Что такое "вожак" для собаки?

[Greisy]

ить шо характЕрно: те, которые ("провокационные"))), они-то как раз и не бегут ;) парадокс :)

и бананов у них, как правило, не бывает...

Это и раздражает)))

[Дениска]

Так ведь ползут на пузе они после очередной шкоды. То есть, сначала они полетят через шоссе за другой собакой, а потом уже, если останутся живы, поползут обратно. Одно другому не помеха. Ведь если сразу собака отзывается на команду, то она с радостью бежит.

Из того поста, на который я писала ответ, звучало, что автора передергивает от того, что собака слушается сразу, но без радости, а ползет на брюхе. Так вот по мне лучше так, чем радостно любя хозяина улетит под машину.

Ира,почему провокационная?

Потому, что мне кажется это просто обмусоливание того же, о чем тема в "выращивании" про поощрение щенка. Просто в этом разделе ТС - в своей тарелке и речь дальше пойдет о недопустимости давления на собаку. Буду рада ошибаться.

ить шо характЕрно: те, которые ("провокационные"))), они-то как раз и не бегут ;) парадокс :)

и бананов у них, как правило, не бывает...

Правильно-воспитанные не бегут. А уж какой у каждого нашелся "ключик" - так у всех по-разному.

[Shaman]

Потому, что мне кажется это просто обмусоливание того же, о чем тема в "выращивании" про поощрение щенка. Просто в этом разделе ТС - в своей тарелке и речь дальше пойдет о недопустимости давления на собаку. Буду рада ошибаться.

ну, если уж так глобально, то все дрессировочные темы имеют один корень: как правильно установить взаимоотношения с собакой. и,3 соотв. весь данный раздел - обмусоливание технических деталей данного вопроса)))) не?

Речь в этой теме не о недопустимости давления.

Речь о том, какими должны быть отношения - диктаторскими (я вожак и баста!) или партнерскими (соблюдение правил социалистического общежития и взаимоуважение).

[дудоня]

Это всё - лирика, собаке непонятная. Если б всё было так шоколадно, инструктра-дрессировщики с голоду б померли:)

Вот ответьте на вопрос, пожалуйста. Нас двое- я и муж. Воспитанием всегда занималась я. Девка наша умница, воспитанная собака, на мой взгляд , правда расслабилась малек на даче без меня Так вот вопрос: слушается она нас одинаково почти, "косяки" исправляю я всегда, а любит больше вроде как мужа. Ну, например радуется больше, если он отсутствовал или еще что то типа того. Или это потому что она- сука? Так кто ж у нее вожак, лидер? Мне, по большому счету, всё равно, но интересно....

[Фрекен Бок]

Никогда не задумывалась над этим вопросом. Просто, наверное, мне не приходилось доказывать собакм какое то свое сверхположение над ними. Прижимать, за шкуру таскать или еще что то.

В моем понимании "вожак" это синоним "хозяина". Т.е нужно быть хозяином собаки, а не она твоим)))

Поддерживаю!

Часто вижу собак гуляющих как бы сами по себе. То есть "хозяин" рядом с ней, и собака на поводке, но он как воздушный шарик за Пяточком летит. Собака куда хочет туда и бежит, с мыслями найти кого то с кем поиграть. Заветный щелчек и все хозяин нафиг не нужен. В таком случае, получается, что собака диктует правила?

Если люди боятся сесть на диван, так как там спит их любимица и она может цапнуть..Тоже как то не по моим правилам.

Так же не люблю зашуганных, забитых, писающих от одного взмаха руки хозяина собак. Это уже не лидерство, а больное самоутверждение за счет собаки.

Мне комфортно когда моя собака, как продолжение меня. Что она предлогает поиграть мне, а не всем собакам встретившихся на нашем пути. Если я ем мороженное, то можем и вместе его жевать, но это не значит что всю пищу нужно у меня просить, а тем более требовать. Собака мне полностью доверяет, и я ценю ее доверие и желание угодить мне. если это лидерство, значит лидерство, в моем случае, нужноименно таким какое у нас сложилось. Думаю что для меня лидерство больше партнерство.

