Помогите, собака убегает.

[Alex_Ch]

Так как я все еще "пасусь" в этой теме :stinker: позволю себе задать вопрос. Для появления полной прозрачности, так сказать :)

Вот у нас как раз похожая ситуация:

Неделю валяется по дворе дохлый голубь (убирать не буду, бррр...), пес первый день подошел понюхать-получил неодобрение, второй день-подошел, но не понюхал - получил одобрние, третий - повернул голову, но не подошел - одобрение, четвертый - прошел мимо - одобрение, пятый - прошел мимо, а одобрения от меня уже не получил, потому что я сочла это нормой.

Вот не я вляется ли это отсутствие одобрения провокацией с моей стороны? Не похвалила, значит мне уже все равно, значит завтра он подойдет и понюхает опять, и получит неодобрение. Т.е. я как-будто жду от него анализа ситуации, правильного вывода и соглашения со мной - не слишком ли много для щенячих мозгов? :hmm:

Можно, конечно, ходить другой дорогой, но, кто знает, где завтра сдохнет голубь...

Либо на каждый поворот головы в ту сторону, которая мне не нравится, переключать собаку на себя? Чтобы я для него была "светом в окошке" :angel:

Вы знаете, я еще не совсем освоил Бесконфликтный метод дрессировки. Мы ведь именно аспекты этого метода обсуждаем? Поэтому Ваш вопрос и его формулировка для меня понятны и конечно мне уже хочется сказать, что в некоторых случаях неплохо иметь под рукой команду "фу". Тем более я вроде как совсем от механики не отказывался и от наказаний тоже. Но все же хочется разобраться без увиливания.

И так получается, если я не хочу давать команду "фу", то я должен сначала постоянно переключать внимание собаки на себя и грамотно подкреплять это событие. Что в результате произойдет? Выполнение собакой одинаковых последовательностей и постоянное подкрепление выполнения их должно дать сильнейшее закрепление условных рефлексов, по этим последовательностям. Причем все побочные действия должны стереться, так как мозг собаки будет искать более прямой путь к выполнению последовательности. Говоря проще собака привыкнет при наступлении определенных условий к выполнению определенных действий. Какие условия в ситуации с голубем? Запах и вид голубя. Какой алгоритм получится для отработки? 1)Собака почуяла запах

2)Собака проявила заинтересованность поворотом головы или подходом

3)Хозяин, заметив раздражитель и действие собаки, привлекает ее внимание (кличка, команда, движение)

4)Собака отвлекается от раздражителя и принимает условия, предложенные хозяином

5)Собака получает поощрение (вкусняшку, игру, похвалу - все вместе или по отдельности)

Повторив несколько раз выполнение действий по этому алгоритму собака скорее всего закрепит у себя Запах - нужно срочно обратить внимание на хозяина - нужно бежать к хозяину так как будет приятно.

В дальнейшем останется только время от времени вариативно подкреплять данное поведение.

Что произойдет, если я все таки не увижу, что собака нашла голубя? Если я все делал правильно - собака побежит ко мне за поощрением. Я даже знать не буду, что запустило условный рефлекс, я просто увижу собаку, которая предлагает мне ее поощрить. Скорее всего повышенное внимание со стороны собаки вызовет ответную реакцию и я скажу ей что-то поощрительное, заведу игру, дам команду и подкреплю выполнение. Если же я не замечу, что собака выполнила сложный алгоритм с игнорированием нежелательного раздражителя, и ничем не поощрю, то это не значит, что следующий раз она откажется от выполнения. Если я время от времени поощряю ее поведение, то условный рефлекс ничуть не пострадает из-за пропущенного подкрепления, скорее всего станет еще прочнее из-за введения вариативности.

Конечно это мои рассуждения. Опыт я только нарабатываю, ежедневно минимум 3 раза в день.

