстро останавливается по команде, активно ищет и быстро приносит - это 5 баллов. ....

Стоп, стоп, стоп! А чем это принципиально отличается от того , что существует теперь? Идеальное выполнение- собаку посылают в указанном направлении командой "подай" , после чего собака охотно бежит вперед, быстро находит птицу и радостно ее приносит. А отклонения от этого выполнения (например требующих доп. команд) штрафуются. Только тем, что

эти штрафы расписываются в мало понятные графы оценочной таблицы? Дык, не может эта система принять иной подход (оценка упражнения).

[OrangeFox]

Извиняюсь, может что-то не понимаю, но что тут идеального: собаке дается две доп.команды - "стоять" и "ищи тут". Неплохо когда собака обучена этим командам, но в идеале все должно быть выполнено по одной команде. Если не прав, поправьте.

да какая разница?.. Я ж написала - "например". За идеальную может быть принята любая последовательность команд. Меня спросили не о том, какова эта последовательность, а как это оценивать.

По одной команде - какой? Без обучения собака не будет держать линию, следовательно, способность бежать туда, куда послали, не очень отклоняясь от курса, не врожденная, а надрессированная по-любому. Собаку необязательно останавливать, но концентрирование внимания собаки на определенном участке помогает самой собаке. Я за несколько лет побывала на самых разных состязаниях и испытаниях, и в принципе, могу делать какие-то выводы исходя из того уровня подготовки собак, который я видела.

[OrangeFox]

Еще разок. Испытания и состязания - зоотехнические мероприятия, призванные оценить наследуемые признаки испытуемой собаки. Вы можете открыть любые правила испытаний (например легавых по полю, или спаниэлей по утке) и обнаружить знакомую(очень похожую) таблицу. Система однотипно устроена для всех пород собак. Повторюсь, что это принципиальное отличие того что есть, от того , что Вы предлагаете (оценка выполненных упражнений). Принятие правил для ретриверов, где идет оценка выполненных упражнений автоматически выводит эти испытания за рамки принятого у нас подхода.

Ну а причина по которой охотникам эти испытания малопривлекательны, лежит не в подходе заложенном в систему оценки собаки. Думаю, что мы не увидим большего числа охотников на испытаниях, если перейдем на другую систему.

Это смотря для чего, если результаты тестирования(полевых испытаний) не использовать в плем. разведении, то хоть 100% хоть 0%. Действительно, сущ. система предлагает разведение по линиям и семействам, с использованием результатов полевых испытаний. С этой точки зрения это наверное можно назвать "в себе". Можно ли будет назвать это российскими рабочими линиями я не знаю. Не стал бы придавать национальный окрас этому процессу.

Кстати, откуда взяли цифры (10%,0.1%)?

Стоп, стоп, стоп! А чем это принципиально отличается от того , что существует теперь? Идеальное выполнение- собаку посылают в указанном направлении командой "подай" , после чего собака охотно бежит вперед, быстро находит птицу и радостно ее приносит. А отклонения от этого выполнения (например требующих доп. команд) штрафуются. Только тем, что

эти штрафы расписываются в мало понятные графы оценочной таблицы? Дык, не может эта система принять иной подход (оценка упражнения).

Опять же. У нас что, какое-то бешеное количество охотников, работающих с ретриверами?.. Почему мы ориентируемся на малую (реально малую) толику владельцев, оставляя основную массу за бортом? Тогда как цель испытаний и состязаний не только выявление лучших, но и работа с, по возможности, бОльшим процентом поголовья.

Чем вообще занимается комиссия РФОС, она пытается как-то анализировать ситуацию и что-то сделать для популяризации испытаний? Или хочется оставить это уделом "избранных" и всю дорогу вздыхать про покупку дипломов?

По лабрадорам у меня нет статистики, мне они не очень интересны. По флэтам - в России численность поголовья около 300-400 собак. Из них ходят на охоту - порядка 5. Собак, о которых мне известно, что они покупались в семью охотников - еще порядка 5, но разумеется, совсем полной картины у меня нет. Регулярно натаскиваются, участвуют в состязаниях - на Дальнем Востоке 1, и еще 1 подрастает, в нашей части России - 3. Еще несколько собак принимают участие в состязаниях эпизодически. Рабочие дипломы есть собак у 15 - это я с запасом беру, на основе статистики по результатам мероприятий с 2004 года. Даже на становлении породы - статистика, прямо скажем, не очень радужная. У лабров с голденами, полагаю, ситуация попечальней в силу "поточности производства" - у флэтов хорошо если 5 официальных пометов в год по России, у лабров только через РРК проходит - от 5 до 10 пометов в месяц, у голденов - 1-5 пометов в месяц, опять же, только в РРК.

