Обсуждение правил испытаний и состязаний

[Natik]

. Может сложиться впечатление, что у него хорошее чутье, но в том то и беда, что невозможно определить чутье на испытаниях по подаче. Единственное испытание (в нашей системе) на котором оно определяется это поле и тут эксперты всероссийской категории Михайлов Г.Ф. и Янушкевич О.И. не столь любезны в цифрах. Собственно, я с этим полностью согласен т.к. имею возможность сравнить чутье Рича на охотах и натасках с другими собаками. Беда заключается в том, что усложнением правил испытаений мы не сможем расчитывать на более точное определение чутья экспертом (в том смысле, что и на 100 и на 10 метрах от хозяина чутье собаки работае одинаково, и зксперт его не определит, как на коротких, так и на длинных подачах). .

1. Кому нужно "более точное" чутье? Оно или есть, иди нет, собака им или умеет пользоваться или нет. Собака или носом ищет, или глазами. И ни за что не поверю, что опытный эксперт не отличит, чем пользовалась собака при поиске подачи.

2. Чутье не единственное качество, которым пользуется собака. Важное, необходимое, но не единственное. Не уверена, что задачей правил и состязаний должно быть выявление исключительно чутья...

[ABV]

1. Кому нужно "более точное" чутье? Оно или есть, иди нет, собака им или умеет пользоваться или нет. Собака или носом ищет, или глазами. И ни за что не поверю, что опытный эксперт не отличит, чем пользовалась собака при поиске подачи.

Если верить П Жуковскому, то спортсменам не нужно, а охотникам нужно. Я считаю, что чутьистые собаки нужны и в спорте, и на охоте,и в ПСС, ... И уверяю Вас, что чутье свойство совсем не дискретное. Повторюсь, что чутье у Рича есть, но я знаю собак с более сильным чутьем.

2. Чутье не единственное качество, которым пользуется собака. Важное, необходимое, но не единственное. Не уверена, что задачей правил и состязаний должно быть выявление исключительно чутья...

Безусловно, но мы говорили о чутье.

Собаковод Матросов (из того, что я прочитала) писал о другом.

А пусть он сам прояснит ситуацию.

[Natik]

Безусловно, но мы говорили о чутье.

Андрей, боюсь во многом проблема непонимания именно в этом. Вы сказали, что подача как дисциплина не может определить более точно чутье. Так подача и не должна определять что-то одно или отдельные составляющие. Единственное что определяет подача - это эффективность ее выполнения той или иной особью.

[ABV]

После общего согласия на симпатичную "схемку", на мой взгляд, следующими шагами должны были бы быть:

1) всем заинтересованным лицам встретиться, обговорить и СОГЛАСИТЬСЯ на принципиальные моменты (по какому виду будет присухдаться МРС, должна ли базовая подача быть первой ступенью, после которой идет утка, поле и подачи более сложного уровня, оценка в состязаниях по подаче и т.д.)

2) создание рабочих групп, работающих над каждым отдельным блоком правил

Мне действительно симпатична эта схема. Она мне настолько симпатично, что для ее реализации я готов чонить сделать (в меру своих сил, понимания и способностей ). Один из возможных вариантов моего участия, это взять бутылку чая и вместе со Степаном убедить(в неформальной обстановке) наших друзей (от которых реально, что-то зависит) в необходимости многоступенчатой системы на испытаниях по подаче , но для этого нужна аргументация. Собственно мой пост (на который так взъелся ЕжеСлав) и есть один из возможных примеров такой аргументации, который был вынесен на обсуждение. Но в ответ тишина и нападки собаковода Матросова в стиле "сам дурак".

"Когда в товарищах согласья нет ... "

Андрей, боюсь во многом проблема непонимания именно в этом. Вы сказали, что подача как дисциплина не может определить более точно чутье. Так подача и не должна определять что-то одно или отдельные составляющие. Единственное что определяет подача - это эффективность ее выполнения той или иной особью.

Natik, я хотел сказать, что подача не может дать количественную характеристику чутья (объективно не может), и разговор шел о чутье моей собаки, не более. О том, что нужно выявлять и оценивать на испытаниях по подаче речи не было, но можно и поговорить :).