Вариант с применением команды "Фу" я очень и очень хорошо помню, потому как на этом основан весь мой прошлый опыт воспитания собак. Эффект от произнесения команды "фу" тоже помню. В моем понимании это постоянная попытка подтормозить мозг собаки. Идешь не туда - "фу", понюхала не то - "фу", гавкнула - "фу", прыгнула на хозяина - "фу". Команда "фу" само по себе ничего не значащее сочетание звуков. Как бы ни окрашивал интонацией это слово, без сильного физического воздействия звуки так и останутся звуками. Выходит, чтобы команда "фу" работала, нужно сначала закрепить связь звуков "фу" с резким болевым воздействием, и время от времени подкреплять звуки опять же болевым воздействием. Из моего личного опыта - каждое подкрепление команды "фу" оставляет след на взаимоотношениях с собакой, как и оставляет след сама команда даже без подкрепления.

[Shaman]

некоторые мои аппоненты хоть и отрицают наказания, но считают, что собаку можно кормить только за работу. Что это если не наказание в случае если собака не хочет работать?

Уважаемые читатели.

на этапе формирования поведения, елси собака отказывается работать , это говорит о том, что проводник допустил какие-то ошибки. и да - на этом этапе действительно собака ест за работу. когда поведение сформировано, собака ест из миски. очень важно поэтому не пренебрегать социальным подкреплением на начальном этапе.

если говорить о наказании, то не дать кусок за ошибку - это лишь отрицательное подкрепление, когда собака понимает, что надо предложить что-то другое, чтобы получить кусок :)

[zva]

да уж, разница колоссальная, а дресс с ротваком такой дядька мерзкий :gleam:

zva, вот без обид, для чего вы тогда 17 стр пытались нам донести, что мы, как минимум, не понимаем в кликере, если даже в руках его не держали?

более того, не использовали ПП, спорить то тогда зачем о том, чем не пользовались и представления не имеете об этом? :dntknw:

А вы другие методы применяли, причем грамотно?

Спор затеял не я. Вопрос не в том, что Вы не понимаете применение в кликера, вопрос в том, что каждый метод имеет свои плюсы и минусы и каждый имеет право на жизнь. И если вы начинаете идти по пути нетерпимости к другим методам, то как минимум будьте в состоянии, когда ваша позиция железобетонна и Вы готовы ко всем вопросам. Если же нет не надо "ярлыков", "нелесных оценок аппонента" вырази свою позицию, ответь на возникшие вопросы.

[Shaman]

чтобы команда "фу" работала, нужно сначала закрепить связь звуков "фу" с резким болевым воздействием, и время от времени подкреплять звуки опять же болевым воздействием. Из моего личного опыта - каждое подкрепление команды "фу" оставляет след на взаимоотношениях с собакой, как и оставляет след сама команда даже без подкрепления.

почему? эта команда чудесно учится на ПП :)

ответь на возникшие вопросы.

очень ценное качество :lol2:

а какие минусы у кликер-дрессировки?

[шоко-моко]

А вы другие методы применяли, причем грамотно?

а я несколько страниц назад описывала применение нами обоих методов, расписала в деталях,

также написала в связи с чем я склоняюсь к ПП.

[zva]

Позвольте я за ZVA отвечу про хорошо-нормально-плохо. Скорее всего, это что-то подобное: собак нюхает метки. Это нормально. И кликер в это время молчит. Но тут собак начинает лизать эти метки, что мне не нравится. Кликер в это время также молчит. Вот и получается: действие "+" - клик, действие "0" - тишина, действие "-" - тишина. Наверно такая или подобная ситуация обрисовывалась.

Считаю, что при любом методе дрессуры мы можем или принудить собаку отказаться от данного действа (выучить с помощью ПП команду "фу"?), или переключить собаку на что-то/ кого-то.

Примерно так, но ситуаций таких немеренно. Проблема в том, что некоторые мои аппоненты считают, что команда ФУ закрепляет негативные действия и она не должна применяться. А переключение внимания не закрепляет неправильное понимание, что такое плохо?

