Ольга Раудис. Сказки о доминировании

[Lena_Q]

@lex, статья - хорошая. Автор - мммм.. странный. Ну вот так вот сложилось)) Пушкин был мерзавец, но стихи писал гениальные)

[@lex]

Lena_Q, Вы написали же раньше

хотя я вижу неточности и неувязки, но не принципиальные и не страшные.

Скорее всего Вы просто недооценили масштаб))))

Если не ошибаюсь, то Л.Н.Толстой сказал "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Это не на форуме посты писать (здесь зачастую хочется "впихнуть невпихуемое", поэтому и перескакиваешь с пятого на десятое), человек ТРУДИЛСЯ, а значит должен был подойти к вопросу основательно. А там "неточностей и неувязок" куча..... Хорошо хоть "не принципиальные и не страшные", т.к. бездумно насаждать "доминантность" с помощью пендаля всеж по-страшнее будет)))))

[Shaman]

поржала.

да, чтобы быть литературным критиком, даже и не надо таки читать литературу :lol2:

надо уметь туманно раскритиковать

[Белая Псина]

Вот непосредственно статья Дэвида Мича, на которую опиралась О. Раудис.

(лучше один раз увидеть...)

/>http://www.dogfriend.org/index.php?option=com_content&view=article&id=202:david-mech&catid=85&Itemid=137

Для ленивых приведу "выводы":

Выводы

Приведенные выше наблюдения показывают, что по крайней мере в летний период социальные взаимодействия между членами волчьей стаи по интенсивности и качеству мало отличаются от взаимодействий между членами любой другой группы родственных индивидов. Даже столь широко «разрекламированная» иерархия доминантности в волчьей стае является, прежде всего, естественным отражением возрастной, половой и репродуктивной структуры группы, где размножающийся самец постурально (позами) доминирует над другими членами стаи, а размножающаяся самка получает еду от самца во время заботы о щенках.

Таким образом, типичную волчью стаю нужно рассматривать как семью, в которой взрослые родители направляют деятельность группы и распределяют лидерство над группой в системе разделения труда, где самка доминирует преимущественно в таких видах деятельности как забота и защита щенков, а самец преимущественно во время добычи и обеспечения пищей, а также в связанных с этой деятельностью перемещениях (Mech 2000).

Демонстрация доминантности редка, кроме случаев соревнования за еду. В этих случаях демонстрация доминантности позволяет родителям монополизировать пищу и распределить ее самому молодому потомству. Активное подчинение является, по всей видимости, в первую очередь жестом выпрашивания еды или мотиватором для ее добычи (Mech 1970). Роль активного и пассивного подчинения во взаимодействиях между размножающимися самцом и самкой в отсутствие потомства требует дополнительного исследования.

Выделенное очень напоминает:

-Ах, милый, ты такой сильный, смелый, умный, а я такая маленькая, глупенькая, слабенькая и так тебя люблю!

("Альфа" молчит, но приосанился и поднял хвост.)

- Я так мерзну в эти проклятые морозы! Маленькая песцовая шубка меня бы очень согрела! Ты же меня правда любишь?"

("Альфа" слегка напрягся и "отрыгнул" хорошенькую песцовую шубку.... "Альфа" он, в конце концов, или нет!)

Изменено 21 февраля, 2013 пользователем Белая Псина

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Вот непосредственно статья Дэвида Мича, на которую опиралась О. Раудис.

(лучше один раз увидеть...)

/>http://www.dogfriend.org/index.php?option=com_content&view=article&id=202:david-mech&catid=85&Itemid=137

Для ленивых приведу "выводы":

Выделенное очень напоминает:

-Ах, милый, ты такой сильный, смелый, умный, а я такая маленькая, глупенькая, слабенькая и так тебя люблю!

("Альфа" молчит, но приосанился и поднял хвост.)

- Я так мерзну в эти проклятые морозы! Маленькая песцовая шубка меня бы очень согрела! Ты же меня правда любишь?"

("Альфа" слегка напрягся и "отрыгнул" хорошенькую песцовую шубку.... "Альфа" он, в конце концов, или нет!)

Спасибо Вам! Я так понимаю, вы не просто пост мой прочитали, но и прошли по ссылке, а там есть еще одна ссылочка, в которой указаны исходники к написанию этой статьи, собсно которые и есть смысл читать.

Это еще раз подчёркивает, что для того, чтобы высказываться против, надо быть "в материале". А не выдергивать отдельные фразы из контекста оппонентов и трактовать их "на свой манер"

[Alex_Ch]

Вот непосредственно статья Дэвида Мича, на которую опиралась О. Раудис.

(лучше один раз увидеть...)

/>http://www.dogfriend.org/index.php?option=com_content&view=article&id=202:david-mech&catid=85&Itemid=137

Для ленивых приведу "выводы":

Выделенное очень напоминает:

-Ах, милый, ты такой сильный, смелый, умный, а я такая маленькая, глупенькая, слабенькая и так тебя люблю!

("Альфа" молчит, но приосанился и поднял хвост.)

- Я так мерзну в эти проклятые морозы! Маленькая песцовая шубка меня бы очень согрела! Ты же меня правда любишь?"