Поэтому можете не рассказывать что там предполагает существующая система, репрезентативность ее ничтожна к основному поголовью, в разведении она как не учитывалась, так и не учитывается. Даже десяток заводчиков, что-то там пытающихся сделать на основе существующей системы (при этом вряд ли получающих больше 1 помета в год, т.к., как правило, это владельцы одной, ну пары сук) - это капля в море.

[Silver_M3]

Чем вообще занимается комиссия РФОС, она пытается как-то анализировать ситуацию и что-то сделать для популяризации испытаний?

Я уже весной спрашивал. Вразумительного ответа не получил.

***

Но есть мнение что в скором времени кое-что изменится и всё будет хорошо. ))))

[Агата и Бететта]

Мне муж говорил, что охотиться с девченками ему легче чем на состязаниях с ними.

Я пока только начинаю выставлять сама своих собак.

Когда мы с Агатой были на испытаниях мне с ней дали первый наш Д 3 (при наличии уже двух Д1) мало того сказали что моя собака вообще ни разу не была на охоте пока другие не сказали эксперту, что это собака члена правления городского охот общества А все почему потому что она все делает сама, сама ищет, сама приносит, и вот она ищет пока не найдет,найдет принесет и будет с уткой в зубах сидеть пока не возьмешь тоже так приучена, не шагаем мы вперед не забираем сразу, потому что на охоте бывают разные ситуации, некогда бывает отвлекаться на неё, что бы забрать утку когда косяк летит или например утка подранок которая может убежать.

Что же мне сказали на испытаниях когда моя собака обошла меня сзади и села рядом с уткой в зубах, мне сказали что это за "шоу" я устраиваю.

Далее одну утку она не нашла, вернее я знаю что она её найдет 100% но вышло время, а если бы я ей помогла какими нибудь дополнительными командами, был бы результат по лучше, а на охоте ищет она и ищет пока не найдет.

Прочитала я через воду как работаете, у нас на испытаниях такого не было.

Было несколько случаев на охоте когда утка падает через воду на сушу, муж мне говорит я её посылаю расстояние большое, она до середины проплывает и все возвращается назад.

А вот если бы была команда дополнительная что бы она поняла что надо переплыть и там искать, работа была бы продуктивнее.

Еще стали мы заниматься по перепелу, собака которая натаскана на подачу и тут ей не дают взять птицу, у неё мозг взорвался просто, она смотрит и говорит вы что издеваетесь, она их просто живьем ловит и приносит. Бросили заниматься по перепелу у каждой собаки свое преднозначение.

Послушка на охоте просто необходима, а то можно и собачки лишиться, пристрелят, никакого лая, с места никто не должен без команды даже двинуться. Одна то у нас очень темпераментная барышня, на выстрелы тока так реагирует мол того это начало работы и у неё как у коня пыль из пол капыт летит.

По поводу рабочих линий и разведения. Пусть буду не скромной но на сегодняшний день лучше сук Агаты и Беретты в Самаре рабочих сук нет, и вязать мне их не с кем в Самаре, т.к я видела как все они работают.Поэтому мы пока "забили" на рабочие линии. Ехать на вязку по дальше, пока нет возможности. А родители у Агаты например не рабочие мало того даже диплома не имеют ни мать ни отец, у Беретты есть дипломы у родителей, мама неплохо подает, видела, папа шоу кобель, но диплом есть.

Беретту на вязку евозили в Саратов, кобеля муж сам протестировал, на подачу, неплохо для кобеля не работающего, а просто имеющего диплом вот и все.

Есть у нас правда начинающая звездочка , и один шоколадный кобель охотник, вот тоже думаем, но ведь не будешь вязать всегда с одним и тем же.

Нужно что бы во всем был результат, если можно помочь собаке для результативной охоты, что бы больше уток она могла добыть надо это использовать.