[Shaman]

а кто такие - аппоненты?...

[@lex]

моему кобелю наверное только

кастрация поможет, нам даже шоковый

ошейник по барабану, суку течную услышим и

все.....

Значит у него зов пиписьки сильнее воздействия ЭШО))).

Если не планируете участвовать в разведении, то как вариант. Вообще-то есть еще два пути: 1. Воздействие на собаку было не адекватно, следовательно нужно сделать так, чтобы соба поняла и прочувствовала всю недопустимость ситуации.

2. Мотивация на отказ от нежелательных действий слишком слабая? А если перевести ее в разряд "жизненно важные", пардон, "витальные"? Только дозу "лекарства" лучше согласовывать с ГРАМОТНЫМ инструктором, ибо принцип Гиппократа никто не отменял.

[Shaman]

переключение внимания не закрепляет неправильное понимание, что такое плохо?

насчет героина не знеаю, но что-то таки надо скурить, чтоб это понять :lol2:

[zva]

Вот именно "плюсом" с другим (допустимым) действием мы заменяем "минус".

При этом отказ от действия(в нашу пользу) - тоже действие. Его поощряют.

Т.е , если взять приведенный конкретный пример , то :

нюхает ----тишина

замыслил лизнуть ---"нельзя"(словами) --- отказался от замысла -клик"+".

Пимерно так.

Так чем эта позиция отличается от моей, только вместо клика похвала и вкусняшка?

Сравнение не совсем корректное ИМХО. Я думаю, что скорее так: если Вам говорят, что сахар сладкий, а вы его никогда не пробовали, то Вы не можете утверждать, что он солёный или кислый

То есть что это плохо сказать могу, а рассуждать о том как действует и что такое ломка нет?

[Alex_Ch]

почему? эта команда чудесно учится на ПП :)

Мдя... Вы заметили. Я подумал, и действительно, почему? Поймал кликером отказ от попытки сделать нехорошее, подкрепил вкусняхой и маркировал сочетанием звуков "Фу".

Затем перевел звуки "фу" в начала алгоритма. При намерении нежелательного действия дал команду "Фу", увидел отказ от намерений, подкрепил кликером и вкусняхой.

Я правильно понял?

[@lex]

Как бы ни окрашивал интонацией это

слово, без сильного физического воздействия

звуки так и останутся звуками. Выходит, чтобы

команда "фу" работала, нужно сначала

закрепить связь звуков "фу" с резким болевым

воздействием, и время от времени подкреплять

звуки опять же болевым воздействием.

Ну вот ни разу не согласен. Как выучить эту команду через ПП очень хорошо рассказала Белая Псина.

И немного офф. Лично мне неприятно, когда чужая собака хочет подойти ко мне, а ее хозяин говорит "фу". У меня слово "фу" ассоциируется с чем-то противным, мерзким. И получается, что меня чуть ли не обозвали за то, что его/ее же собака хотела подойти ко мне. Поэтому у нас большей популярностью пользуется команда "нельзя".))) Извините за ОФФ.

[Shaman]

/>http://youtu.be/E18bDrWTkxA

[zva]

Вы знаете, я еще не совсем освоил Бесконфликтный метод дрессировки. Мы ведь именно аспекты этого метода обсуждаем? Поэтому Ваш вопрос и его формулировка для меня понятны и конечно мне уже хочется сказать, что в некоторых случаях неплохо иметь под рукой команду "фу". Тем более я вроде как совсем от механики не отказывался и от наказаний тоже. Но все же хочется разобраться без увиливания.