[OrangeFox]

Предлагаю сначала договориться о терминах. Можно ли говорить о существе другого вида, как о вожаке?.. В буквальном смысле - можно, т.к. в соответствии с толковым словарем вожак - тот, кто ведет: слепого, животное - если говорить о вожаке-человеке, других животных - если говорить о вожаке-животном. Человек собаку водит на поводке - стало быть, вожак. :) Но это, на минуточку, никак не определяет лидерство в группе и распределение социальных ролей. :)

...Поскольку собака таки существо социальное - можно говорить о ее социальной роли в контексте определенной семьи. Границы социальной роли формируются в том числе - социальным окружением (семьей) этой собаки.

Максимальную свободу в принятии решений и волеизъявлении, разумеется, имеет лидер. Чтобы занять нишу лидера, нужно обладать определенным набором качеств, в т.ч. - собственно стремлением к лидерству, сильной нервной системой и определенным уровнем агрессивности.

Поскольку сосуществование человека и собаки исторически взаимовыгодно - все возможности для этого в отдельно взятой семье есть, а вот границы заранее не определены. Чаще всего собаке навязывается ниша ребенка - достаточно почитать многие высказывания, в которых владельцы сравнивают собак с детьми. Как бы странно это ни было - при этом подразумевается, что собака и вести себя будет соответствующим образом, демонстрируя в т.ч. инфантилизм, оставляя понятие возраста и меняющихся потребностей за скобками. Тем не менее, собака растет и если у нее есть стремление занять нишу лидера - это может произойти незаметно для такого хозяина, просто потому, что он ожидает совсем другого поведения и не задает рамки, мешающие собаке претендовать на лидерство. Очень интересно бывает наблюдать давление со стороны собаки на новых/временных (гостей, например) членов семьи. Я не говорю о банальном проявлении агрессии, нет. У меня старшая сука очень разнообразно и с выдумкой проверяет на прочность любого, кто, скажем, предложит ей игру.

Механически переносить представления о линейной (на самом деле сложно назвать ее таковой) иерархии стаи в человеческую семью - глупо. Приняв в качестве рабочей теорию "вожака стаи", как правило, пытаются полностью подавить собаку, шаг влево-вправо расценивается как попытка к бегству. Социальный статус такой собаки равен статусу изгоя, а теперь вспомним еще и понятие территории... Часто этим можно объяснить то, что собака, прекрасно слушающаяся дома или на площадке, выпадает из-под контроля человека в незнакомом месте, буквально - перестает слушаться, может убежать. Социальная роль изгоя не предполагает согласование действий с лидером стаи за пределами "домашней" территории...

[дудоня]

Предлагаю сначала договориться о терминах. Можно ли говорить о существе другого вида, как о вожаке?.. В буквальном смысле - можно, т.к. в соответствии с толковым словарем вожак - тот, кто ведет: слепого, животное - если говорить о вожаке-человеке, других животных - если говорить о вожаке-животном. Человек собаку водит на поводке - стало быть, вожак. :) Но это, на минуточку, никак не определяет лидерство в группе и распределение социальных ролей. :)

...Поскольку собака таки существо социальное - можно говорить о ее социальной роли в контексте определенной семьи. Границы социальной роли формируются в том числе - социальным окружением (семьей) этой собаки.

Максимальную свободу в принятии решений и волеизъявлении, разумеется, имеет лидер. Чтобы занять нишу лидера, нужно обладать определенным набором качеств, в т.ч. - собственно стремлением к лидерству, сильной нервной системой и определенным уровнем агрессивности.

Поскольку сосуществование человека и собаки исторически взаимовыгодно - все возможности для этого в отдельно взятой семье есть, а вот границы заранее не определены.

Очень хорошо Вы написали А может быть у собаки 2 лидера одновременно?