("Альфа" слегка напрягся и "отрыгнул" хорошенькую песцовую шубку.... "Альфа" он, в конце концов, или нет!)

У меня вопрос по выложенному мною видео с волками, но сначала пояснение. Это видео показала мне моя жена, и прокоментировала, что девушка нашла волчат, выкормила их выпустила на волю. Через некоторое время состоялась встреча, которая заснята на видео.

Так вот вопрос: На видео видно, что пища в сюжете не присутствует, видно, что сначала все волки равноправно участвуют в бурной встрече. Через некоторое время после того, как первые эмоции улеглись, видно как у волков появляется желание выстроить определенную иерархическую цепочку и в конце концов происходит четкое разделение. Я беру во внимание, что волчата из одного помета, т.е. семья и что они находятся на воле. По их внешнему виду, по поведению и по ситуации я делаю вывод, что проблем с пищей они не испытывают. Человек здесь выступает как фактор, запускающий механизм проявления доминантности. Получается, что на лицо явное противоречие как статье О. Раудис, так и статье Дэвида Мича?

Мое мнение, статья О.Раудис содержит слишком много условных допущений и неподтвержденных выводов (вообще больше эмоций, чем реальной информации). Статья Дэвида Мича о волках и ничего о том, закономерны ли его выводы для собак или нет - не говорится.

[Alex_Ch]

Вообще мне кажутся странными основные постулаты в статье:

1. Собака - это не совсем волк. Если так, то все выводы о присутствии или отсутствии фактора доминирования должны быть основаны на наблюдении за собаками.

2. Выводы о доминантности сделаны на наблюдениях за Подневольными волками. Тогда стоит разобраться: мы считаем собак в доме в состоянии свободы или в Подневольном состоянии? Мне кажется, что в домашних условиях собака скорее подневольна, а значит теория доминирования все-таки должна работать?

3. Проведение параллели "Стая-не зона" вообще крайне противоречиво. Обычно бытует мнение, что все основные законы жизни, завуалированные бытовыми удобствами, более ярко проявляют себя в сложных условиях (школа, армия, "зона").

Это так, мои размышления...

[Белая Псина]

У меня вопрос по выложенному мною видео с волками, но сначала пояснение. Это видео показала мне моя жена, и прокоментировала, что девушка нашла волчат, выкормила их выпустила на волю. Через некоторое время состоялась встреча, которая заснята на видео.

Так вот вопрос: На видео видно, что пища в сюжете не присутствует, видно, что сначала все волки равноправно участвуют в бурной встрече. Через некоторое время после того, как первые эмоции улеглись, видно как у волков появляется желание выстроить определенную иерархическую цепочку и в конце концов происходит четкое разделение. Я беру во внимание, что волчата из одного помета, т.е. семья и что они находятся на воле. По их внешнему виду, по поведению и по ситуации я делаю вывод, что проблем с пищей они не испытывают. Человек здесь выступает как фактор, запускающий механизм проявления доминантности. Получается, что на лицо явное противоречие как статье О. Раудис, так и статье Дэвида Мича?

Мое мнение, статья О.Раудис содержит слишком много условных допущений и неподтвержденных выводов (вообще больше эмоций, чем реальной информации). Статья Дэвида Мича о волках и ничего о том, закономерны ли его выводы для собак или нет - не говорится.

Посмотрите видео внимательно. Постарайтесь проследить за волками и не запутаться. У них у каждого есть определенные признаки. Можно отследить.

они ПРИШЛИ с определенной иерархией, с определенными ярко выраженными х-терами и отношениями. И вели себя они в полном соответствии с ними.

Условноих можно разделить так :

1) " Подлиза" - думаю, что это сука. В этой компании основная "стерва"(с желтыми подколенками).

2-3) "пара скандалистов" (темномастного гнобит прихрамывающая личность с красноватым копчиком)

4) "Альфоид" - парень со светлым копчиком и холкой.

"Подлиза" своим суперактивным подчинением демонстрировала остальным ,что "мамочка ко мне пришла", и что она самая достойная в этом выводке. Она не отвлекалась на выяснение отношений. При этом она не позволяла себя оттеснить. В критический момент, когда "позиции пошатнулись", она ссыкнула "от избытка чюйств", ввинтилась в самую толпу, подналегла плечом и таки оттерла пацанов...

Сама она "оттеснилась" она только в самом конце, когда "Альфоид" ее отодвинул. Надоела.

Скандалисты были заняты в большей степени выяснением отношений друг с другом. Точнее темномастный несмотря на прессинг несколько раз таки "дорывался до тела", отчаянно и страстно "припадал", но Краснозадый его каждый раз отдавливал. Они поучаствовали в лобзаниях не много, тем более, что "альфоид" им на определенном этапе сказал "валите". Они и отвалили разбираться в отношениях в сторону..

Когда "подлизу" таки выдавили - она от досады пошла прессовать краснозадого (тот, что агрессор в паре скандалистов.)Темномастный("страдалец") тут же сориентировался, воспользовался ситуацией и тоже слегка наподдал Краснозадому("обидчику").

Надо отметить, что Альфоид очень благородно и терпеливо без особых признаков подчинения терпел "гадости" от "Подлизы". Пока не решил, что хватит. Достала. Послал.

Сам он с большим достоинством принимал ласку. В конце предпочел не лобзаться, "как маленький", а почесать бок.

Сдержанно и с достоинством.

Вот такие высокие братские отношения. Все как в жизни :lol2: .

Пищи реальной не было. Но в радость приветствия ее ожидание задней мыслью-таки вплеталось. (А вдруг "рыгнет"?)

Изменено 21 февраля, 2013 пользователем Белая Псина

[Alex_Ch]

Посмотрите видео внимательно. Постарайтесь проследить за волками и не запутаться. У них у каждого есть определенные признаки. Можно отследить.

они ПРИШЛИ с определенной иерархией, с определенными ярко выраженными х-терами и отношениями. И вели себя они в полном соответствии с ними.

Условноих можно разделить так :

1) " Подлиза" - думаю, что это сука. В этой компании основная "стерва"(с желтыми подколенками).

2-3) "пара скандалистов" (темномастного гнобит прихрамывающая личность с красноватым копчиком)

4) "альфоид" - парень со светлым копчиком и холкой.

"Подлиза" своим суперактивным подчинением демонстрировала остальным ,что "мамочка ко мне пришла", и что она самая достойная в этом выводке. Она не отвлекалась на выяснение отношений. При этом она не позволяла себя оттеснить. В критический момент, когда "позиции пошатнулись", она ссыкнула "от избытка чюйств", ввинтилась в самую толпу, подналегла плечом и таки оттерла пацанов...

Сама она "оттеснилась" она только в самом конце, когда "альфоид" ее отодвинул. Надоела.

Скандалисты были заняты в большей степени выяснением отношений друг с другом. Точнее темномастный несмотря на прессинг несколько раз таки "дорывался до тела", отчаянно и страстно "припадал", но Краснозадый его каждый раз отдавливал. Они поучаствовали в лобзаниях не много, тем более, что "альфоид" им на определенном этапе сказал "валите". Они и отвалили разбираться в отношениях в сторону..

Когда "подлизу" таки выдавили - она от досады пошла прессовать краснозадого (тот, что агрессор в паре скандалистов.)"Темномастный"("страдалец") тут же сориентировался, воспользовался ситуацией и тоже слегка наподдал "краснозадому"("обидчику").

Надо отметить, что "альфоид" очень благородно и терпеливо без особых признаков подчинения терпел "гадости" от "Подлизы". Пока не решил, что хватит. Достала.сам он с большим достоинством принимал ласку. Предпочел не лобзаться, "как маленький", а почесать бок.

Вот такие высокие братские отношения. Все как в жизни :lol2: .

пищи реальной не было, но в радость приветствия ее ожидание задней мыслью-таки вплеталось. (А вдруг "рыгнет"?)

Спасибо за коментарий! Ваши слова подтверждают увиденное мною. Конечно я так скурпулезно не рассматривал. Мне достаточно было увидеть, что иерархия есть, хотя волки одного выводка, одной семьи и на воле.

С одной стороны я не сторонник того, чтобы все действия собаки рассматривать через призму теории доминирования, с другой стороны я считаю, что учитывать эту теорию в воспитании собаки обязательно надо. Все зависит от каждого конкретного случая. Думаю, что разногласия возникают прежде всего из-за того, что всегда найдутся горе-собаководы, которые собственную беспомощность и нежелание учиться готовы завуалировать любой теорией (в том числе теорией доминирования).

[Кирюша и Маруся]

Вот в этой теме на pesiq.ru автор статьи отвечает на вопросы и общается с форумчанами http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=34805&page=67

[Alex_Ch]

Вот в этой теме на pesiq.ru автор статьи отвечает на вопросы и общается с форумчанами http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=34805&page=67

Я когда увидел статью руки зачесались, так и тянуло к клавиатуре. Даже сначала начал набрасывать некоторые тезисы. Так как вопросов много по статье, пришлось основательно подумать. В результате решил отказаться от коментирования ибо возникнет куча противоречий, а за ними - куча споров, которые и так уже во всех темах. В общем сначала совсем самоустранился. И тут как раз жена просто порекомендовала (даже не зная о существовании таких противоречивых мнений о доминировании)ролик из интернета. Ей просто понравилось как волки рады человеку. Я посмотрел ролик и увидел в нем свой ответ на явные противоречия. Поэтому с минимумом коментариев вставил видео сюда.

Прочитать мнение Белой Псины всегда очень интересно (даже если оно отличается от моего). Мнение всегда имеет под собой четкую основу и мне тогда легче разобраться в своем понимании.

Почитал полемику на песике - вижу, что вопросы возникли не у меня одного. Спорить на эту тему совсем не хочется. Достаточно, что я уже озвучил свое понимание темы доминантности.

[Любка & Тимба]

Что-то Криволапчук попахивает... :nonono:

[Alex_Ch]

Что-то Криволапчук попахивает... :nonono:

А нельзя ли по конкретнее?