Если можно помочь собаке во время испытаний что бы результат был лучше, надо помочь.

А эксперты понимающие разглядят собачку то работающую и не работающую,даже я разгляжу.

А охотиться с ретриверами будут, и в скором времени.Все уже поняли что это удобно. Не все хотят на копытных. Многие и очень многие любят утиную охоту,а бегать за утками никому не охота.Наших собак берут охотники что бы достать утку в трудных местах...или найти подранка. Многие уже спрашивают как и где приобрести, двое наших детей у охотников. Будут ли они ходить на натаски будут и уже ходят при чем практически все, будут ли учавствовать в состязаниях надеюсь, приложу все усилия + муж в обществе ведет такую работу устраивает охоту для новичков с ретриверами

[OrangeFox]

Агата и Бететта, спасибо большое за развернутый комментарий, вот пожалуйста и практическая ценность управления собакой в частности. Опять же, попался мне тут на глаза журнал "Охота" прошлогодний. Там рассказ про охоту с ирландским сеттером и подача битой дичи выглядит так: собака птицу подняла, птицу отстрелили, после чего собака посылается в поиск и встает в стойку над битой тушкой. Охотник подходит и сам поднимает дичь с земли.

[Silver_M3]

...я её посылаю расстояние большое, она до середины проплывает и все возвращается назад.

Юлия Вершинина исправила в ЛН дополнительной командой "Вперёд!", теперь Ирисоид переплывает воду и управляемо ищет на другом берегу.

А про копытные охоты на этом сайте больше не буду писать, брррр-р-р... )))

[ЕжеСлав]

На видимых подачах есть возможность оценить зрение собачки, естественно, что оценка врожденного качества(зрения)

идет через "призму" приобретенного (конкретного упражнения). Если вы об этом .

Попробую в двух словах об упражнениях;

На выдимый зрение + отношение к птице.

Не видимые послушание, управляемость на росстоянии.

Обыск всё перечисленное выше + умение пользоваться носом

Думаете учителя? Я то считал, что это я не догоняю. Оказывается учителя некудышные были ... .

Ну не знаю если не учителя то сам дурак ( это не оскабление это вывод)

Как объясняли мне мои плохие учителя, одно из принципиальных отличий отечественной системы собаководства, заключается в том, что на полевых испытаниях оцениваются (должны оцениваться) качества собаки, которые передаются по наследству.

Иными словами идет оценка систем организма животного (движения,нервной, ...). Это (подчеркиваю) принципиально отличает нашу систему, от других, делая ее наиболее удобной для племенной работы(выявления хороших производителей).

Система в которой оценивается выполнение конкретного упражнения наиболее удобна для выявления пригодности собаки для конкретной охоты в конкретном месте. И с этой точки зрения, предлагать быстренько перейти на принципиально другой критерий(оценка упражнения, вместо оценки систем организма) , а на самом деле отказаться от существующей системы не очень разумно (мягко говоря). Ну и в свете всего сказанного, не могли бы Вы рассказать, какие качества собачки и как, предлагаете оценивать, разрешивши отдавать доп. команды на "невидимых" подачах?

Вот читаеш и прям В. Громыко наши российские традиции, отечественное собаководство. Какие к чёрту традиции какая система, ретривер появился в россии лет сорок назад, а как охот. порода и того меньше, а мы всё под одну гребёнку. Вот сам пишеш #Система в которой оценивается выполнение конкретного упражнения наиболее удобна для выявления пригодности собаки для конкретной охоты в конкретном месте.# так загони легаша в болото и заставь делать подачу да и какая ещё охот порода покажет послушание, упровляимость и подачу как ретривер? А вы наша система самая самая не подходит одна система для всех охот. пород, и какая здесь племенная работа (какие производители) если не учитываются особиности ретриверов

Доп команда оценивать, как команду и смотреть как она выполняется. Это относится к послушанию и управлению на расстоянии.

[ABV]

Опять же. У нас что, какое-то бешеное количество охотников, работающих с ретриверами?.. Почему мы ориентируемся на малую (реально малую) толику владельцев, оставляя основную массу за бортом? Тогда как цель испытаний и состязаний не только выявление лучших, но и работа с, по возможности, бОльшим процентом поголовья.