[Фрекен Бок]

Дудоня, у нас я это называю так: у нас в семье есть вожак(это я), а есть БОГ, (это муж). За почти два года муж гулял с Чарой раза три-четыре, ни на одном занятии с ней не был, не купал, не кормил, пару раз вкусняшкой угостил.Просто погладил, обнялись, чмоки-чмоки мокрым носом, вот и все внимание к ней. Но моя деваха просто молится на него. Ноги вылизывает, ламбаду танцует. Как в поговорке "Ноги моет и воду пьет", хотя если я ухожу из дома, то будет лежать под дверью и ждать меня столько, сколько меня не будет и радуется моему приходу больше.

[OrangeFox]

Очень хорошо Вы написали А может быть у собаки 2 лидера одновременно?

попробуйте разобраться с понятием (и перечнем) социальных ролей вообще и в Вашей семье - в частности, а также с понятиями руководителя (как формального, "традиционного" лидера), лидера (универсального и ситуативного). И будет Вам ответ. :)

[дудоня]

Дудоня, у нас я это называю так: у нас в семье есть вожак(это я), а есть БОГ, (это муж). За почти два года муж гулял с Чарой раза три-четыре, ни на одном занятии с ней не был, не купал, не кормил, пару раз вкусняшкой угостил.Просто погладил, обнялись, чмоки-чмоки мокрым носом, вот и все внимание к ней. Но моя деваха просто молится на него. Ноги вылизывает, ламбаду танцует. Как в поговорке "Ноги моет и воду пьет", хотя если я ухожу из дома, то будет лежать под дверью и ждать меня столько, сколько меня не будет и радуется моему приходу больше.

Не, у нас " папка" хороший)). Погуляет, искупать на пруд сходит, " зайку- попрошайку" делать научил , потому что строгая " мамка" не прикармливает попусту Я у неё типа " дрессировщик". Но всё дело то в том и есть. Беспрекоссловно она обоих слушается, любит ооочень обоих, но " папку" чуточку больше. Вот в лицо она в основном только папку целовала, всю " морду" ему вылизывала. Меня да, лизнет бывает и всё. А тут недавно меня таааак обцеловала, хоть стой, хоть падай Соскучилась что ль сильно не пойму.

Ламбаду они все отлично танцуют

А про ноги, может болят они у мужа? Чувствует она? Вот моя всегда мне ноги вылизывает, особенно, когда болят сильно, чувствует она

попробуйте разобраться с понятием (и перечнем) социальных ролей вообще и в Вашей семье - в частности, а также с понятиями руководителя (как формального, "традиционного" лидера), лидера (универсального и ситуативного). И будет Вам ответ. :)

О ВЫ загнули с терминами про лидеров В семье человеческой, папка лидер,вернее мы оба такие, но я человек менее категоричный , старающийся найти компромиссы,идущий более мирным путем. А вот у собаньки, видимо, всё таки я

[OrangeFox]

чаще всего в классической семье - традиционным лидером является мужчина ("так принято"), женщина же может быть лидером неформальным. Собака считывает роли обоих, занимая, соответственно, более низкую социальную нишу. Сл-но, оба человека будут занимать более высокое положение относительно собаки. А дальше вопрос определения границ социальной роли - должна ли собака слушаться обоих, что позволяется, и пр.

Изменено 19 июля, 2012 пользователем OrangeFox

[Речка]

ну, если уж так глобально, то все дрессировочные темы имеют один корень: как правильно установить взаимоотношения с собакой. и,3 соотв. весь данный раздел - обмусоливание технических деталей данного вопроса)))) не?

Собственно, да, а ежли кому не нравится, так других тем полно, никто никого насильно:) сюда не тянет.

Речь в этой теме не о недопустимости давления.

Речь о том, какими должны быть отношения - диктаторскими (я вожак и баста!) или партнерскими (соблюдение правил социалистического общежития и взаимоуважение).

И какой вариант отношений помогает достигнуть большего в дрессировке?

