Жрет на улице....

[шоко-моко]

А мы с вами знакомы, что вы тыкаете?

ну вообще лет 5 уже тыкаем друг другу :D

что ж моя смена ника так в ступор всех вводит)))

[Нечаева и Ко]

Пправив свой горб и прихватив лопату, тихо удаляюсь.

[@lex]

Alex_Ch, позвольте я попробую обрисовать картину.

Тема началась одним человеком, а продолжилось другим.

Кстати, подобных тем великое множество. Но каждая уникальна)))). На мой, можно сказать дилетантский, взгляд проблема ТС в том, что она поторопилась перепрыгнуть с одного этапа на другой минуя промежуточный. Многие, в т.ч. и я, сначала выгуливают собу на поводке, потом на длинном поводке или шнуре, потом с пристегнутым шнуром в свободном полете, а уж когда поведение собаки удовлетворяет - полностью в свободном полете. ТС рано посчитала, что ее соба готова к свободному полету, в детсад возвращаться не хочется (ведь дома то собака умница, да и на улице на провокации не ведется). Это мое личное мнение.

У второго участника дискуссии - Ксении - проблема с ЖКТ собаки, как понял. Ее питомец трескает фекалии немного по другим причинам. И банка ей помогает.

А дрязги, КАК ВСЕГДА, начались с нравоучений отдельных экспертов, которые при каждом удобном и неудобном случае не столько стараются помочь людям, сколько продвинуть свои методы дрессировки, считая их прогрессивными, хотят унизить тех, кто придерживается классических методов, выставить их недалекими "мамонтами" на фоне себя впередсмотрящих и прикоснувшихся "к великому откровению"....

Что касается разных методов, то у одних лучше идет механика, у других ПП. Надо просто подобрать свое. Лично я кликер использую только в "произвольной" программе. Мне не нужна собачья инициатива при выполнении жестких команд. Я не хочу ждать пока собака попробует разные варианты, предложит свои на простую команду "Лежать!". Если лежать - то лежать, если отжаться - то отжаться, а не "лежать" = стоять-сидеть-зайка-сидеть-валяться-лежать. Но это мое мнение, и я его никому не навязываю, а если предлагаю, то как простую альтернативу, не "попробуй это. не хочешь - ты баран допотопный". Это мое личное мнение, также как и Ваше, субьективное.

[Нечаева и Ко]

Чего ищо хотела сказать. К разговору о том, как я ( непутевая, в отличие от наших продвинутых), как только узнала о кликере, начала тянуть в Москву Карен Прайор. Переписка длилась почти пол года. Она отказалась ( старая, часто болеет). Потом почти год я уговаривала приехать Мэри Рэй. Уговорила. Через 2 года я сделала двойной семинар, на 2 города ( Москва и Питер). Через год я организовала семинар Светланы Золотниковой. :lol2:

Обожаю кликер дрессировку !!! Так же ПРЕКРАСНО отношусь к механической дрессировке, не вижу в ней ну абсолютно ничего плохого.

За сим разрешите откланяться. Завтра групповое занятие. Пойду готовить банки, и кликеры. :lol2: :ok:

Не поубивайте здесь друг друга.

Однажды маленький мальчик спросил свою мать: "Мама, почему взрослые люди спорят и гневаются друг на друга?"

- Я не знаю, малыш - ответила она - Так было всегда. Может быть когда ты вырастешь, ты сможешь изменить это.

- Как? - спросил ребёнок

- Вместо того, чтобы пытаться быть правым, попытайся быть любящим.

[Alex_Ch]

Alex_Ch,

Что касается разных методов, то у одних лучше идет механика, у других ПП. Надо просто подобрать свое. Лично я кликер использую только в "произвольной" программе. Мне не нужна собачья инициатива при выполнении жестких команд. Я не хочу ждать пока собака попробует разные варианты, предложит свои на простую команду "Лежать!". Если лежать - то лежать, если отжаться - то отжаться, а не "лежать" = стоять-сидеть-зайка-сидеть-валяться-лежать. Но это мое мнение, и я его никому не навязываю, а если предлагаю, то как простую альтернативу, не "попробуй это. не хочешь - ты баран допотопный". Это мое личное мнение, также как и Ваше, субьективное.

В принципе мне кажется мы с Вами сказали во многом одно и то же. Что касается непосредственно кликер метода, то я буквально несколько недель его использую, но я категорически счастлив, что решил его попробовать. Это без каких либо рекомендаций в Ваш адрес.