А мне всегда казалось логичным, что организация, которая занимается охот. собаководством обращает внимание прежде всего на охотников и охот. собак. Ну а про столь замечательную цель испытаний и состязаний, как "но и работа с, по возможности, бОльшим процентом поголовья" слышу впервые, впрочем учителя у меня были плохими. Но мне лично кажется весьма странным, что для работы с бОльшим кол-вом собак нужно обязательно поступиться основными принципами.

Чем вообще занимается комиссия РФОС, она пытается как-то анализировать ситуацию и что-то сделать для популяризации испытаний? Или хочется оставить это уделом "избранных" и всю дорогу вздыхать про покупку дипломов?

Вот далась Вам комиссия РФОС, а что не РОРС, а не РКФ? Ок! РФОС так РФОС. Как я знаю, комиссия занималась популяризацией ретриверов среди охотников (создание правил по полю и утке). Ну а испытания по подаче совершенно не требует охот. специфики и это уж точно не удел "избранных". Кстати, хочу Вам напомнить, что современные правила - это творение Вашего любимого клуба ЛН, так что все упреки о непонятности эт к г-ну Василькову. Но я вас обрадую, этот оплот зла( комиссия РФОС) больше не работает.

Поэтому можете не рассказывать что там предполагает существующая система, репрезентативность ее ничтожна к основному поголовью, в разведении она как не учитывалась, так и не учитывается. Даже десяток заводчиков, что-то там пытающихся сделать на основе существующей системы (при этом вряд ли получающих больше 1 помета в год, т.к., как правило, это владельцы одной, ну пары сук) - это капля в море.

Про систему не знаю, а то что ретриверы фактически вне ее (что жалко), то согласен.

[ABV]

Попробую в двух словах об упражнениях;

На выдимый зрение + отношение к птице.

Не видимые послушание, управляемость на росстоянии.

Обыск всё перечисленное выше + умение пользоваться носом

Это вы к чему?

Ну не знаю если не учителя то сам дурак ( это не оскабление это вывод)

Точно? А я так надеялся, что "семья и школа".

Вот читаеш и прям В. Громыко наши российские традиции, отечественное собаководство. Какие к чёрту традиции какая система, ретривер появился в россии лет сорок назад, а как охот. порода и того меньше, а мы всё под одну гребёнку. Вот сам пишеш #Система в которой оценивается выполнение конкретного упражнения наиболее удобна для выявления пригодности собаки для конкретной охоты в конкретном месте.# так загони легаша в болото и заставь делать подачу да и какая ещё охот порода покажет послушание, упровляимость и подачу как ретривер? А вы наша система самая самая не подходит одна система для всех охот. пород, и какая здесь племенная работа (какие производители) если не учитываются особиности ретриверов

А я только констатирую факт, что система устроена таким образом и альтернативы пока нет. Будешь спорить?

да и какая ещё охот порода покажет послушание, упровляимость и подачу как ретривер?

Хоть и сам я дурак, учителя хреновые, опыта в собаководстве у меня мало, но дратхаара я бы подготовил не хуже.

[OrangeFox]

А мне всегда казалось логичным, что организация, которая занимается охот. собаководством обращает внимание прежде всего на охотников и охот. собак. Ну а про столь замечательную цель испытаний и состязаний, как "но и работа с, по возможности, бОльшим процентом поголовья" слышу впервые, впрочем учителя у меня были плохими. Но мне лично кажется весьма странным, что для работы с бОльшим кол-вом собак нужно обязательно поступиться основными принципами.

Вот далась Вам комиссия РФОС, а что не РОРС, а не РКФ? Ок! РФОС так РФОС. Как я знаю, комиссия занималась популяризацией ретриверов среди охотников (создание правил по полю и утке). Ну а испытания по подаче совершенно не требует охот. специфики и это уж точно не удел "избранных". Кстати, хочу Вам напомнить, что современные правила - это творение Вашего любимого клуба ЛН, так что все упреки о непонятности эт к г-ну Василькову. Но я вас обрадую, этот оплот зла( комиссия РФОС) больше не работает.

Про систему не знаю, а то что ретриверы фактически вне ее (что жалко), то согласен.

