Помогите, собака убегает.

[Shaman]

он "знает что-то о чем я даже не догадываюсь". Вот я и хочу чтобы он "блеснул" этими знаниями и сам дал вразумительный алгоритм, а не ссылки и общие фразы.

вполне конкретные ответы от менч прозвучали.

и даже ссылки на видео с упражнениями.

как объяснить еще конкретнее? :)

да, я считаю, что прежде, чем дать собаке возможность совершить ошибку (убежать), надо объяснить ей, что гораздо выгоднее остаться.

я считаю, что провоцировать необученную собаку на ошибку не правильно.

вы же предлагаете дождаться ошибки, и показать - КАК НЕЛЬЗЯ.

я предлагаю сначала объяснить КАК МОЖНО.

[Alex_Ch]

Противоречить Вам особо не в чем. Наказания могут быть разные как и команды. Речь шла о том, что собака убегает

Основным мотивом к возникшему бурному обсуждению было упоминание ТС о том, что собаку наказывают за то, что убегает и Ваш комментарий о возможности наказания за побег. По сути это можно трактовать как наказание при подзыве. Такую "методу" все считают крайне ошибочной (как сторонники механики, так и сторонники бесконфликтного метода). Это и увело обсуждение в сторону.

У Вас здравый взгляд на общие вопросы дрессировки, но в данном конкретном Вы так и не объяснили: как, на каких механизмах будет работать наказание? Это оставляет вопрос открытым и позволяет разделить участников дискуссии на "совсем отвергающих наказание" последователей бесконфликтного метода и на сторонников "кнута и пряника" (допускающих в отдельных случаях наказание собаки). Я в силу своего прежнего опыта отношусь ко вторым, а в силу нового опыта двигаюсь к первым. Так как порода собаки, с которой сейчас постоянно занимаюсь, голден ретривер и возраст 6 месяцев, то практически все мое общение с собакой бесконфликтное (исключая шлепков по попе газетой за пописы дома во время приучения к выгулу на улицу). Это я максимально обозначаю свою позицию дабы исключить возможность двояко трактовать мои слова.

[Alex_Ch]

Уважаемые форумчане!!! Ну что же вы так не уважаете друг друга???. Вот очередная испохабленная тема.( предыдущая про поедание собакой Г...а). Люди обращаются к вам засоветом, а получают негатив. Ну выясняйте вы ваши отношения в личке, а на вопрос человека- помогите реальными советами. Люди же за этим сюда "приходят". Начало темы как правило интересное для новичков, но потом некоторые участники отбивают всякое желание читать продолжение "боев без правил":mf_swordfight: . Будьте терпимее друг к другу и люди потянутся к вам за советом. А методов воспитания животных много, зачем навязывать друг другу свои???? Каждый выберет оптимальный для себя и своего любимца.

Уважаемая Ксения! Участники форума - люди разные. И если разные люди с разными методами начинают давать советы "приходящим" за советами, то конфликт неизбежен. К примеру, если Вы считаете, что данный совет неприемлем и не только не приведет к результату, но и возможно принесет вред, то как Вы поступите? Корректно промолчите? Или в результате все-таки бои без правил?

У любого участника форума есть возможность выбрать любого из советчиков и любой из советов и воспользоваться им. Именно так многие и поступают. Некоторые вообще никаким советам не следуют, хотя вопрос задают так будто от того, как быстро дадут ответ зависит их жизнь.

Так что не рвите себе сердце, просто вносите конструктив по теме. Упрекать участников не за что, ибо по другому не получится.

С Уважением!

[@lex]

Упрекать участников не за

что, ибо по другому не получится.

Получится. Вы когда последний раз видели пост ТС или второго вопрошающего?

Вместо того, чтобы дать совет, обозначить положительные моменты и подводные камни, дождаться когда вопрошающий сам выберет каким путем идти, опять сводится к тому, кто же имеет шанс замочить стенку выше, чем оппонент. Не решайте за других что им будет лучше.)))