И так получается, если я не хочу давать команду "фу", то я должен сначала постоянно переключать внимание собаки на себя и грамотно подкреплять это событие. Что в результате произойдет? Выполнение собакой одинаковых последовательностей и постоянное подкрепление выполнения их должно дать сильнейшее закрепление условных рефлексов, по этим последовательностям. Причем все побочные действия должны стереться, так как мозг собаки будет искать более прямой путь к выполнению последовательности. Говоря проще собака привыкнет при наступлении определенных условий к выполнению определенных действий. Какие условия в ситуации с голубем? Запах и вид голубя. Какой алгоритм получится для отработки? 1)Собака почуяла запах

2)Собака проявила заинтересованность поворотом головы или подходом

3)Хозяин, заметив раздражитель и действие собаки, привлекает ее внимание (кличка, команда, движение)

4)Собака отвлекается от раздражителя и принимает условия, предложенные хозяином

5)Собака получает поощрение (вкусняшку, игру, похвалу - все вместе или по отдельности)

Повторив несколько раз выполнение действий по этому алгоритму собака скорее всего закрепит у себя Запах - нужно срочно обратить внимание на хозяина - нужно бежать к хозяину так как будет приятно.

В дальнейшем останется только время от времени вариативно подкреплять данное поведение.

Что произойдет, если я все таки не увижу, что собака нашла голубя? Если я все делал правильно - собака побежит ко мне за поощрением. Я даже знать не буду, что запустило условный рефлекс, я просто увижу собаку, которая предлагает мне ее поощрить. Скорее всего повышенное внимание со стороны собаки вызовет ответную реакцию и я скажу ей что-то поощрительное, заведу игру, дам команду и подкреплю выполнение. Если же я не замечу, что собака выполнила сложный алгоритм с игнорированием нежелательного раздражителя, и ничем не поощрю, то это не значит, что следующий раз она откажется от выполнения. Если я время от времени поощряю ее поведение, то условный рефлекс ничуть не пострадает из-за пропущенного подкрепления, скорее всего станет еще прочнее из-за введения вариативности.

Конечно это мои рассуждения. Опыт я только нарабатываю, ежедневно минимум 3 раза в день.

Вариант с применением команды "Фу" я очень и очень хорошо помню, потому как на этом основан весь мой прошлый опыт воспитания собак. Эффект от произнесения команды "фу" тоже помню. В моем понимании это постоянная попытка подтормозить мозг собаки. Идешь не туда - "фу", понюхала не то - "фу", гавкнула - "фу", прыгнула на хозяина - "фу". Команда "фу" само по себе ничего не значащее сочетание звуков. Как бы ни окрашивал интонацией это слово, без сильного физического воздействия звуки так и останутся звуками. Выходит, чтобы команда "фу" работала, нужно сначала закрепить связь звуков "фу" с резким болевым воздействием, и время от времени подкреплять звуки опять же болевым воздействием. Из моего личного опыта - каждое подкрепление команды "фу" оставляет след на взаимоотношениях с собакой, как и оставляет след сама команда даже без подкрепления.

Простите, но если вы можете удержать собаку и переключить на чтото другое, то скорее всего собака у Вас на поводке. Что мешает идти по алгоритму: ФУ(нельзя)- Молодец - Вкусняшка.

Уважаемые читатели.

на этапе формирования поведения, елси собака отказывается работать , это говорит о том, что проводник допустил какие-то ошибки. и да - на этом этапе действительно собака ест за работу. когда поведение сформировано, собака ест из миски. очень важно поэтому не пренебрегать социальным подкреплением на начальном этапе.

если говорить о наказании, то не дать кусок за ошибку - это лишь отрицательное подкрепление, когда собака понимает, что надо предложить что-то другое, чтобы получить кусок :)

Вы критиковали меня по поводу того, что недопустимо наказывать собаку если Вы сами чему то ее не научили, но при этом допускаете, исходя из Ваших слов, что собаку можно кормить только за работу, при отказе собаки работать по причине того что сами допустили какие-то ошибки. Собака платит за Ваши ошибки? Если Вы предлагали наказывать самого хозяина, то может и хозяина лишать пищи?

Либо Вы не совсем корректно сформулировали свои мысли, либо на лицо противоречие.