так вот в случае с ретриверами все это не работает. Т.к. легавые, хоть какие, - заводятся, и заводились, прежде всего как пользовательскик, рабочие собаки и такой подход, ориентированный на охотников прежде всего, оправдывает себя. Просто потому, что поддерживается прежде всего основной массой пользователей = владельцев собак.

Ретриверы, так уж получилось, в силу породных особенностей, а также специализации, не свойственной традициям российской охоты, насколько я могу судить, заводились, прежде всего, как собаки-компаньоны и подавляющая часть владельцев даже не в курсе, что вообще-то собаки у них охотничьи. Поэтому проторенной дорожкой пройти тут не получится и система дает сбой.

И я хотела бы понять, о каких таких основных принципах Вы говорите, чем поступаемся-то? Вводя, например, ступенчатую систему испытаний-состязаний.

Такое ощущение, что Вам вложили в голову какую-то идею относительно того, как и что должно быть, и Вы ее трепетно лелеете, не желая даже посмотреть по сторонам. Вам не интересно, как это происходит за рубежом, не припомню что-то никого из комиссии (тогда еще существовавшей) ни на одном из финских тестов, например.

Популяризация ретриверов среди охотников и популяризация рабочих тестов среди не охотников - две разные задачи, но не взаимоисключающие друг друга. Более того, чем больше собак будет светиться на испытаниях, тем более заметным это будет становиться и охотникам.

Я к комиссии РФОС никаких эмоций вообще не испытываю, т.к. не слишком знакома с ее деятельностью, а также с результатами этой деятельности. Если даже банальный вопрос о деятельности вызывает такую защитную реакцию даже после роспуска комиссии - я даже не знаю, как это прокомментировать.

Кроме того, как показал Чемпионат, в теме которого мы все это обсуждаем, при реальном следовании правилам, а не формальном, способны всё это сдать далеко не все, несмотря на то, что собак после однодневной натаски на состязаниях не было, а были собаки, в основном регулярно занимающиеся. Регулярные же занятия в наших реалиях таки удел избранных, точнее тех, кто больше ориентирован именно на спорт, т.к. это и время, и желание, и умение научить собаку, и деньги, в конце-концов.

[ABV]

так вот в случае с ретриверами все это не работает. Т.к. легавые, хоть какие, - заводятся, и заводились, прежде всего как пользовательскик, рабочие собаки и такой подход, ориентированный на охотников прежде всего, оправдывает себя. Просто потому, что поддерживается прежде всего основной массой пользователей = владельцев собак.

Ретриверы, так уж получилось, в силу породных особенностей, а также специализации, не свойственной традициям российской охоты, насколько я могу судить, заводились, прежде всего, как собаки-компаньоны и подавляющая часть владельцев даже не в курсе, что вообще-то собаки у них охотничьи. Поэтому проторенной дорожкой пройти тут не получится и система дает сбой.

Про легавых судить не буду, а про ретриверов полностью согласен - причина в людях в человеческом факторе. И что, если поменять правила, то все дружно ломанутся заниматься с собаками? Так и в чем проблема? Я так понимаю, что Ваш клуб ЛН

этим уже и занимается и через пару лет 95% поголовья будет заниматься у вас в клубе, а там и остальные подтянутся. И Все тихо гладко и без споров, отложим разговор на пару лет?

И я хотела бы понять, о каких таких основных принципах Вы говорите, чем поступаемся-то? Вводя, например, ступенчатую систему испытаний-состязаний.

Осмелюсь напомнить , что речь шла об оценке наследуемых качеств супротив оценки упражнений, а про ступенчатую систему мы не говорили.

Такое ощущение, что Вам вложили в голову какую-то идею относительно того, как и что должно быть, и Вы ее трепетно лелеете, не желая даже посмотреть по сторонам. Вам не интересно, как это происходит за рубежом, не припомню что-то никого из комиссии (тогда еще существовавшей) ни на одном из финских тестов, например.

Очень, очень желаю посмотреть по сторонам и смотрю в меру возможностей и мне интересно как это происходит за рубежом,

пока это не очень получается. Хочу заметить, что я и комиссия РФОС - это не одно и то же. Двое члненов комиссии общались с финскими экспертами тут и выезжали в Финляндию.И знаете, я не слышал от них столь масштабных предложений о координальной переделке нашей системы.