Все-все, уже ушел.

[Марина и Айрон]

Получится. Вы когда последний раз видели пост ТС или второго вопрошающего?

Вместо того, чтобы дать совет, обозначить положительные моменты и подводные камни, дождаться когда вопрошающий сам выберет каким путем идти, опять сводится к тому, кто же имеет шанс замочить стенку выше, чем оппонент. Не решайте за других что им будет лучше.)))

Все-все, уже ушел.

Ну так и Вы занимаетесь тем же самым. В этом посте Вы не дали советов по теме.

Если в одной теме столкнулись ярые сторонники и противники каких-то методов дрессировки, некоторый конфликт неизбежен. У всех разный стиль выражения своих мыслей. Я считаю, что взрослые люди могут как-то принять конструктивную критику и или стерпеть или поспорить, если это уместно. Конечно, дискуссия не должна скатываться к откровенному или завуалированному хамству. За этим следит модератор :gleam:

Изменено 22 января, 2013 пользователем Марина и Айрон

[@lex]

Вы правы, в этом посте обращение было к другим. По теме и не расходясь с нынешними словами - гораздо выше. Просто надоело - третья страница - любимый сериал обо всем и ни о чем. По теме - все говорят одно и тоже, с небольшими агентами на мелочи. А вот конфликт начинает прорисовываться все четче.

Изменено 22 января, 2013 пользователем @lex

[Марина и Айрон]

Жефрейчик, проблема, с которой Вы столкнулись, очень распространенная. С ней сталкиваются многие. Вкратце, можно отучать собаку от побегов двумя способами: механическим и при помощи кликера. В любом случае, Вам необходимо отработать команду "Ко мне!". Или Вы при помощи длинного поводка останавливаете собаку в тот момент, когда она хочет убежать, командуете "Ко мне!", первое время слегка подтаскиваете (направляете ее к себе при помощи поводка) и хвалите, угощаете собаку за то, что она подошла, то есть сначала показываете, как делать нельзя, вовремя остановив ее попытку к бегству, а потом показываете, как можно и поощряете за выполнение. Или с самого начала показываете, как можно, используя только положительное подкрепление. Здесь много тем про кликер тренинг. Этот метод сейчас в разделе пользуется наибольшей популярностью.

Вот у меня возник вопрос в связи с этим. Можно ли начинать процесс дрессировки сразу с обучения собаки тому, как надо и как лучше, если собака уже знает, как нельзя и закрепила этот стереотип многократным повторением?

[Нечаева и Ко]

Можно ли начинать процесс дрессировки сразу с обучения собаки тому, как надо и как лучше, если собака уже знает, как нельзя и закрепила этот стереотип многократным повторением?

Можно. С кликером это особенно хорошо получается. Можно и без кликера. При это нужно поменять команду.

Все.Все. Тоже ухожу.

[zva]

Основным мотивом к возникшему бурному обсуждению было упоминание ТС о том, что собаку наказывают за то, что убегает и Ваш комментарий о возможности наказания за побег. По сути это можно трактовать как наказание при подзыве. Такую "методу" все считают крайне ошибочной (как сторонники механики, так и сторонники бесконфликтного метода). Это и увело обсуждение в сторону.

У Вас здравый взгляд на общие вопросы дрессировки, но в данном конкретном Вы так и не объяснили: как, на каких механизмах будет работать наказание? Это оставляет вопрос открытым и позволяет разделить участников дискуссии на "совсем отвергающих наказание" последователей бесконфликтного метода и на сторонников "кнута и пряника" (допускающих в отдельных случаях наказание собаки). Я в силу своего прежнего опыта отношусь ко вторым, а в силу нового опыта двигаюсь к первым. Так как порода собаки, с которой сейчас постоянно занимаюсь, голден ретривер и возраст 6 месяцев, то практически все мое общение с собакой бесконфликтное (исключая шлепков по попе газетой за пописы дома во время приучения к выгулу на улицу). Это я максимально обозначаю свою позицию дабы исключить возможность двояко трактовать мои слова.