[Shaman]

Вы критиковали меня по поводу того, что недопустимо наказывать собаку если Вы сами чему то ее не научили, но при этом допускаете, исходя из Ваших слов, что собаку можно кормить только за работу, при отказе собаки работать по причине того что сами допустили какие-то ошибки. Собака платит за Ваши ошибки? Если Вы предлагали наказывать самого хозяина, то может и хозяина лишать пищи?

Либо Вы не совсем корректно сформулировали свои мысли, либо на лицо противоречие.

идите учите матчасть.

не можете сами - заплатИте инструктору.

[zva]

почему? эта команда чудесно учится на ПП :)

очень ценное качество :lol2:

а какие минусы у кликер-дрессировки?

В классическом ее применении, на мой взгляд не совсем правильная реакция на негативные действия в повседневной жизни собак, на мой взгляд собака не понимает, что такое плохо. Еще раз говорю, я не оспариваю возможные преимущества данного метода для собак спортсменов, артистов и т.д.

идите учите матчасть.

не можете сами - заплатИте инструктору.

И вновь Вы в своем репертуаре. В очередной раз сказать нечего...

[шоко-моко]

Еще раз говорю, я не оспариваю возможные преимущества данного метода для собак спортсменов, артистов и т.д.

обоснуйте, почему по вашему спортсменов и артистов можно обучать при помощи ПП, а "диванных" нет?

[Alex_Ch]

Ну вот ни разу не согласен. Как выучить эту команду через ПП очень хорошо рассказала Белая Псина.

И немного офф. Лично мне неприятно, когда чужая собака хочет подойти ко мне, а ее хозяин говорит "фу". У меня слово "фу" ассоциируется с чем-то противным, мерзким. И получается, что меня чуть ли не обозвали за то, что его/ее же собака хотела подойти ко мне. Поэтому у нас большей популярностью пользуется команда "нельзя".))) Извините за ОФФ.

Уважаемый @lex! Я описывал схему изучения команды по классическому методу, описанному в учебниках по воспитанию служебных собак, которые были еще в Советское время. Других Вариантов закрепления команды "Фу" не было. К сожалению этот метод очень жестко сидит в моих навыках и если я действую на автомате, то стараюсь пресекать действия собаки грозным "фу". Затем вспоминаю, что я эту команду ничем не подкреплял и собака должна разве что удивиться :lol2: .

С вариантом, описанным Белая Псина:

Т.е , если взять приведенный конкретный пример , то :

нюхает ----тишина

замыслил лизнуть ---"нельзя"(словами) --- отказался от замысла -клик"+".

целиком и полностью согласен, что видно из предыдущего моего поста.

На счет "фу" или "нельзя" - это Ваш личный выбор. По мне они обе хороши, только "фу" короче, время на исполнение меньше.

/>http://youtu.be/E18bDrWTkxA

Ага, мне конечно понятно. Это тоже самое, что и отказ от премии из "Клик-Ням". Единственно, я просто подкрепляю отказ без словесной команды.

Изменено 30 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[шоко-моко]

у нас "фу" и "нельзя" отличается,

нельзя-это нельзя,

а фу-это ой как нельзя :)

[шоко-моко]

раз зашла речь про "фу", расскажу как нам рассказывали об этой команде на одном семинаре, европейский инструктор, очень классный дядька, кликером не пользуется (т.к. они теряются :) у него голосовой маркер)

тема семинара "с собакой на одной волне",

между командами "нельзя"/"нет" и "фу" должна быть четкая разница,

фу=запрещено, у него 5запретов:

1.непровоцированная агрессия к людям

2.непровоцированная агрессия по отношению к собакам

3.разрушение дома

4.пожирание дерьма

5.если собу зовет по имени, она должна слушаться - 1,5года этот запрет не действует, он над ним работает.

психологическое воздействие-это самое сильное наказание.