Меня так же заинтересовало, что Вы имеете ввиду под "жесткими" командами? Очень хочется пошутить, привести в пример анекдот когда собака простые команды выполняет, но писается. Надеюсь Вы не это имеете ввиду? Или все-таки недостаток аргументов в споре замещается усилением голоса, а в случае с собакой - недостаток внимания со стороны собаки "жесткостью" команды? Или это какое-то новое направление: жеские команды, мягкие команды? Чем мягкая команда отличается от жесткой? Добавлением слова "пожалуйста" или опять же как в анекдоте "бегом е....твоюмать"?

Вы извините, но Вы сильно лукавите, стараясь суть вопроса подменить смешно утрированным предложением. Вы же понимаете, что выбор "... "лежать"= стоять-сидеть-зайка-сидеть-валяться-лежать... (ТУТ Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОСМЕЯЛСЯ!)" - это лишь выбор поиска первого движения, первоначального исполнения? Вы же понимаете, что дальше собака сделает все без выбора, быстро, весело и с ожиданием продолжения обучения? Вы же понимаете, что давать команду "лежать" придерживая/прижимая собаку в холке одной рукой и подманивая кормом к движению вниз и вперед другой рукой для собаки менее предпочтительная работа, чем свободно ложась услышать очень приятный знакомый поощряющий звук кликера?

Изменено 18 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Alex_ch, с каким удовольствием я читаю Вас! Ваши аргументы и приведенные примеры, говорят не только об опыте, но и прогрессивности мышления. Всё сказанное очень доступно и познавательно, я многое для себя почерпнула и от Вас. Спасибо!

С уважением, Светлана.

[шоко-моко]

Alex_ch, с каким удовольствием я читаю Вас!

присоединяюсь, очень приятно Вас читать :clap_1:

п.с. зашла к Вам профиль, у нас еще и ДР в один день)))

Изменено 18 января, 2013 пользователем шоко-моко

[Лиля и собаки]

ну вообще лет 5 уже тыкаем друг другу :D

что ж моя смена ника так в ступор всех вводит)))

Я уже догадалась о смене ника, но я не экстрасенс, так и не поняла, кто))

[Линда777]

что ж моя смена ника так в ступор всех вводит)))

Ага, я потупила, просматривая видео - как же на Ваню лабрик похож у этих "шоко-моко" :lol2:

[Речка]

В принципе мне кажется мы с Вами сказали во многом одно и то же.

Вас вообще в паре очень занятно читать: пишут двое мужчин и вырисовывается два разных образа)))

Белгородский тип мужчины мне, лично, больше импонирует)))

Чего ищо хотела сказать. К разговору о том, как я ( непутевая, в отличие от наших продвинутых), как только узнала о кликере, начала тянуть в Москву Карен Прайор. Переписка длилась почти пол года. Она отказалась ( старая, часто болеет). Потом почти год я уговаривала приехать Мэри Рэй. Уговорила. Через 2 года я сделала двойной семинар, на 2 города ( Москва и Питер). Через год я организовала семинар Светланы Золотниковой.

Оль, ты как то всё так остро воспринимаешь)))) Take it easy!))))

[Alex_Ch]

Немного ОФФ. Светлана, Спасибо за Вашу оценку! Я очень надеюсь, что мои слова не расходятся с делом и что я в ближайшем будущем смогу выложить видео с результатами работы моего щенка!

шоко-моко! И Вам тоже Спасибо! Я с удовольствием смотрел видео, где шоколадный "Ванчоус" не стал трогать рыбу, оставленную без присмотра хозяйкой! Я с удовольствием учусь, и у Вас тоже!

[Речка]

Вы же понимаете, что дальше собака сделает все без выбора, быстро, весело и с ожиданием продолжения обучения? Вы же понимаете, что давать команду "лежать" придерживая/прижимая собаку в холке одной рукой и подманивая кормом к движению вниз и вперед другой рукой для собаки менее предпочтительная работа, чем свободно ложась услышать очень приятный знакомый поощряющий звук кликера?

Не, не понимает)))

Тут реально уже давно пытались объяснить, но потом расслабились)))

[Shaman]

Белгородский тип мужчины мне, лично, больше импонирует)))

Ага, и мне :)

[@lex]

Alex_Ch, достаточно сложно с телефона пытаться изобразить "ку", но я попробую, а Вы уж не обессудьте))).

Возможно мы с Вами говорим об одном))).

Да, я использовал свое "разделение" команд. В моей классификации ))) "жесткая" команда, это когда нельзя сколь-нибудь широко считать что команда выполнена. Сидеть - это корпус и лапы неподвижны, бошка же мотыляться может. А вот команда "место" уже не предъявляет таких ЖЕСТКИХ рамок.

Что касается лукавства... Маленькая история. Занимались мы днем с кликером, собаня делал и первые шаги, и последующие... А вечером мы поехали на групповое занятие.... Команда "сидеть", отхожу, пытаюсь обойти его по кругу.... Но щен же команду выполнил, щелчка нет, куска тоже.... И он начинает "предлагать".... Разве только джигу не танцевал. Ржали все.... Подобное повторялось несколько раз и лично мне было уже не так смешно. Поэтому за месяц до сдачи послушки пришлось занятия с кликером прекратить(((.

Когда-нибудь выйду на пенсию, времени станет побольше, вот тогда кликер будет наше фсе. На данном этапе я предпочитаю механику. А вот для "цирковухи" кликер использую и считаю что В НАШЕМ случае такое разделение - самое то.

Что касается остального, вернее остальных, считал и считаю, что предлагать и оказывать помощь нужно так, чтобы это не вызывало отвращения у того, кому эта помощь оказывается. Надеюсь я предельно ясно выразился.

[Shaman]

Команда "сидеть", отхожу, пытаюсь обойти его по кругу.... Но щен же команду выполнил, щелчка нет, куска тоже.... И он начинает "предлагать".... Разве только джигу не танцевал. Ржали все.... Подобное повторялось несколько раз и лично мне было уже не так смешно. Поэтому за месяц до сдачи послушки пришлось занятия с кликером прекратить(((.

В данном случае была допущена ошибка проводника: навык надо дели на кусочки и отрабатывать, не спеша переходить на следующий уровень. В этом виноват не кликер. А нехватка знаний.

к сожалению.

[Alex_Ch]

Alex_Ch, достаточно сложно с телефона пытаться изобразить "ку", но я попробую, а Вы уж не обессудьте))).

Возможно мы с Вами говорим об одном))).

Да, я использовал свое "разделение" команд. В моей классификации ))) "жесткая" команда, это когда нельзя сколь-нибудь широко считать что команда выполнена. Сидеть - это корпус и лапы неподвижны, бошка же мотыляться может. А вот команда "место" уже не предъявляет таких ЖЕСТКИХ рамок.

Что касается лукавства... Маленькая история. Занимались мы днем с кликером, собаня делал и первые шаги, и последующие... А вечером мы поехали на групповое занятие.... Команда "сидеть", отхожу, пытаюсь обойти его по кругу.... Но щен же команду выполнил, щелчка нет, куска тоже.... И он начинает "предлагать".... Разве только джигу не танцевал. Ржали все.... Подобное повторялось несколько раз и лично мне было уже не так смешно. Поэтому за месяц до сдачи послушки пришлось занятия с кликером прекратить(((.

Когда-нибудь выйду на пенсию, времени станет побольше, вот тогда кликер будет наше фсе. На данном этапе я предпочитаю механику. А вот для "цирковухи" кликер использую и считаю что В НАШЕМ случае такое разделение - самое то.

Что касается остального, вернее остальных, считал и считаю, что предлагать и оказывать помощь нужно так, чтобы это не вызывало отвращения у того, кому эта помощь оказывается. Надеюсь я предельно ясно выразился.

На счет жесткости выполнения команд я могу прокоментировать так:

1. Есть стандарты ОКД, ЗКС и IPO и они достаточно точно определяют то, как команды должны правильно выполняться.

2. Вы не проаргументировали каким образом механический метод гарантирует более "жеское" исполнение команд по сравнению с бесконфликтным кликер методом.

3. И конечно же приведенный Вами пример заслуживает рассмотрения с самых разных сторон, потому как он действительно показателен.

И так по порядку. Как я понимаю описанную Вами ситуацию?