Популяризация ретриверов среди охотников и популяризация рабочих тестов среди не охотников - две разные задачи, но не взаимоисключающие друг друга. Более того, чем больше собак будет светиться на испытаниях, тем более заметным это будет становиться и охотникам.

Замечательные слова! Мождно чуть конкретнее ,ч то нужно было сделать? Чего не сделали?

Я к комиссии РФОС никаких эмоций вообще не испытываю, т.к. не слишком знакома с ее деятельностью, а также с результатами этой деятельности. Если даже банальный вопрос о деятельности вызывает такую защитную реакцию даже после роспуска комиссии - я даже не знаю, как это прокомментировать.

Да перестаньте! И вопросы с подковыркой и отвечаю я на них достаточно полно.

Кроме того, как показал Чемпионат, в теме которого мы все это обсуждаем, при реальном следовании правилам, а не формальном, способны всё это сдать далеко не все, несмотря на то, что собак после однодневной натаски на состязаниях не было, а были собаки, в основном регулярно занимающиеся. Регулярные же занятия в наших реалиях таки удел избранных, точнее тех, кто больше ориентирован именно на спорт, т.к. это и время, и желание, и умение научить собаку, и деньги, в конце-концов.

Ага! Т.е нормальные правила? Вы уж определитесь.

[OrangeFox]

1 Про легавых судить не буду, а про ретриверов полностью согласен - причина в людях в человеческом факторе. И что, если поменять правила, то все дружно ломанутся заниматься с собаками? Так и в чем проблема? Я так понимаю, что Ваш клуб ЛН

этим уже и занимается и через пару лет 95% поголовья будет заниматься у вас в клубе, а там и остальные подтянутся. И Все тихо гладко и без споров, отложим разговор на пару лет?

2 Осмелюсь напомнить , что речь шла об оценке наследуемых качеств супротив оценки упражнений, а про ступенчатую систему мы не говорили.

3 Очень, очень желаю посмотреть по сторонам и смотрю в меру возможностей и мне интересно как это происходит за рубежом,

пока это не очень получается. Хочу заметить, что я и комиссия РФОС - это не одно и то же. Двое члненов комиссии общались с финскими экспертами тут и выезжали в Финляндию.И знаете, я не слышал от них столь масштабных предложений о координальной переделке нашей системы.

4 Замечательные слова! Мождно чуть конкретнее ,ч то нужно было сделать? Чего не сделали?

5 Да перестаньте! И вопросы с подковыркой и отвечаю я на них достаточно полно.

6 Ага! Т.е нормальные правила? Вы уж определитесь.

1) Дружно не дружно, но можно хотя бы попробовать переломить ситуацию. По поводу ЛН - не пишите ерунды. У клуба тоже есть некоторая пропускная способность, и плюс есть натасчики, практикующие подобное направление, так что выбор у желающих заниматься есть.

2) Даже в существующих правилах из наследуемых можно оценить ну разве что чутье. И то, это скорее субъективная оценка эксперта, на которую влияют рельеф местности, ветер и еще куча разных факторов. Самый толстый в плане оценки раздел, на 35 баллов, подача - сугубо воспитуемый, какие там врожденные качества можно проверить?.. Как, скажем, поставить в испытаниях нулевую собаку на гектар для обыска и получить не нулевой результат - я, например, вообще не понимаю.

3) можно узнать фамилии этих членов комиссии?

4) для того, чтобы понять, чего не сделали, для начала надо понять, чего сделали.

5) ни разу не видела полного ответа на этот конкретный вопрос: что конкретно сделала комиссия РФОС за этот конкретный год, до своего расформирования?

6) а укажите-ка хоть одно мое сообщение, где я пишу, что правила плохие, негодные. Мне все равно, под какие правила своих собак ставить, несмотря на вопросы по оценке. Но для развития направления лучше было бы, если бы они были другими (ступенчатыми). И базовый этап, квалификация, был бы таким, чтобы было проще сдать, чем покупать диплом.

[ABV]

1) Если 95% владельцев будет стоять у ворот ЛН и просить позаниматься с собакой, то останется только расшириться.

Так что все в ваших руках.