Наверное, правильно договориться о том, что мы собираемся делать. Есть два варианта 1) оставаясь в рамках существующего подхода реализовать разработанную схему. Тут придется остаться в рамках "стобаллки"

2) Сломать все и воплатить наш новый подход по западному образцу.

Если 1), то я "ЗА", если 2), то я ПРОТИВ.

[HuHunter]

1) оставаясь в рамках существующего подхода реализовать разработанную схему

2) Сломать все и воплатить наш новый подход по западному образцу.

"воплОтить" - проверочное слово "плоть"

Если 1), то я "ЗА", если 2), то я ПРОТИВ.

Присоединяюсь! И идея с "рюмкой чая" мне тоже сильно нравится :)

[Duck Hunter]

Перестроить уже что-то существующее, хоть в материальном плане, хоть в моральном, всегда значительно сложнее, чем построить заново. Жизнь покажет......

[HuHunter]

Перестроить уже что-то существующее, хоть в материальном плане, хоть в моральном, всегда значительно сложнее, чем построить заново. Жизнь покажет......

Согласен. Но ведь мы с Андреем и не предлагаем перестраивать. Мы предлагаем над уже существующей системой надстроить вашу, более сложную, такую, какая вам нужна и на столько этажей-уровней, сколько потянете вы и ваши прекрасные (без иронии) собаки. Только не надо разрушать старое, пока не создано новое - это мы уже проходили "Мы наш, мы новый мир построим...." ну и так далее.

[Uta brown]

Перестроить уже что-то существующее, хоть в материальном плане, хоть в моральном, всегда значительно сложнее, чем построить заново. Жизнь покажет......

Строить заново проще тому, кто строить умеет. Тому, кто только учится строить, проще перестраивать - меньше вероятность обрушения. (Мое сугубо личное мнение, как человека, имеющего отношение к строительству.)

[HuHunter]

Вопрос Duck Hunterу.

В Вашем ролике "Тренировка ретривера" есть момент, который заставляет меня усомниться в справедливости утверждения ABV о том, что на состязаниях по подаче невозможно определить уровень чутья. Вот этот момент, примерно с кода 22:15
/>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=PTWmSGUgUbI#t=1336s

На мой, далеко не экспертный, взгляд здесь четко виден момент причуивания, и вполне фиксируется расстояние, кстати очень приличное.

Вопрос: на состязаниях по "европейским" правилам это бы как-то повлияло на оценку?

Спасибо.

[Natik]

Вопрос: на состязаниях по "европейским" правилам это бы как-то повлияло на оценку?

Спасибо.

Думаю эта цитата из интервью будет в тему:

What are you looking for judging a dog in a competition?

...... He should mark his game well, and should remember the fall for a longer period of time. Sent for a retrieve, he should show hunting ability, initiative, good use of nose and game finding ability. He must not refuse any sort of cover and enter water without encouragement. He should work with will to please, and in good contact with the handler, but should not depend too much on his handler.

Интервью с Lydia Goossens, Filip & Stefaan Bollen

[HuHunter]

Думаю эта цитата из интервью будет в тему:

Интервью с Lydia Goossens, Filip & Stefaan Bollen

Мда... :hmm: Все очень расплывчато. Но тогда получается, что "европейская система" так же, если не больше, субъективна как и наша "стобаллка"? Т.е. четких критериев оценки типа дальности, количества команд и т.п. нет? И все зависит от восприятия конкретного эксперта? Жаль, для меня как раз предполагаемая четкость и объективность "спортивных" правил, была основным аргументом когда я писал, что, по моему личному мнению, состязания по "стобаллке" я бы вообще не проводил, только испытания, а состязания бы оставил для спорта. Видимо я недостаточно "въехал" в тему :) Простите, был не прав! Теперь мне понятно, почему накал споров после "стобалльных" и "спортивных" состязаний примерно одинаковый и зависит, насколько я понимаю, только от уровня доверия "общественности" (или ее части) к конкретному эксперту.