Я с Вами согласен, но я несколько раз попытался обозначить ключевые моменты.

Четко обозначить форму наказания невозможно при данном объеме информации, как я уже говорил наказания разные. Например ктото не разговаривает с собакой и для нее это сродни катастрофы, кто-то разговаривает с ней строго, а ктото ее постоянно бьет и ей на это наплевать. Кроме того, то что дает эффект у щенков не всегда работает с взрослеющими или взрослыми собаками.

[@lex]

Вот у меня возник вопрос в связи с этим.

ИМХО. Можно только на ПП. Главное, чтоб потом не вылезли те вещи, когда без "волшебного пендаля" не обойтись. Что это за вещи - раньше упоминалось многими авторитетами, в т.ч. и Речкой. Извините, искать сложно и не охота.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Вот у меня возник вопрос в связи с этим. Можно ли начинать процесс дрессировки сразу с обучения собаки тому, как надо и как лучше, если собака уже знает, как нельзя и закрепила этот стереотип многократным повторением?

Если позволите, я поделюсь своим опытом. Мы начинали заниматься именно уже на закрепленном и неоднократно выполняемом "как нельзя". Собаке было уже 1,5 года и в процессе обучения я понаделала ошибок и поназакрепляла неправильных действий. Но, начав заниматься по принципу положительного подкрепления, т.е. поощрения правильных и игнорирование неправильных действий, я просто заменила каманды (к примеру "сидеть" на "сит", "ко мне" - "сюда" ну т.д.), свое поведение при обучении, ну меняла условия занятий, включала больше игр, делала очень короткие сессии (т.е. давала выполнить команду 1-2 раза, а потом короткая игра или бурная похвала), собака стала эмоциональней и веселей. Но у меня собачка-флегматик :)

[шоко-моко]

Вот у меня возник вопрос в связи с этим. Можно ли начинать процесс дрессировки сразу с обучения собаки тому, как надо и как лучше, если собака уже знает, как нельзя и закрепила этот стереотип многократным повторением?

Марин, можно, мы тому пример :)

да, кстати, команды я не меняю, но это просто дольше

Изменено 22 января, 2013 пользователем шоко-моко

[Alex_Ch]

Получится. Вы когда последний раз видели пост ТС или второго вопрошающего?

Вместо того, чтобы дать совет, обозначить положительные моменты и подводные камни, дождаться когда вопрошающий сам выберет каким путем идти, опять сводится к тому, кто же имеет шанс замочить стенку выше, чем оппонент. Не решайте за других что им будет лучше.)))

Все-все, уже ушел.

Уважаемый @lex! Это не справедливо! Вы высказали свое видение в постах №5 и №9 и очень даже правильные слова! Я под ними с удовольствием подпишусь!

Но право участвовать в дискуссии не только у Вас. Есть и другие взгляды на ситуацию. Можно же все не спеша обсудить, если что не понятно или не приемлемо - можно спросить. Зачем опять переводить тему на то, что кто-то против кого-то делает чего-то?

И куда Вы все время убегаете после гневных отповедей? :ranting:

Возвращайтесь, давайте вместе пошагово сначала вытянем из ТС причину по которой у них собака убегает. Разжуем ее, прикинем несколько вариантов решения, дадим возможность выбрать ТопикСтартеру. Заодно и сами разберемся, чего имеем ввиду :thumbup: А более опытные проанализируют наши рассуждения, поправят исходя из своего видения. Ведь так должно происходить?

PS уверен, многие с удовольствием присоединятся к конструктивной дискуссии и интересно будет еще большему количеству!

Изменено 22 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Shaman]

Четко обозначить форму наказания невозможно при данном объеме информации, как я уже говорил наказания разные.