один из способов как обучить этому фу:

щен в зоне видимости-почесал зуб о ножку стула, например-сначала сказать фу резко, но спокойно,

щен продолжит-очень грозно вскрикнуть фу, резко подбежать к щенку, но не трогать, как бы всем своим телом сверху (в воздухе) резко и громко фукнуть,

дать еще произойти моменту погрыза и потом снова подбежать резко с фуканьем и дотронуться рукой, не ударить, а типа "эй, ты чего тут творишь?" и не жалеть конечно щенка потом.

[@lex]

На счет "фу" или "нельзя" - это Ваш личный выбор. По мне они обе

хороши, только "фу" короче, время на исполнение меньше.

у нас "фу" и "нельзя" отличается,

нельзя-это нельзя,

а фу-это ой как нельзя

я высказывался про этически-эмоциональную составляющую, не более того.

У нас инструктор говорил, что команда "нельзя" должна отменять то действо, которое последнее производила собака. Я так и не понял, чем в его интерпретации она отличается от "стоять".))))

А нельзя и ой как нельзя как отличались для собаки? Мне это напоминает советское чиновничье творчество: проход запрещен - поход строго запрещен - проход категорически запрещен)))). Вот если бы они различались по степени наказания за их невыполнение...... У нас это просто две запрещающие команды, разница для собаки зависит только от тяжести проступка, а не от словесной оболочки))).

На счет короче - тоже немного спорно, т.к. у нас зачастую достаточно только начать "не.....", как собак отказывается от плохих дел)))). Ну еще зависит многое от тона))).

Изменено 30 января, 2013 пользователем @lex

[Речка]

То есть если я не пробовал героин, я не имею право говорить, что это плохо?

Героин - очевидное зло))))

Мне в голову не прийдёт утверждать, что если голову отрубить топором, то это не повлияет на здоровье)))

Но если вы утверждаете, что крючком нельзя вязать, или можно, но только пинетки, а человек, умеющий это делать, показывает вам красивое вязанное платье, то смысл настаивать на своём? Я не вязал, но я знаю, что это нереально.

Изменено 30 января, 2013 пользователем Речка

[zva]

обоснуйте, почему по вашему спортсменов и артистов можно обучать при помощи ПП, а "диванных" нет?

Спортсмен или артист чаще всего на выступлении действует по определенной программе, задача дрессировщика добиться выполнения этой программы. Обучение чаще всего происходит в специализированном месте. Для дрессировщика в данном случае важно выполнение данной программы, негативные действия и любые другие не входящие в программу равнозначны и не должны присутствовать, т.е. нет разницы между плохо и нормально, но сейчас не нужно. В случае "диванных" собак на мой взгляд градации хорошо и все остальное недостаточно.

[Далекая Радуга]

Голубя не убирайте. Пока совсем не завоняется - пусть лежит. Шикарный тренажер.

Нет, отсутствие одобрения в данном случае не является провокацией.

Советую этого голубя тихонько переложить в другое место, прогуляться там и посмотреть не реакцию. Если в новом месте будет интерес, но сам откажется - похвалить. А если взглядом проскользит и не отреагирует вообще, т.е и в сознании не отметит, то и вы уже не "отмечайте".

Честно говоря, с такими вещами (соблазнительными и неподвижными), люблю после "нельзя" сразу "ко мне". Чтобы сразу так связь и формировалась. Чтобы дитё от большого соблазна ОТХОДИЛО само от греха подальше.

Но это так, мои перестраховки.

Спасибо большое за четкий и понятный ответ! :thumbup:

[@lex]

дать еще произойти моменту погрыза и потом снова подбежать резко

с фуканьем и дотронуться рукой, не ударить, а типа "эй, ты чего тут

творишь?" и не жалеть конечно щенка потом.

По законам жанра должно быть продолжение, ибо резкое фуканье с подбеганием и дотрагиванием напоминает игру в салки))). Но об этом из соображений политкоректности классный дядька упомянуть забыл))).