Но это я так, к слову, все-таки ответа на вопрос, как будет расценена такая работа собаки приведенный отрывок из интервью не дает :(

[Виасанта]

Мда... :hmm: Все очень расплывчато. Но тогда получается, что "европейская система" так же, если не больше, субъективна как и наша "стобаллка"? Т.е. четких критериев оценки типа дальности, количества команд и т.п. нет? И все зависит от восприятия конкретного эксперта? Жаль, для меня как раз предполагаемая четкость и объективность "спортивных" правил, была основным аргументом когда я писал, что, по моему личному мнению, состязания по "стобаллке" я бы вообще не проводил, только испытания, а состязания бы оставил для спорта. Видимо я недостаточно "въехал" в тему :) Простите, был не прав! Теперь мне понятно, почему накал споров после "стобалльных" и "спортивных" состязаний примерно одинаковый и зависит, насколько я понимаю, только от уровня доверия "общественности" (или ее части) к конкретному эксперту.

Перевод английских правил выложен на этом сайте.Там много букфф, но вполне можно почитать) Я ссылку давала в разделе "Доступная Информация.... Небольшая цитата из части " судейство":

"Ж. Очень важным качеством собаки считается способность быстро взять след дичи, так как такая собака проходит именно по тем местам, где пробегала дичь, а следовательно не нарушает оставшуюся территорию. Собаки, которые сразу бегут по направлению к дичи и производят ее подбор, должны получать самые высокие оценки. Также способность собаки брать след зайца, раненого кролика или птицы, тоже должна высоко оцениваться.

Е. Хорошей работой считается быстрый и легкий подбор дичи и быстрый возврат собаки к хендлеру. Хендлер не должен вырывать или тащить дичь из пасти собаки. Судьи не должны снимать большое колличество баллов в случае, если собака кладет дичь на землю, чтобы удобнее взять ее, однако небрежный подбор дичи однозначно должен быть отражен снятием баллов.

Хорошая охотничья собака не должна полностью полагаться на указания хендлера в поиске дичи, но должна подчиняться его командам и следовать его указаниям.

Собаки, которые проявляют инициативу и отличный нюх при подборе дичи должны получить лучшие оценки, чем собаки, которые нашли дичь по указаниям хендлеров. Самые лучшие собаки почти не нуждаются в указаниях. Они инстинктивно определяют местонахождение дичи; самые сложные подборы выглядят в их исполнении простыми. и тд"

Это в части ФТ, но и там вполне себе без сто-бальной системы обходятся! А вот, чтобы стать судьей, там требования значительно выше наших! От этого и доверие к результатам! В принципе, система судейства стоит того, чтобы с ней ознакомиться, а не только о балах спорить.

[HuHunter]

Уважаемая Виасанта! Сейчас я не собираюсь вступать в полемику, хотя бы потому, что приведенный Вами фрагмент правил показывает только то, что там все точно так же расплывчато, как и у нас, и обсуждать качество экспертов - они бывают разные и здесь и там, и то, что Вы создали "Лигу добросовестных организаторов" еще, к счастью, не значит, что все туда не вошедшие эксперты и организаторы недобросовестны или неквалифицированны.

Изначально разговор начался с того, что я просто задал Евгению конкретный вопрос. Из всего приведенного Вами текста к моему конкретному вопросу имеют отношение, видимо, только эти два пункта

Собаки, которые сразу бегут по направлению к дичи и производят ее подбор, должны получать самые высокие оценки.

Собаки, которые проявляют инициативу и отличный нюх при подборе дичи должны получить лучшие оценки, чем собаки, которые нашли дичь по указаниям хендлеров. Самые лучшие собаки почти не нуждаются в указаниях. Они инстинктивно определяют местонахождение дичи; самые сложные подборы выглядят в их исполнении простыми. и тд"

Тогда, опять же, вопрос к Евгению: зачем останавливать собаку, когда явно видно, что она уже встала на ветер и причуяла дичь?

Спасибо.

Степан.