2) Еще разок, я пытался объяснить почему в существ. системе не можно перейти к оценке упражнение вместо оценки "непонятных качеств". Критика сущ. правил и предложение о ступенчатой системе, были вне темы спора.

Вы хотите это обсудить? Честно говоря этот разговор достоин отдельной темы.

3) Я не открою большой тайны т.к. вся информация есть в сети - И. Яговкина и И. Вдовина.

4) Еще хорошо бы понимать ,чего должны были сделать. У Вас есть такое понимание?

Я не могу отчитываться о работе комиссии. Нет у меня таких полномочий, да и не обладаю такой информацией. То чем занимались на моей памяти(в чем принимал участие), то уже рассказывал - правилами. Знаю, что занимались оказанием

помощи в решении кинологических вопросов клубам(в этом участие не принимал). Собсно, чего Вам не хватает от деятельности комиссии?

6) Не понимаю я Вас. Из-за чего тогда спор?

[OrangeFox]

4) Еще хорошо бы понимать ,чего должны были сделать. У Вас есть такое понимание?

Я не могу отчитываться о работе комиссии. Нет у меня таких полномочий, да и не обладаю такой информацией. То чем занимались на моей памяти(в чем принимал участие), то уже рассказывал - правилами. Знаю, что занимались оказанием

помощи в решении кинологических вопросов клубам(в этом участие не принимал). Собсно, чего Вам не хватает от деятельности комиссии?

это наверно вот это называется полный ответ, да? ну чтоб знать на будущее.

А почему у меня должно быть понимание о работе, в которой я не принимала и не принимаю никакого участия? Опять же, понимание на самом деле какое-никакое есть, но почему я должна этим пониманием делиться?.. Мне это зачем?.. Тем более, при расформированной комиссии, как я поняла. Вот будет у нас в НКП рабоче-спортивная комиссия - и сможете увидеть мое понимание.

...ну и вот попробуйте объяснить, например, такое "разночтение" правил экспертами. Кто-то нормально относится к обходу и усадке у левой ноги. А кто-то говорит "что вы тут шоу устраиваете" (см. комментарий Агата и Бететта). Между тем обход с усадкой - элемент команды "рядом", которая, вообще-то, проверяется на испытаниях. И норматив на эту команду есть, если, конечно, охотники не вкладывают в нее какой-то свой сермяжный смысл.

[junmar41]

...ну и вот попробуйте объяснить, например, такое "разночтение" правил экспертами. Кто-то нормально относится к обходу и усадке у левой ноги. А кто-то говорит "что вы тут шоу устраиваете" (см. комментарий Агата и Бететта). Между тем обход с усадкой - элемент команды "рядом", которая, вообще-то, проверяется на испытаниях. И норматив на эту команду есть, если, конечно, охотники не вкладывают в нее какой-то свой сермяжный смысл.

[ABV]

это наверно вот это называется полный ответ, да? ну чтоб знать на будущее.

Чего Вы от меня хотите? Задайте вопрос я отвечу, если смогу. А хотите я сегодня позвоню Громыко и попрошу его от Вашего имени написать развернутый отчет о работе комиссии за все время ее существования?

Опять же, понимание на самом деле какое-никакое есть, но почему я должна этим пониманием делиться?.. Мне это зачем?..

А ровно на том же основании, на котором Вы столь агрессивно и настойчиво требуете от меня отчета комиссии РФОС.

Вы , конечно, не должны, но в этом случае Ваши вопросы "чем занимается комиссия РФОС" неправомочны (ооочень мягко говоря)

...ну и вот попробуйте объяснить, например, такое "разночтение" правил экспертами. Кто-то нормально относится к обходу и усадке у левой ноги. А кто-то говорит "что вы тут шоу устраиваете" (см. комментарий Агата и Бететта). Между тем обход с усадкой - элемент команды "рядом", которая, вообще-то, проверяется на испытаниях. И норматив на эту команду есть, если, конечно, охотники не вкладывают в нее какой-то свой сермяжный смысл.

Исключительно важный вопрос охот собаководства.

1) На испытаниях по ОКД обход по команде "рядом" не требуется.

Вернее сказать не требовался, когда мы сдавали.

2) На охот. испытаниях это не регламентируется, с точки зрения реальной охоты обход не удобен.Возможно это и хотел сообщить эксперт. Сказать он должен был это вежливо и расценку снизить не должен. Как я себе все это представляю.