Скажите пожалуйста, вы считаете приемлемым наказать соабку за то, что вы не научили ее чему-то?

Да, Марина, видите, сколько тут переученных)))) я тоже переучивала, меняя команды.

[@lex]

Alex_Ch, я Вас тоже уважаю, но учавствовать в продолжении дискуссии не буду. По крайней мере до того момента, пока не появится тот, кому все это НЕОБХОДИМО. Если просто потешить самолюбие, выяснить кто все же "правее" - не, это уже проходили. Не конструктивно это. Зачем эта дискуссия? Где заинтересованное лицо? Уже четвертая страница переливания из пустого в порожнее... Разговор практически про одно и то же, только одни более категоричны в суждениях чем другие. А так.... Конкретный вопрос - один-два конкретных ответа. Вы замечательно раскрыли свою позицию, я тоже свою обрисовал. Что еще? Лично меня немного напрягает, что ТС крикнул призыв о помощи и пропал. А может это троль? А если нет, то чем лучше ситуация - человек попросил помощи, ушел на работу, приходит, а тут уже глотки друг другу рвут, кровищей все позаливали....))). А человек всего-лишь спросил. А так - будет обратная связь - будет и разговор.

Не воспринимайте это как гневные отповеди))). Видите скобочки, подразумевающие улыбку? Мы же все стремимся к позитиву, не так ли?))))))))))))).

[zva]

Скажите пожалуйста, вы считаете приемлемым наказать соабку за то, что вы не научили ее чему-то?

Да, Марина, видите, сколько тут переученных)))) я тоже переучивала, меняя команды.

Такое ощущение, что вы ничего из того, что я написал за исключением слова "наказание" не видите. Я предложил вариант решения проблемы который применим и без наказания в прямом понимания этого слова. Судя по тому, что до сих пор вы так и не перешли к конкретике, а цепляетесь к отдельным словам и отправляете на просторы интернета сказать Вам нечего. В принципе как уже было неоднократно сказана другими участниками форума все советы принципиальных отличий не имеют, а отличаются частными вопросами в отношении кнута и пряника. Кроме того Вы не допускаете ситуации при которой собака досталась во взрослом возрасте и не текущий, а предыдущий хозяин не научил ничему, а проблему решать нынешнему. Дальнейшие припирания считаю бессмысленными, так как мной все сказано. Умеющий читать прочитает, будет непонятно спросит.

[Жефрейчик]

Да, мне тоже очень интересно...

Собака, возможно, просто боится подойти по команде, боится всех этих наказаний...

да я тоже прекрасно понимаю, что он боится подойти, что бы не быть наказанным. Однако даже когда с ним по хорошему, уговариваю, ласково подзываю, все-равно ни в какую. Летом мы вообще без поводка гуляли, и было такое ощущение, что он сам боится потеряться, всегда бегал рядом, а сейчас как с катушек слетел

[@lex]

Жефрейчик, расскажите, пожалуйста, как проходят Ваши прогулки. Куда собака убегает? С чего началось? Вы с собакой занимаетесь? Если да, то когда и чем? Что для собаки важно (мотивация)?

У меня кобель примерно такого же возраста. Заметил, что зимой, когда метки на снегу держатся, а не впитываются в землю как в теплое время года, при недостатке занятий с собакой послушка быстро ухудшается. Летом мне его легче было выдернуть практически ото всюду, кроме воды (но и тут без особых проблем было). Сейчас же приходится практически постоянно его держать в тонусе. Чуть расслабился - нос в землю\снег и бананы в виде сережек. Поэтому вкусняха в кармане постоянно, палки-снежки-и т.д. используются очень часто.... Кобель - он и в Африке кобель.... Времени на туалет гораздо больше надо, соба территорию без написей "Здесь был я" вряд ли оставит.... Одно на другое накладывается.