Вы находясь на определенном этапе индивидуальных занятий решили посетить групповое занятие. Это означает переход на следующий уровень, подразумевающий существенное усложнение условий для собаки. Другими словами собака даже знающая, что от нее требуется при увеличении информационного потока (смене обстановки+увеличение количества участников)должна выполнить хорошо изученное действие. Если более конкретно, то собака должна была уже выполнять ту же команду в полном объеме во время индивидуальных занятиях тет-а-тет с Вами. Еще более конкретно: Вы уже проходили посадку собаки, выдержку ее в статическом состоянии с одновременным перемещением Вас по периметру вокруг собаки? Даже если Вы это уже неоднократно проходили самостоятельно то Во-первых у Вас должны быть определны этапы закрепления команды (Исполнение усадки, исполнение выдержки) с помощью кликера. Затем этап подкрепления кликаний с помощью пищевого поощрения. Во-вторых исполнение уже знакомой команды в усложненных условиях вполне может сорваться из-за слишком большого введения раздражителей. В-третьих прийдя на площадку Вы могли не справиться с естественным волнением, так как Вас должны были смотреть, Вы испытывали определенные ожидания, а собака под влиянием кликер метода очень ориентирована на Вас (как на ваши команды, движения, так и на все другие признаки, в том числе и на исходящую от Вас неуверенность и волнение).

Что я вижу из приведенного Вами примера? Я вижу, что Вы не можете определить, насколько Вы были готовы к тренировке на площадке. Из Вашего коментария я могу понять, что полностью исполнение этой команды в том формате, в котором Вы потребовали ее от собаки на площадке, Вы индивидуально не отрабатывали. Более просто сказать - Вы пришли на площадку, а Вам дали задание, к которому собака не была готова и Вы были не готовы. Но Вы вместо того, чтобы попытаться разобрать исполнение сложной команды в новых для собаки условиях попытались действовать наобум. Представляю картину: собаку то Вы усадили, но у Вас не отработана выдержка и нет обусловленного выхода из команды. Собака у Вас понимает клик как подкрепление и одновременно выход из команды. В результате она ждет от Вас управления всем видом это показывая. Вы же находясь на взводе, так как на Вас смотрят, начинаете неестественное с точки зрения собаки движение вокруг нее. Она пытается адекватно с ее точки зрения реагировать: предлагает Вам все доступные ей варианты, в числе которых совсем нет сидения на выдержку, а если бы такой и был, то собаке очень сложно было бы его предложить. Вас расстраивает поведение собаки и Вы, сами того не подозревая, всем своим видом показываете и недовольство и растерянность и смущение.

В результате Ваших действий Вас осмеивают. Повторюсь, осмеивают Вас, ведь Вам ваша собака предлагает все вплодь до джиги, но вы не знаете как ей кликнуть, чтобы она просто тупо села и сидела ждала пока вы обойдете ее по кругу.

Прошу простить некоторую резкозть моих слов. Но заявляя о том, что Вы за жесткое выполнение команд сами предложили собаке кашу из сложных условий и своих непонятных требований. Результат вполне закономерен - Вы отказываетесь от "неработающего" метода. Случай надолго засел у Вас в памяти как провал и Вы даже не попытались его проанализировать. Еще находите возможным приводить его в качестве примера плохой работы метода.

Как бы я поступил?

Я бы сначала отработал все индивидуально, чтобы собака выполняла все очень четко и очень жестко. Затем начал бы усложнять условия (менял место исполнения, вводил дополнительные раздражители постепенно без срывов). После того, как счел бы, что уже достаточно навык отработан пошел бы на площадку. И если бы у меня и моей собаки что либо не получилось, я бы проанализировал в чем причина. Затем вернулся бы к более простым условиям, усилил бы мотивацию и отрабатывал бы еще и еще. Потом опять на площадку до идеального исполнения. И если бы приводил пример, то с анализом почему в одинаковой ситуации один метод работает более эффективно чем другой.

Надеюсь я предельно ясно изложил аргументы?

Поводу некоторого противостояния в темах... это конечно заметно и я не сторонник этого. Я уже отмечал, что аргументы - единственное, что может быть интересно в совокупности с тем или иным заявлением. Ссылка на опыт в дискуссии может быть уместна только как преамбула к аргументам, ничего более. Но насколько я понимаю, жаждощему ТС все стороны старались помочь предельно ясно и без вызова отвращения. Это между собой они испытывают ревностную "симпатию". Кто и когда из них перегнул палку (и сколько раз это было) - мне не интересно. Все они люди достаточно компетентные и поэтому мне "не впадлу" просто спросить их о том, что они имеют ввиду. Касаясь любимого предмета они у меня просто вызывают восхищение! Мне все ясно и понятно, а главное - ну очень интересно!

С Уважением,

Александр!

PS вполне возможно, что в своем посте Вы не до конца описали ситуацию. Я оценивал на основе тех данных, что Вы предоставили.

Изменено 18 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Yarik Andersson]

Прежде всего спасибо за Аргументированный ответ! Очень приятно и читать и продолжать дискуссию!

По поводу ЭШО могу сказать, что это может быть и жесткий метод, но он не отражается на взаимоотношениях собака-хозяин, насколько я знаю. Собака получает увесистый "привет", но не от хоза, а просто на свое непотребное действие. В случае с поеданием г.вна это более предпочтительнее, чем упражняться в меткости броска.

Все верно в общем! Только чтоб собакин воспринимал это "КАК КАРА НЕБЕСНАЯ" надо предварительно еще и подготовку провести...многие и понятия не имеют как это делается-потому что нигде не обучались этому- в инструкциях очень все поверхностно описано!

и главное мозги и знания должны быть каким уровнем производится воздействие (например у Догтры Количество уровней стимуляции 127) какой уровень должен выставляться для кобеля лабра весом 40 кг мокрого после дождя???? 99% понятия не имеют-потому что вся информация на уровне ""типа племяник Иван Иваныча слышал от Марьи Александровны что Клавдия Серьгеевна говорила....." кто из тех ведущих речь что Электронный ошейник-это чудовище ... прошел грамотное сертифицированное обучение и имеет предварительный обучающий опыт совметно с инструктором в России....про заграницу молчу там все по другому особено в США????

Прежде всего спасибо за Аргументированный ответ! Очень приятно и читать и продолжать дискуссию!

По поводу ЭШО могу сказать, что это может быть и жесткий метод, но он не отражается на взаимоотношениях собака-хозяин, насколько я знаю. Собака получает увесистый "привет", но не от хоза, а просто на свое непотребное действие. В случае с поеданием г.вна это более предпочтительнее, чем упражняться в меткости броска.

Все верно в общем! Только чтоб собакин воспринимал это "КАК КАРА НЕБЕСНАЯ" надо предварительно еще и подготовку провести...многие и понятия не имеют как это делается-потому что нигде не обучались этому- в инструкциях очень все поверхностно описано!

и главное мозги и знания должны быть каким уровнем производится воздействие (например у Догтры Количество уровней стимуляции 127) какой уровень должен выставляться для кобеля лабра весом 40 кг мокрого после дождя???? 99% понятия не имеют-потому что вся информация на уровне ""типа племяник Иван Иваныча слышал от Марьи Александровны что Клавдия Серьгеевна говорила....." кто из тех ведущих речь что Электронный ошейник-это чудовище ... прошел грамотное сертифицированное обучение и имеет предварительный обучающий опыт совметно с инструктором в России....про заграницу молчу там все по другому особено в США????

Дайте ссылку на видео "как с помощью кликера собакину на росстоянии 40 метров от хозяина обяснить что говно жрать незя.....это ай-ай-ай????"

[Shaman]

кто из тех ведущих речь что Электронный ошейник-это чудовище ... прошел грамотное сертифицированное обучение и имеет предварительный обучающий опыт совметно с инструктором в России...

я :)

[Alex_Ch]

Все верно в общем! Только чтоб собакин воспринимал это "КАК КАРА НЕБЕСНАЯ" надо предварительно еще и подготовку провести...многие и понятия не имеют как это делается-потому что нигде не обучались этому- в инструкциях очень все поверхностно описано!

и главное мозги и знания должны быть каким уровнем производится воздействие (например у Догтры Количество уровней стимуляции 127) какой уровень должен выставляться для кобеля лабра весом 40 кг мокрого после дождя???? 99% понятия не имеют-потому что вся информация на уровне ""типа племяник Иван Иваныча слышал от Марьи Александровны что Клавдия Серьгеевна говорила....." кто из тех ведущих речь что Электронный ошейник-это чудовище ... прошел грамотное сертифицированное обучение и имеет предварительный обучающий опыт совметно с инструктором в России....про заграницу молчу там все по другому особено в США????

Дайте ссылку на видео "как с помощью кликера собакину на росстоянии 40 метров от хозяина обяснить что говно жрать незя.....это ай-ай-ай????"

Если честно, я не совсем понял, что Вы хотели сказать...

Нет, я понимаю, что Вы человек с огромным опытом (я смотрел видео), знаниями полученными не по принципу ""типа племяник Иван Иваныча слышал от Марьи Александровны что Клавдия Серьгеевна говорила....." , а из первоисточников - я умею читать и делать выводы. И все же? Вы сомневаетесь в моих знаниях? Закономерно, ведь я сам пишу о том, что многие вещи узнал буквально несколько недель назад и только учусь ими пользоваться.

Вы сомневаетесь в моем опыте? Вряд ли. Не было повода.

Так о чем Вы хотели сказать? О том, что Вы отлично знаете предмет (действие ЭО) и можете техническими деталями поставить меня в неловкое положение? Да запросто! И я могу Вам в этом помочь - я не использовал в своей практике ЭО. Прежде всего потому, что в то время, когда я занимался собаками таких устройств еще не было в свободном доступе в СССР, особенно в небольшом городе. А сейчас я вернулся к содержанию собак совсем недавно и с теми собаками, которые у меня есть пока, обхожусь без ЭО. С Бивером вообще нет смысла использовать ЭО, да и с голденом тоже во первых по причине его юного возраста, а во-вторых потому, что он вполне адекватно реагирует на мои усилия в дрессировке и я могу предположить, что справимся без ЭО и банок.

Но ведь отсутствие личного опыта не является причиной для того, чтобы не опереться в своих выводах на опыт профессионалов (в том числе и Ваш). Я прекрасно понимаю, какой дискомфорт может внести в жизнь пристрастие собаки к поеданию человеческих фекалий. И могу повторить - считаю,что в сложных случаях использование ЭО для закрепления запрета вполне приемлемо. На счет разумного и правильного применения ЭО (как и любой техники) - это для меня "по умолчанию". Я почему-то уверен, что наличие бумаги, подтверждающей что кто либо прошел обучение и является сертифицированным специалистом, не является 100% гарантией грамотных и правильных действий.

Ваше предложение:

Дайте ссылку на видео "как с помощью кликера собакину на росстоянии 40 метров от хозяина обяснить что говно жрать незя.....это ай-ай-ай????"

- является глуповатой провокацией. Отказать Вам в таком видео - почти подписаться в некомпетентности, пообещать такое видео - выставить себя глупцом. Конечно я могу попросить Вас в контексте возникшей дискуссии выложить видео метания банки на те же 40 метров в собаку, начинающую есть г.но. Смешно, правда?

Если я только что начал использовать кликер в воспитании своей собаки, это не значит, что я не могу составить программу наведения собаки на нужное мне действие в определенных условиях, и уж ни как не значит, что я не имею опыта добиваться от собаки нужного мне результата.

По сути бесконфликтного метода, как я его понимаю, то я отработаю "отказ от поощрения" (термин взял из "Клик-Ням") находясь рядом с собакой до такой степени, чтобы в дальнейшем у собаки сработал условных рефлекс и на расстоянии 20 метров, и на расстоянии 40 метров, и на расстоянии 100 метров, и вообще темной ночью за глухой стеной. Сомневаетесь, что этого можно добиться с применением кликера (или точнее без применения банки и ЭО)? Думаю, что Вы не сомневаетесь, Вы знаете, что это вполне достижимо. Я тоже знаю, потому что мои собаки ничего с земли не подбирали.

Тогда все-таки зачем задавать вопрос в такой форме?

А видео у Вас на сайте об обучении лабрадора достаточно интересное!

[Shaman]

Ваше предложение: - является глуповатой провокацией. Отказать Вам в таком видео - почти подписаться в некомпетентности, пообещать такое видео - выставить себя глупцом. Конечно я могу попросить Вас в контексте возникшей дискуссии выложить видео метания банки на те же 40 метров в собаку, начинающую есть г.но.

Браво!

ЗЫ: мне так нравится вас читать!! :)

[@lex]

Alex_Ch, извините, но разговор зашел в тупик. Вы не хотите слышать что Вам говорит собеседник, Вы не хотите разобраться в той ситуации которая была. Вместо этого Вы моделирует ситуацию по своему усмотрению, ставите диагноз и назначает лечение. Не совсем корректно, Вы не находите? Как понимаю, Вы не первый день занимаетесь с собаками. Из Вашего опыта, на каком по счету занятии даже в первый раз начинают отрабатывать выдержку, которую я описывал? Вы считаете, что те групповые занятия, что мы посещали, относятся к типу групповых сборищ без четкого состава и расписания?

Знаете, читая Ваш пост, лично у меня возникло ощущение в предвзятости с Вашей стороны. Посему откланиваюсь, чтобы не мешать общению единомышленников и восхвалению друг друга.

[Линда777]

"Я всех умней, но это незаметно" (с)

[Alex_Ch]

Alex_Ch, извините, но разговор зашел в тупик. Вы не хотите слышать что Вам говорит собеседник, Вы не хотите разобраться в той ситуации которая была. Вместо этого Вы моделирует ситуацию по своему усмотрению, ставите диагноз и назначает лечение. Не совсем корректно, Вы не находите? Как понимаю, Вы не первый день занимаетесь с собаками. Из Вашего опыта, на каком по счету занятии даже в первый раз начинают отрабатывать выдержку, которую я описывал? Вы считаете, что те групповые занятия, что мы посещали, относятся к типу групповых сборищ без четкого состава и расписания?

Знаете, читая Ваш пост, лично у меня возникло ощущение в предвзятости с Вашей стороны. Посему откланиваюсь, чтобы не мешать общению единомышленников и восхвалению друг друга.

Ну, что же... Вы уже второй раз пытаетесь поставить жирную точку не предоставив аргументов. Я не настаиваю. И если внимательно прочитаете последнюю строку моего предыдущего поста к Вам, то заметите, что я предполагал, что Вы не до конца описали ситуацию. Того, что Вы описали хватило именно на те выводы, которые я сделал.

По поводу некорректности - я с Вами не согласен, ибо отвечал всего лишь в тон Вам, хотя и более развернуто и аргументировано. В данной ситуации к сожалению формат изложения моих мыслей задевает Вас гораздо больше, чем суть, которую я излагаю.

Опять же по поводу корректности. Взгляните со стороны на Ваше обращение: Посему откланиваюсь, чтобы не мешать общению единомышленников и восхвалению друг друга. - недвусмысленный намек на то, что я отставиваю не свои взгляды, а чьи-то интересы. Хотя самый первый мой пост в этой теме был некоей просьбой перейти от борьбы к интересному: к собакам, к дрессировке. Мне очень приятно, что кто-то отметил мои слова! Спасибо за это огромное!Но это ни как не значит, что я автоматом буду менять свое мнение в ответ на комплемент. Я здесь чтобы пообщаться, выразить свое понимание вопроса, научиться по-возможности. Надеюсь так и будет.

И еще немного. Посмотрим на следующие Ваши фразы еще разок:

Alex_Ch Ржали все.... Подобное повторялось несколько раз и лично мне было уже не так смешно. Поэтому за месяц до сдачи послушки пришлось занятия с кликером прекратить(((

Alex_Ch Вы считаете, что те групповые занятия, что мы посещали, относятся к типу групповых сборищ без четкого состава и расписания?

Посмею предположить, что занятия, где неудачные действия участников поднимаются на смех, могут смело причисляться к групповым сборищам с четким составом и расписанием, но без нормального понимания организации процесса. Во время занятий первое, что делается - обучается хозяин. Не Высмеевается за его же деньги, а Обучается (независимо от того, на каком уровне находятся обучаемые и какие ошибки допускают)! И если у Вас возникла критическая ситуация организатор (организаторы) занятия должны были прервать Вашу дрессировку (хотябы чтобы не усугублять и не закреплять поражение ни у Вас, ни у собаки), найти пути решения и добиться результата. А с Ваших слов Вам позволили прилюдно многократно допустить одни и те же ошибки. Эти занятия убили у Вас веру в положительное действие кликера. Ставлю под большой вопрос такие занятия!

Изменено 19 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[@lex]

Alex_Ch, Вы просто вынуждаете не сдерживать слово)))). Давайте еще раз, обо всем по-порядку и аргументированно.

Я не могу понять в чем проблема то?

Я никогда не отрицал (говорил что ПОЛНОСТЬЮ плохой) какой-либо метод дрессировки. Право на жизнь имеют ВСЕ методы. У каждого метода есть свои сильные и слабые стороны, идеального нет в природе в принципе. Важно выбрать СВОЙ метод (или смешение методов), которые позволят добиться КОНКРЕТНЫХ результатов от КОНКРЕТНОГО животного. Т.е. все подбирается индивидуально. От оппонентов я очень часто слышу, что оперантный метод дрессировки - это зло и прошлый век. Извините, но в Ваших словах, где то между строк))))), тоже была видна подобная мысль. Поэтому и прозвучало про "единомышленников".... Уж извините, но повторюсь, что считал, считаю, и буду считать, что все подбирается индивидуально, учитывая МНОЖЕСТВО факторов, нельзя огульно называть что какой-то метод лучше или хуже. Метод может лучше или хуже подойти, но никак по другому. Про недостатки каждого метода на форуме уже давно идут баталии)))). Вы хотите их продолжить? Я сразу отказываюсь)))).

Далее, Вы, наверно, уже поняли, что у меня немного своеобразый стиль изложения, что я достаточно часто использую юмор. Так что некоторую поправку, для ПРАВИЛЬНОГО понимания сказанного мной, все-таки стоит делать....

Вот Вы пишете, что смеете предположить..... Вы делаете предположение, на основании этих предположений (зачастую не верных) моделируете ситуацию, ставите диагноз и назначаете лечение. Позвольте спросить, на основании чего Вы предположили,что на групповых занятиях я волновался, чувствовал себя как на экзамене? Люди приходят учиться, а следовательно неизбежно что что-то они будут делать неправильно. Тот инструктор, на занятих у которого пациенты будут ВЫСМЕИВАТЬ друг друга, ИМХО недостоин называться инструктором, и гнать его надо поганой метлой невзирая на титулы и регалии. Почему Вы используете слово именно ВЫСМЕИВАТЬ? Клоуна в цирке высмеивают, или над ним СМЕЮТСЯ? Когда мой псяка "предлагал" в описываемой мной ситуации, то смеялись над ним (и я в том числе), а не надо мной. Может кто смеялся и надо мной, но мне на это настолько наплевать, что подобный вариант я не рассматривал. Я пришел туда учиться, я ИМЕЮ ПРАВО делать ошибки.... Почему Вы решили что инструктор вместе со всеми высмеял нас, не указал нам на ошибки и не предложил способ решения? О каком ПОРАЖЕНИИ!!!! Вы говорите? Дрессировка это война или конфликт по-вашему? А "убили веру в положительные действия кликера"? Это откуда Вы взяли? Я сказал, что ДО СДАЧИ послушки мы прекратили занятия с кликером, дабы не создавать кашу в собачьей голове (да и в своей тоже). Я принял решение, что на ТОМ этапе ДЛЯ НАС лучшим методом будет оперантный. Ни сколько об этом не жалею, т.к. поставленную задачу мы выполнили, все довольны и счастливы. С кликером, как уже писал, мы занимаемся. Пусть не так часто как хотелось бы. Да и похоже это больше на баловство. Но это МОЕ решение и я никого не призываю идти по нашим стопам. Что еще касается инструкторов. Я очень благодарен людям, которые помогли мне, да и сейчас зачастую помогают. Из форумчан это Ольга Нечаева, "Белая Псина", Елена Карлова и ....ну может еще пару человек. Эти люди ДЛЯ МЕНЯ являются авторитетами и их мнение очень важно для меня. Они ПРЕДЛАГАЮТ и УЧАТ, а не навязывают и высмеивают. И что самое интересное, они учат в первую очередь ДУМАТЬ, пользоваться интеллектом, подбирать тот метод, который удовлетворит по ВСЕМ параметрам, не зацикливаться на чем-то одном. Какая у меня собака, что она умеет, как я с ней общаюсь и т.д. тоже можно увидеть в роликах которые я выкладывал. Есть форумчане с которыми мы хоть и изредка, но встречаемся и общаемся. Это к тому, что есть возможность взглянуть на нас с псякой "со стороны".

Надеюсь что я ясно изложил свою позицию и привел аргументы))). Считаю, что на этом дискуссию стоит прекратить, т.к. мало относится к теме "Жрет на улице". Если есть желание, то определенные моменты можно обсудить в личке. И будет замечательно, если модераторы подчистят темку. ИМХО.

[Лариса - Эля]

Если хотите поблистать умом и аргументами перейдите в личные сообщения! Тема создана, потому что считаю, что не у нас одних такая проблема, при чем, замечу, совершенно не про поедание г-на:))))), к которому привязались не прочитав о чем вообще речь идет. В общем хотела получить советы, да и многим новичкам была бы полезна тема, а превратили ее просто в выяснение отношений и хамство! Очень не приятно!!!