[junmar41]

Информацию о работе комиссии РФОС по ретриверам можно найти на www.rfosretriver.ru

Вопрос - почему комиссия РФОС по ретриверам прекратила свое существование?

[OrangeFox]

Чего Вы от меня хотите? Задайте вопрос я отвечу, если смогу. А хотите я сегодня позвоню Громыко и попрошу его от Вашего имени написать развернутый отчет о работе комиссии за все время ее существования?

А ровно на том же основании, на котором Вы столь агрессивно и настойчиво требуете от меня отчета комиссии РФОС.

Вы , конечно, не должны, но в этом случае Ваши вопросы "чем занимается комиссия РФОС" неправомочны (ооочень мягко говоря)

Исключительно важный вопрос охот собаководства.

1) На испытаниях по ОКД обход по команде "рядом" не требуется.

Вернее сказать не требовался, когда мы сдавали.

2) На охот. испытаниях это не регламентируется, с точки зрения реальной охоты обход не удобен.Возможно это и хотел сообщить эксперт. Сказать он должен был это вежливо и расценку снизить не должен. Как я себе все это представляю.

Да меня и краткий ответ устроил бы, да и не только меня. Просто перечень, по пунктам. Пока что я вижу классическое бюрократическое функционерство. Для кого, пардон, существовала комиссия - для самой комиссии? Или, все-таки, целью комиссии было что-то там сделать для ретриверов и их владельцев? В таком случае, почему владелец ретривера не может поинтересоваться, что же, все-таки, было сделано-то? Вы накручивать-то себя перестаньте, в моих вопросах агрессия есть только та, которая лично Вам там примерещилась. Была комиссия, нет ее - ничего ж не изменилось, и ладушки. Я ж пытаюсь понять, вдруг что-то серьезное сделали, а я тут напраслину возвожу, мол, не изменилось ничего. Ежели чего - вопросы в этом сообщении можно считать риторическими.

Вам вот обход на охоте не удобен, а вот Агата и Бететта - удобен. И чья правда сермяжнее?

Информацию о работе комиссии РФОС по ретриверам можно найти на www.rfosretriver.ru

Вопрос - почему комиссия РФОС по ретриверам прекратила свое существование?

ооо! Спасибо! У члена комиссии,видимо, не было права даже выдать этот адрес. Слооожная иерархиеская структура.

Пошла читать...

[ABV]

Вам вот обход на охоте не удобен, а вот Агата и Бететта - удобен. И чья правда сермяжнее?

Надеюсь и этот вопрос риторический?

[Uta brown]

Какой смысл спорить о методах оценки поголовья собак, если результаты испытаний никем не востребованы?

При желании можно выявить кто лучше подает с 200 метров или глубже ныряет, только проку от всего этого "0" если это не учитывается при разведении. При нынешней популярности ретриверов, какие правила не принимай, качественно в плане племразведения ничего не поменяется, т.к. на породу несоизмеримо большое влияние оказывает сфера использования собак этой породы (ИМХО).

[junmar41]

Вопрос к экспертам по испытаниям ретриверов.

В обсуждениях выполнения упражнений прозвучало, что в третьем упражнении подача с суши ( через воду )выполнялась как видимая подача.

В первом и втором упражнении четко указано какая подача видимая, а какая невидимая.

Выдержка из правил:

"Третье упражнение - подача двух птиц с воды и с суши (через воду) с расстояния 45-50 м. Одна из птиц для выполнения подачи забрасывается (закладывается) на открытую воду заблаговременно до начала упражнения. Другая птица забрасывается на сушу в «крепкое место», прямой подход к битой птице на суше должен быть прегражден водным препятствием. Ведущему указывается направление нахождения заблаговременно выложенной птицы. Упражнение может выполняться в любой последовательности. За второй птицей собака посылается дополнительной командой. При выполнении этого упражнения собака должна проплыть не менее 10 метров.

Время выполнения упражнения - не более 10 минут."

Как забрасывается "другая" птица заблаговременно или на виду у собаки не указано.

Может ли быть разночтение ?

Так на региональном состязании 2 июля в Санкт-Петербурге эта подача выполнялась как "невидимая".