Отвечайте на вопросы и спрашивайте что не понятно из того что посоветовали, возвращайтесь в "детский сад" (длинный поводок или шнур), никаких наказаний, настраивайтесь на волну собаки, мотивируйте ее, зацикливайте на себе, потом на прогулках постоянно "рука на пульсе". Ну как-то так вкратце.

[Shaman]

Такое ощущение, что вы ничего из того, что я написал за исключением слова "наказание" не видите. Я предложил вариант решения проблемы который применим и без наказания в прямом понимания этого слова. Судя по тому, что до сих пор вы так и не перешли к конкретике, а цепляетесь к отдельным словам и отправляете на просторы интернета сказать Вам нечего. В принципе как уже было неоднократно сказана другими участниками форума все советы принципиальных отличий не имеют, а отличаются частными вопросами в отношении кнута и пряника. Кроме того Вы не допускаете ситуации при которой собака досталась во взрослом возрасте и не текущий, а предыдущий хозяин не научил ничему, а проблему решать нынешнему. Дальнейшие припирания считаю бессмысленными, так как мной все сказано. Умеющий читать прочитает, будет непонятно спросит.

вы в своем желании "опустить" собеседника потеряли логику, к сожалению.

вы не ответили на просто вопрос. ну ладно, понятно, что сложный для вас вопрос.

далее - я работаю преимущественно с собаками-отказниками: это не только собаки, с криворуким ОКД, которые жрутся, защищая собственные яйца, но и собаки с улиц и из приютов. поэтому я допускаю разные ситуации.

ЗЫ: не трудитесь. все тут поняли, вы достаточно ясно объяснили: опыта у меня нет, собаки мне достаются "стерильные", как решать проблемы я не знаю. аминь.

[Нечаева и Ко]

ЗЫ: не трудитесь. все тут поняли, вы достаточно ясно объяснили: опыта у меня нет, собаки мне достаются "стерильные", как решать проблемы я не знаю. аминь.

Цитата от Е.Гуровой:

"ты как то всё так остро воспринимаешь)))) Take it easy!))))" :thumbup: :clap_1:

[Shaman]

Цитата от Е.Гуровой:

"ты как то всё так остро воспринимаешь)))) Take it easy!))))" :thumbup: :clap_1:

да ни боже мой :)

человек вот расстраивается, жалко)))

[zva]

Shaman Вам не надоело словоблудием заниматься? В ваших постах по данному вопросу информативности на порядок меньше чем "воды". Давайте ближе к теме.

[Shaman]

Shaman Вам не надоело словоблудием заниматься? В ваших постах по данному вопросу информативности на порядок меньше чем "воды". Давайте ближе к теме.

НЕ допускать, предлагая собаке предъявить другое поведение, которое приведет к хорошему для собаки результату.

я же написала - упражнение "посмотри".

под необученной собакой я подразумеваю собаку, у которой навык не собран - то етсь не отработьан хотя бы в 25-30 разных местах с процентом успеха не менее 80.

собрать навык с успехом 8 из 10 без раздражителей, ввести новый раздражитель, откатить навык в "детский сад" ненадолго, потом позволить ошибиться, чтобы показать, что такое поведение не принесет хорошего результата,который был ранее.

я вполне конкрено отвечаю вам.

Извольте.

1. разобраться как сказано ниже с мотивациями

2. сделать с помощью упражнения "посмотри" схему, с помощью которой соака будет контролироваться.

3. отработать схему с этим упражнением в 25-30 различных местах с разными раздражителями.

а ну это здесь: http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=54410&st=4840

а так же в этой теме стр. 6,8,49.

если ТС что-то из предложенного захочется сделать, но будет непонятно - как, я отвечу на конкретные вопросы.