P.S. Евгений, поверьте, я не придираюсь, я действительно искренне хочу понять метод, потому что, повторяю, работа Вашей собаки мне очень нравится.

[ЕжеСлав]

Вопрос Duck Hunterу.

В Вашем ролике "Тренировка ретривера" есть момент, который заставляет меня усомниться в справедливости утверждения ABV о том, что на состязаниях по подаче невозможно определить уровень чутья. Вот этот момент, примерно с кода 22:15

На мой, далеко не экспертный, взгляд здесь четко виден момент причуивания, и вполне фиксируется расстояние, кстати очень приличное.

Вопрос: на состязаниях по "европейским" правилам это бы как-то повлияло на оценку?

Спасибо.

Я не Duck Hunterу, но мне показалось собака изначально пошла правее, и ведущий стал корректировать (хотя может искажение видео, съёмка сбоку)

На оценку повлияло бы не правельный посыл собаки. Это моё мнение.

И Вы ни как не можете понять, или не хотите, или мы не правельно объяснили, на состязаниях по подаче, задача ведущего отправить собаку в то место, где она должна начать поиск. И есть ещё ОБЫСК местности.

[HuHunter]

Я не Duck Hunterу, но мне показалось собака изначально пошла правее, и ведущий стал корректировать (хотя может искажение видео, съёмка сбоку)

На оценку повлияло бы не правельный посыл собаки. Это моё мнение.

Чуть раньше в ролике, Евгений говорит, что там поле и нет ориентиров, и поэтому точно послать собаку туда затруднительно. Так что это объяснение скорее всего не подходит.

И Вы никак не можете понять, или не хотите, или мы не правельно объяснили, на состязаниях по подаче, задача ведущего отправить собаку в то место, где она должна начать поиск. И есть ещё ОБЫСК местности.

Я понимаю, что это разные упражнения. И даже примерно представляю в чем разница. Правда понимание мое чисто интуитивное, я же никогда этого в натуре не видел и, тем более, не участвовал. "Понимаешь, Петька, я нутром чувствую, что это поллитра, но вот словами объяснить не могу" (с) В.И.Чапаев. Но вопрос остается. Вот этот пункт правил к чему относится?

Собаки, которые проявляют инициативу и отличный нюх при подборе дичи должны получить лучшие оценки, чем собаки, которые нашли дичь по указаниям хендлеров. Самые лучшие собаки почти не нуждаются в указаниях. Они инстинктивно определяют местонахождение дичи; самые сложные подборы выглядят в их исполнении простыми. и тд"

[Виасанта]

Уважаемая Виасанта! Сейчас я не собираюсь вступать в полемику, хотя бы потому, что приведенный Вами фрагмент правил показывает только то, что там все точно так же расплывчато, как и у нас, и обсуждать качество экспертов - они бывают разные и здесь и там, и то, что Вы создали "Лигу добросовестных организаторов" еще, к счастью, не значит, что все туда не вошедшие эксперты и организаторы недобросовестны или неквалифицированны.

Изначально разговор начался с того, что я просто задал Евгению конкретный вопрос. Из всего приведенного Вами текста к моему конкретному вопросу имеют отношение, видимо, только эти два пункта

Тогда, опять же, вопрос к Евгению: зачем останавливать собаку, когда явно видно, что она уже встала на ветер и причуяла дичь?

Спасибо.

Степан.

P.S. Евгений, поверьте, я не придираюсь, я действительно искренне хочу понять метод, потому что, повторяю, работа Вашей собаки мне очень нравится.

г-н HuHunter, я разве приглашаю Вас к полемике? Из Вашего ответа, было ясно, что Вы не знакомы с европейскими правилами. Тема касается правил, и хотелось еще раз в теме напомнить, что с иностранными правилами есть где ознакомиться. Я также думаю, что правила организации, судейства и правила самих состязаний - это единый комплекс. И надеюсь, модераторы подумают над этим и не станут расчленять по отдельным темам.