[MarinaSatt]

И какой вариант отношений помогает достигнуть большего в дрессировке?

А что мы считаем "большим"? Судя по роликам дерганья овчарок - у них результаты лучше, чем у меня. ибо они реагируют моментально, как биороботы. Но в контексте взаимопонимания и комфортности отношений - моя собака достигла большего, чем механично отдрессированная овчарка-пограничник ))

[Greisy]

А что мы считаем "большим"? Судя по роликам дерганья овчарок - у них результаты лучше, чем у меня. ибо они реагируют моментально, как биороботы. Но в контексте взаимопонимания и комфортности отношений - моя собака достигла большего, чем механично отдрессированная овчарка-пограничник ))

Для того, чтобы собака реагировала моментально, ее совсем необязательно дергать. Да и быстрое и беспрекословное выполнение команд не делает собаку биороботом и не мешает взаимопониманию и комфортности отношений. Эта самая комфортность вообще очень индивидуальное понятие. Мне вот комфортно спать с собакой на одном диване, а для кого-то собака на диване это безобразие и невоспитанность.

[MarinaSatt]

Эта самая комфортность вообще очень индивидуальное понятие.

Я примерно о том же. Для кого-то комфортность - чтобы собака знала свое место - на коврике под дверью - и никаких нежничаний, ибо "вожак не тратит время на сопли". А у кого-то собака ест бутерброд с другого краю и выполняет все команды так же, а то и побыстрее вымуштрованной на механике собаки - но это комфортно ей и ее хозяину.

Тогда встает вопрос - так ли важно, каким методом это достигнуто, если есть результат?

[Greisy]

Тогда встает вопрос - так ли важно, каким методом это достигнуто, если есть результат?

Ну, человеку наверно неважно... А вот собаке не всегда... Зависит от чувства меры у хозяина)))

[Даша Шулеко]

какими должны быть отношения - диктаторскими (я вожак и баста!) или партнерскими (соблюдение правил социалистического общежития и взаимоуважение).

Ставить себя и собаку на равные позиции - явно не вариант. Все же человек доминирует: так и исторически сложилось, и "кто кормит - тот и танцует", и вообще мы их заводим и отвечаем за них. Мы умнее, в конце-концов. И опаснее в драке, если учитывать возможность использования орудий и оружия.

По одной из теорий происхождения собак - они потомки волков, приспособившихся жрать на человеческих помойках. Т.е. тех особей, которые были готовы "прогнуться", проявить гибкость, не доминировать. Не вижу причин пересматривать эту расстановку сил.

Однако, в человеческом обществе выработано много промежуточных схем управления/взаимоотношений между "абсолютный диктатор" и "равный партнер".

Мне кажется оптимальным мягкая "отеческая" диктатура: подчиненный может делать все, что не противоречит указаниям начальника (выданным ранее или в данный момент). Нарушение твердо пресекается.

Если не пресекать - лабрадоры однозначно начинают потихоньку растягивать границы лояльности хозяина. Возможно, есть породы с меньшей фантазией и большей совестью. ;)

так ли важно, каким методом это достигнуто, если есть результат?

С точки зрения дрессировки - не важно; а по ряду иных параметров - важно очень.

Например, собака всегда голдодная что бы хорошо выполняла команды. Выполнаяет (+). Пылесосит и ворует (-)(-).

[Lirika]

ну, если уж так глобально, то все дрессировочные темы имеют один корень: как правильно установить взаимоотношения с собакой. и,3 соотв. весь данный раздел - обмусоливание технических деталей данного вопроса)))) не?

Речь в этой теме не о недопустимости давления.

Речь о том, какими должны быть отношения - диктаторскими (я вожак и баста!) или партнерскими (соблюдение правил социалистического общежития и взаимоуважение).

Как говорил мой научный - "у нас демократия, как я сказал - так и будет!" )))

Все от ситуации зависит, ну и от моего понимания этой ситуации как опасная-безопасная.

Когда дорогу переходим - у нас диктатура, и баста. А вне "боевой обстановки" - мне удобнее партнерские ))) Собакам, кстати, не всем хочется даже и партнерских (я про своих, конечно).

[Shaman]

Возможно, есть породы с меньшей фантазией и большей совестью. ;)

собака всегда голдодная что бы хорошо выполняла команды.

Это точно - не терьеры

Офф: одела вчера намордник и отстегнула поводок, просто ходим. Джуля отстала, оборачиваюсь, стоит, смотрит мне в глаза. Я сообразила, что просит снять намордник, чтоб травки пожевать. Подошла, сняла. Поели травы.

Не считаю, что я прогнулась.

Думаю, это как раз взаимоуважение... и меня радует, что она таки апеллирует ко мне.

[Даша Шулеко]

Не считаю, что я прогнулась.

Думаю, это как раз взаимоуважение... и меня радует, что она таки апеллирует ко мне.

Это выполнение ее просьбы, адресованной к хозяину.

Альтернативный вариант: попытка самостоятельно снять намордник, отбежав и спрятавшись за кустом. Вот тут хозяин сняв - прогнется, ящитаю. Хотя возможны нюансы, особые обстоятельства.

[Линда777]

Бесконфликтная дрессировка в неправильном испонении тоже наносит психологический вред. Например, некоторые берут в руки кликер и ставят собаке невыполнимую задачу и не получив результата, через полчаса мучений, лишают собаку рациона - типа мотивацию поднимают. А разбить навык на составляющие и научить некогда. Без дёрганий и пинков, просто не могут правильно научить.

[дудоня]

чаще всего в классической семье - традиционным лидером является мужчина ("так принято"), женщина же может быть лидером неформальным. Собака считывает роли обоих, занимая, соответственно, более низкую социальную нишу. Сл-но, оба человека будут занимать более высокое положение относительно собаки. А дальше вопрос определения границ социальной роли - должна ли собака слушаться обоих, что позволяется, и пр.

Спасибо Я все поняла. Для себя, что в принципе уже знала))

[MarinaSatt]

Это точно - не терьеры

Офф: одела вчера намордник и отстегнула поводок, просто ходим. Джуля отстала, оборачиваюсь, стоит, смотрит мне в глаза. Я сообразила, что просит снять намордник, чтоб травки пожевать. Подошла, сняла. Поели травы.

Не считаю, что я прогнулась.

Думаю, это как раз взаимоуважение... и меня радует, что она таки апеллирует ко мне.

Тань, ну а когда Джу рвется к ротвакам по старой памяти, а ты ее не пускаешь - это какой вид взаимоотношений? Партнер и друг, наверное, поддержал бы ее стремление "отыграться" наконец-то (ату-ату его, давай порвем его вместе! - представила))), а лидер, думающий о ее жизни (и жизни бедного ротвака) такое поползновение пресечет? Или все-таки это не противоречит твоей теории?

[Дениска]

Речь в этой теме не о недопустимости давления.

Речь о том, какими должны быть отношения - диктаторскими (я вожак и баста!) или партнерскими (соблюдение правил социалистического общежития и взаимоуважение).

Вожак - это тот, кто водит. Т.е. принимает решение и находит пути его исполнения.

То, что вожак в этой теме прозвучал как диктатор - именно об этом я и говорила, что однобокое восприятие даже конкретного термина, ну а уж подходы к "вожачеству" тем более однобокие.

Хозяин должен быть вожаком. Если этого нет, то собака в одночасье примет свое решение, и чем это кончится - одному Богу известно. Бабушки с болонками и бомжи с бродягами - это просто пример симбиоза.

[Shaman]

А ты знаешь - а уже не рвется. Садится на попу и ноет. И таки оглядывается на меня.

и это меня ОЧЕНЬ радует. Потому что она апеллирует ко мне. И я ей помогаю справится с этой сложной для нее ситуацией. Она просит помощи - я ей помогаю.

и никаких противоречий :)