[Alex_Ch]

Alex_Ch, я Вас тоже уважаю, но учавствовать в продолжении дискуссии не буду. По крайней мере до того момента, пока не появится тот, кому все это НЕОБХОДИМО. Если просто потешить самолюбие, выяснить кто все же "правее" - не, это уже проходили. Не конструктивно это. Зачем эта дискуссия? Где заинтересованное лицо? Уже четвертая страница переливания из пустого в порожнее... Разговор практически про одно и то же, только одни более категоричны в суждениях чем другие. А так.... Конкретный вопрос - один-два конкретных ответа. Вы замечательно раскрыли свою позицию, я тоже свою обрисовал. Что еще? Лично меня немного напрягает, что ТС крикнул призыв о помощи и пропал. А может это троль? А если нет, то чем лучше ситуация - человек попросил помощи, ушел на работу, приходит, а тут уже глотки друг другу рвут, кровищей все позаливали....))). А человек всего-лишь спросил. А так - будет обратная связь - будет и разговор.

Не воспринимайте это как гневные отповеди))). Видите скобочки, подразумевающие улыбку? Мы же все стремимся к позитиву, не так ли?))))))))))))).

И еще раз здравствуйте!

Тот, кому все это Предназначалось, пришел и стало понятно, что особо вникать в суть ответов - не вникает. Как поступить? Закрыть тему? У меня другое мнение, а именно: то, что мы пишем Важно не только для ТС. Это прежде всего Важно для нас самих, причем по самым разным причинам. Скажу, что я заметил относительно себя. Пишу в тему - более детально обдумываю ситуацию. Мое понимание становится чуточку лучше. И если я ошибаюсь где-то наверняка найдется кто-то, кто увидит ошибку и укажет на нее (может быть и в режиме конфликта - то же результат). Поэтому я не соглашусь с формулировкой "четвертая страница переливания из пустого в порожнее...". Если для Вас это пустое, чего тогда "подливаете" "порожнего"?

И я крови особенно не заметил. Сильно напоминает поговорку "...человек, единственным инструментом которого является молоток, во всем видит только гвозди." Заметил, что Shaman дала свое понимание комментариев zva в постах №7 и №20, причем комментарии все по делу и по сути от Ваших не отличаются. Заметил, что zva изменил стратегию защиты в течение своих постов и то, что прозвучало Абсолютно категорически в посте №6 в дальнейшем полностью нивелировалось. Уважаемый zva больше внимание обращает внимание на форму ответов от Shaman, чем на их суть.

Еще я заметил, что есть участники форума, которые склонны давать короткие саркастические замечания по поводу хода обсуждения. Конечно каждый имеет право давать любые комментарии в любой форме и только модератор имеет право контролировать этот процесс. Но я тоже имею право Выразить свое мнение по таким комментариям: Уважаемые Профессионалы! Я считаю, что такие комментарии от любого участника дискуссии не продуктивны и просто подливают масло в огонь!

[Марина и Айрон]

Уважаемый zva! Есть тема Кликер-тренинг. Дрессировка на практике. Если Вас интересует, как дрессировать собаку таким образом и у Вас есть конкретные вопросы по дрессировке, например, Вашей собаки, то Вы можете задать их там, подробно описав ситуацию или еще лучше, выложив видео. То же самое может сделать автор темы. Там все это подробно обсуждается и даже наглядно показывается.

Чего в данном случае Вы добиваетесь от Shaman мне лично не понятно. Как можно подробно ответить на вопросы и детально обсудить проблему, если не видишь и не понимаешь, что происходит с конкретной собакой в конкретной ситуации? А примерный алгоритм действий и общие принципы пользователем Shaman были описаны.

Определять же процентное соотношение словоблудия и ответов по существу позвольте модератору.

Уважаемые Профессионалы! Я считаю, что такие комментарии от любого участника дискуссии не продуктивны и просто подливают масло в огонь!

Я с Вами совершенно согласна. Все эти издевки совершенно ни к чему. Они раздражают читателей темы и смущают новичков.

Это флуд, в конце концов.