Теперь про Лигу Добросовестных Организаторов. Как она своим названием может касаться других организаторов и судей. Название только говорит о том, что люди этой организации сами взяли на себя определенные обязательства в соответствии с декларируемыми ею принципами. Не мое высказывание, но хочется процитировать: "по аналогии, Если бы Лига называлась "Лигой метких охотников", вы же не перестали бы быть метким охотником, если бы в нее не вошли".

[ЕжеСлав]

Чуть раньше в ролике, Евгений говорит, что там поле и нет ориентиров, и поэтому точно послать собаку туда затруднительно. Так что это объяснение скорее всего не подходит.

Опять не то. Посмотрите направление руки ведущего, и куда пошла собака.

Я понимаю, что это разные упражнения. И даже примерно представляю в чем разница. Правда понимание мое чисто интуитивное, я же никогда этого в натуре не видел и, тем более, не участвовал. "Понимаешь, Петька, я нутром чувствую, что это поллитра, но вот словами объяснить не могу" (с) В.И.Чапаев. Но вопрос остается. Вот этот пункт правил к чему относится?

Вот по этому, Блинова и Громыко приглашали, тогда когда приезжали фины.

[HuHunter]

Опять не то. Посмотрите направление руки ведущего, и куда пошла собака.

Пересмотрел. Вы правы, а я ошибался - собака пошла правее. Но мне все равно не понятно, зачем останавливать собаку, которая УЖЕ исправила свою ошибку и пошла "по чутью" ровно туда, куда ее посылает ведущий после остановки? Где логика? Думаю, что у Евгения были какие-то другие резоны. А лишние команды не штрафуются? Еще раз внимательно прочитал английские правила, там про это ничего нет. Или это на усмотрение судьи?

Вот по этому, Блинова и Громыко приглашали, тогда когда приезжали фины.

Разве я сторож Блинову и Громыке? С чего я буду это обсуждать?

[Elizzaveta]

Уважаемый ABV! Вы совершили практически невозможное. Вам удалось ТО, что многим другим и не снилось. Вы лично меня оскорбили и обидели.

P.S. Модераторам превед!

[ABV]

Уважаемый ABV! Вы совершили практически невозможное. Вам удалось ТО, что многим другим и не снилось. Вы лично меня оскорбили и обидели.

P.S. Модераторам превед!

Ошибаетесь!

[HuHunter]

Ошибаетесь!

:nono: Ты пошто, смерд, боярыню обидел?!!! Колись, холоп!!! :ranting:

[ABV]

Вот по этому, Блинова и Громыко приглашали, тогда когда приезжали фины.

Ну хорошо! Евгений, Вы принимали участие в "финских мероприятиях" равно, как и в наших. Можете аргументированно объяснить, чем плохи наши и что в них нужно изменить? Наваерное, нужно сперва ответить на вопрос: для чего (какой цели) служат(будут служить) наши мероприятия?

[ЕжеСлав]

Ну хорошо! Евгений, Вы принимали участие в "финских мероприятиях" равно, как и в наших. Можете аргументированно объяснить, чем плохи наши и что в них нужно изменить? Наваерное, нужно сперва ответить на вопрос: для чего (какой цели) служат(будут служить) наши мероприятия?

Андрей объяснить можно, когда человек хочет разобраться. А ваш подход, когда ни чего слушать и понимать не хотите, а можете только оскарбить или нести какой то бред, зачем?

[ABV]

Андрей объяснить можно, когда человек хочет разобраться. А ваш подход, когда ни чего слушать и понимать не хотите, а можете только оскарбить или нести какой то бред, зачем?

Евгений, Вы поймите, что Ваши посты вызывают у меня ровно те же эмоции. И вариантов развития событий у нас три: 1) игнорировать сообщения, 2) продолжать разговор в стиле "сам дурак" 3) попытаться поговорить конструктивно.

Вот пункт 3) мы еще не пробовали, может рискнем?

[HuHunter]

И вариантов развития событий у нас три: 1) игнорировать сообщения, 2) продолжать разговор в стиле "сам дурак" 3) попытаться поговорить конструктивно.

Вот пункт 3) мы еще не пробовали, может рискнем?

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :thumbup: :thumbup: :thumbup: