Собака на улице не выполняет команду "ко мне"

[Речка]

В очередной раз по теме ничего.

Ну у вас то тоже))) Вам конкретный вопрос задали. Прямее уже некуда))))

Вы конкретный пример привести можите? К примеру , я делаю так и так, за что ругаю или целую и т д. Ну ПРИМЕР жизненный можно?

Подвиньтесь, пожалуйста, я рядышком сяду. Подожду))))

[@lex]

Если нужно будет, от чего ж не поговорить?

Так приоткройте же завесу тайны. Чего нужно опасаться, в каких случаях можно навредить собаке применяя метод чистого ПП. Или Вы считаете что это невозможно в принципе? Вы пропагандируете этот метод, Вам и карты в руки. А уж потом посмотрим какая сторона света кому ближе и не воняет ли паленой кошкой.

[Речка]

Так приоткройте же завесу тайны. Чего нужно опасаться, в каких случаях можно навредить собаке применяя метод чистого ПП. Или Вы считаете что это невозможно в принципе? Вы пропагандируете этот метод, Вам и карты в руки. А уж потом посмотрим какая сторона света кому ближе и не воняет ли паленой кошкой.

Нужно опасаться ставить непосильные для собаки задачи, но... и это не нанесёт столь фатального вреда, как неумелый рывок за строгач))))

[@lex]

чтоб она не навредила,

нужно максимально обосновывать и чётко

расписывать свои рекомендации.

Нужно опасаться ставить непосильные для

собаки задачи, но... и это не нанесёт столь

фатального вреда, как неумелый рывок за

строгач))))

Это и все? Так просто? Или Вы что-то недоговариваете?

Витальные - на сколько помню, означают жизненно важные, т.е. не получение / не удовлетворение оных должно содержать как минимум угрозу для жизни. Давайте с этой стороны смотреть, а гипотетическую угрозу нанести вред строгачем оставим тем, кто пропагандирует механику.

"по теме" есть целая тема, 200 страниц, с видео

уроками. и оглавлением в первом посте. если

кто-то хочет знаний - они там есть.

Вы забыли добавить: а все остальное на форуме - бред и ересь.

[Речка]

Это и все? Так просто? Или Вы что-то недоговариваете?

Прикиньте, вот так всё просто))))

Витальные - на сколько помню, означают жизненно важные, т.е. не получение / не удовлетворение оных должно содержать как минимум угрозу для жизни. Давайте с этой стороны смотреть, а гипотетическую угрозу нанести вред строгачем оставим тем, кто пропагандирует механику.

Так это ваша задача - сделать так, чтобы "неполучения" не случилось;))

[@lex]

Прикиньте, вот так всё просто))))

:dribble: :clap_1: :lol2:

для того что бы собаке стало интересно на занятиях, надо что бы вне занятий было неинтересно

Что бы человек стал интересен собаке, нужно выяснить что в принципе ее в жизни интересует, найти что интересует больше всего на свете. НО ведь не всегда можно поощрять именно тем, что собака любит больше всего.- например больше всего на свете собака любит драться. Значит ли это, что нужную мотивацию нужно формировать искуственно?

Скажем так - что бы эта мотивация стала доминирующей, мне нужно надолго прекратить с ним играть совсем, и затем играть дозированно, только при определенных обстоятельствах, используя вариабельное подкрепление

если бы собака была очень слабая, или с выраженной врожденной (подчеркиваю) потребностью к взаимодействию с человеком, я бы заморочилась дрессировкой исключая физическое воздействие (я не о пинках кирзачами, если что))).

Есть ведь собачки с которыми легко наладить контакт, и те, которым работа с человеком до фени, не так ли?И тут потребуется разный подход.

наказание есть. только это отрицательное наказание.

Т.е. мы лишаем ожидаемого и вожделенного (чего бы то ни было)в случае неправильного действия или поведения. Чем сильнее первоначальная мотивация, тем сильнее "крушение"

При этом страдает не тело, а "душа" (крушение надежд),т.к. мы контролируем не "положение тела", а ход мыслей. Неприятное состояние фрустрации, которое возникает при этом, стимулирует совершение повторных попыток (типа "упс !", "пардон! ща исправлю !"), кои и используются дрессом уже с поощрением.

Вот всего лишь несколько цитат с этого форума, имеющих непосредственное отношение к ПП и к наказанию. Как специалист прокоментируйте их, пожалуйста. А то выходит, что наказаний нет, нужно только не ставить невыполнимых задач собашке, а оно вононокак......

И еще мне хотелось бы все-таки услышать от Вас, следует ли понимать Ваши слова

Если оно наетое может, а систематически депривируемое по витальной потребности - нет)))

как систематическое недокрамливание собаки в такой степени, что вопрос о выживании выталкивает сексуальную потребность с повестки дня? Это хоть из другой темы, но вот покоя до сих пор не дает.... (Чтобы вспомнить о чем речь, то этой Вашей вразе предшествовал мой вопрос: "Почему Вы считаете, что в этот период (да хотя бы 1 час из этого периода) поведение собаки не может определять половой инстинкт?").

[джонник]

Подвиньтесь, пожалуйста, я рядышком сяду. Подожду))))

Я так думаю , что мы не дождёмся ТЕХ САМЫХ ЖИЗНЕНЫХ примеров. Жаль.

[@lex]

Я так думаю , что мы не дождёмся ТЕХ САМЫХ ЖИЗНЕНЫХ примеров. Жаль.

Хотите я такой приведу? :blush2:

Намедни гуляем мы с моим обормотом. Сажаю его, отхожу метров на 30 и даю команду "Ко мне". Он бежит ко мне, но РЫСЬЮ. Собак знает как надо выполнять эту команду, но не делает. Я обозначаю свое недовольство словами "Плохо. Очень плохо." Тон соответствующий. Опять повторяю ситуацию. И теперь собак бежит уже ГАЛОПОМ. Потом еще пару раз повторяем-закрепляем - все в нужной МНЕ кондиции. Вот что это, психиатор с ним беседу провел как ПРАВИЛЬНО надо выполнять команду? Было ли это наказанием? Можно считать что да. Физическое воздействие было? - нет. И жрет эта скотина из миски и дома.....

[zva]

Вы забыли добавить: а все остальное на форуме - бред и ересь.

:thumbup:

Так это ваша задача - сделать так, чтобы "неполучения" не случилось;))

Я правильно Вас понимаю, что Вы данный вопрос оставляете на откуп "исполнителю", который возможно не понимает что по чем?

[zva]

По поводу примеров я уже Вам говорил, что по этому пути мы шли, я искренне отвечал на Ваши вопросы, в итоге когда я стал задавать Вам, Вы врубаете состояние "моя твоя не понимать", затем обвинения в некомпетентности, троллинге и т.д.

На детские разводки "типа слабо" ловите детей.

На текущий момент от Вас не требуется никакой развернутый ответ, лишь ваше мнение о потенциальной возможности или не возможности применения отрицательного подкрепления. Дважды два всегда четыре, независимо в каком примере и кто решает.

Ваш алгоритм ведения беседы элементарно прост. Не давая особой конкретики самим вывести аппонента на конкретику, зацепиться за какоето либо на Ваш взгляд "важное обстоятельство", увести беседу от скользких моментов с вашей стороны. Обвинить аппонента во всех смертных грехах. При невозможности справиться в одиночку звучит клич "наших бьют", подключаются неучаствующие до этого.

Специально для Shaman

Хвалиться мне воспитание и скромность не позволяют.

А в отношении вашего ""по теме" есть целая тема, 200 страниц, с видео уроками. и оглавлением в первом посте. если кто-то хочет знаний - они там есть." могу сказать, что есть масса литературы по общей психологии и в частности воспитанию собак, где неплохо описано, что такое отрицательное подкрепление, изучите, может почерпнете чтото интересное.

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем zva

[Кристина и Бетти]

13 ?

Без ругани в таких темах не бывает. С недавних пор)))

НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ :nonono:

[Речка]

:dribble: :clap_1: :lol2:

Вот всего лишь несколько цитат с этого форума, имеющих непосредственное отношение к ПП и к наказанию. Как специалист прокоментируйте их, пожалуйста. А то выходит, что наказаний нет, нужно только не ставить невыполнимых задач собашке, а оно вононокак......

Если вы меня спрашиваете, то у меня "наказаний нет" в работе, у собаки всегда есть возможность исправить ошибку и таким образом заработать. Я даю ей этот шанс, упрощая задачу)))

И еще мне хотелось бы все-таки услышать от Вас, следует ли понимать Ваши слова

как систематическое недокрамливание собаки в такой степени, что вопрос о выживании выталкивает сексуальную потребность с повестки дня? Это хоть из другой темы, но вот покоя до сих пор не дает.... (Чтобы вспомнить о чем речь, то этой Вашей вразе предшествовал мой вопрос: "Почему Вы считаете, что в этот период (да хотя бы 1 час из этого периода) поведение собаки не может определять половой инстинкт?").

А что касается "недокармливания": я ориентируюсь по ПОВЕДЕНИЮ собаки, а вы предлагаете ТУПО не докармливать что ли?))))

:thumbup:

Я правильно Вас понимаю, что Вы данный вопрос оставляете на откуп "исполнителю", который возможно не понимает что по чем?

Вы на мои вопросы ответьте допреж.

[Цветоня]

есть масса литературы по общей психологии и в частности воспитанию собак

На заборах тоже разное пишут, Вы всему верите?

Мне лично приятнее смотреть на результаты дрессировки Гуровой, Ильиной, Большаковой, чем на фыркающего с экрана латиноса, объясняющего неокрепшим умам про "собака должна почувствовать, что вы главный".

зы Некоторые преподаватели психологии в ВУЗах рекомендуют к прочтению К.Прайор, что не может не радовать :thumbup:

[@lex]

Если вы меня спрашиваете, то у меня "наказаний нет" в работе, у собаки всегда есть возможность исправить ошибку и таким образом заработать. Я даю ей этот шанс, упрощая задачу)))

Опять лукавите)))). Исправить ошибку - значит ошибка уже БЫЛА, поощрения в этом случае не было, а раз не было поощрения, то имело место наказание в виде "птицы обломинго", состояния фрустрации (степень зависит от мотивации собаки) и т.д.

А что касается "недокармливания": я ориентируюсь по ПОВЕДЕНИЮ собаки, а вы предлагаете ТУПО не докармливать что ли?))))

Я вообще-то к антисемитам не отношусь, но когда отвечают вопросом на вопрос..... Хорошо, давайте заново. Собака, кобель, слабо реагирует на попытки хоза обратить внимание на себя, ибо половые вопросы у собы доминируют, такскзать "зов пиписьки сильнее воли командира". Вы предложили систематически депривировать по витальной потребности, так как

Если оно наетое может (в смысле забить на хоза), а систематически депривируемое по витальной потребности - нет)))

Из чего можно сделать вывод, что если собака продолжает "забивать" на Вас, что метки течных сук для него важнее, то разовой "депривации" недостаточно, это нужно ввести в систему. Отсюда вопрос: на сколько систематически нужно депривировать по витальной потребности этого кобеля, чтобы результат был, и был он СТОЙКИМ? ТУПО депривировать пока не начнет ходить по пятам и жрачку выпрашивать, или как?

[Shaman]

на сколько систематически нужно депривировать по витальной потребности этого кобеля, чтобы результат был, и был он СТОЙКИМ? ТУПО депривировать пока не начнет ходить по пятам и жрачку выпрашивать, или как?

вы бы сходили поучились чтоли.... на семинар какой-нибудь...

ну такие смешные вещи уже даже в стопицотый раз писать смешно...

[Речка]

Опять лукавите)))). Исправить ошибку - значит ошибка уже БЫЛА, поощрения в этом случае не было, а раз не было поощрения, то имело место наказание в виде "птицы обломинго", состояния фрустрации (степень зависит от мотивации собаки) и т.д.

Вы хотите поспорить на тему: "птица обломинго" vs "прописи в печень" (на "механике")?

У меня, например, вся скотина очень замотивирована, но волосья на попке не рвёт, если "птица" прилетела, а просто предлагает переделать)))

Отсюда вопрос: на сколько систематически нужно депривировать по витальной потребности этого кобеля, чтобы результат был, и был он СТОЙКИМ? ТУПО депривировать пока не начнет ходить по пятам и жрачку выпрашивать, или как?

"Этого" какого? Среднюю температуру по больнице? Ещё раз: на поведение посмотрите, а не отмеряйте "недокорм" на весах))) Думайте, наблюдайте))))

[zva]

зы Некоторые преподаватели психологии в ВУЗах рекомендуют к прочтению К.Прайор, что не может не радовать :thumbup:

Ну так перечитайте у нее если до этого не увидели в тексте. Она приводит примеры отрицательного подкрепления пусть на примере человеческого поведения, но приводит.

[KalipSo]

Это не совет, просто расскажу как у нас эта отработка происходит. В игровой форме. Мы с молодым человеком и собакой в лесу. тропинка. У него игрушка, у меня вкусняшка. Расходимся метров на 100, и поочереди "Денвер ко мне, ко мне мой сладкий" игриво и весело. Щенок носится то к нему, то ко мне. Физ нагрузка + отработка команды.

[@lex]

вы бы сходили поучились чтоли.... на семинар какой-нибудь...

ну такие смешные вещи уже даже в стопицотый раз писать смешно...

О, и Вы подтянулись? К чему бы это?))))

На какой ИМЕННО семинар? Посоветуйте. Я тогда тоже как Вы буду говорить "Я теперь умный, я на семинаре был" и писать что-то типа "ржачно, а чо".

Вы хотите поспорить на тему: "птица обломинго" vs "прописи в печень" (на "механике")?

вся скотина очень замотивирована, но волосья на попке не рвёт, если "птица" прилетела

Уже лучше, т.е. Вы признаете, что в методике ПП есть наказание, но только оно не приводит к таким негативным последствиям, к которым МОЖЕТ привести (а может и не привести) "механика".

Зачем спорить? Вы просто ответьте на вопрос, Вы же спец в дрессировке, Вы должны знать и

чтоб она не навредила,

нужно максимально обосновывать и чётко

расписывать свои рекомендации

Ещё раз: на поведение посмотрите, а не отмеряйте "недокорм" на весах))) Думайте, наблюдайте))))

Распишите свои рекомендации. На какое поведение стоит обращать внимание, при каких симптомах стоит перестать "отмерять недокорм на весах" и к чему может такой недокорм привести. А то как в анекдоте: "...я им и унитаз приносил, и задницу показывал, а туалетную бумагу до сих пор не продают...."

У инструктора та же задача, что и у врача - "не навреди".

[Shaman]

Распишите свои рекомендации.

Кать, не надо.

Это тролль №2.

[Речка]

Уже лучше, т.е. Вы признаете, что в методике ПП есть наказание, но только оно не приводит к таким негативным последствиям, к которым МОЖЕТ привести (а может и не привести) "механика".

Я признаю? Нет, это ВЫ бредете, я за ваш бред не в ответе)))) Мало ли что у вас в голове.

Распишите свои рекомендации. На какое поведение стоит обращать внимание, при каких симптомах стоит перестать "отмерять недокорм на весах" и к чему может такой недокорм привести. А то как в анекдоте: "...я им и унитаз приносил, и задницу показывал, а туалетную бумагу до сих пор не продают...."

"Расписать рекомендации" для кого? ))))

Для тех, кого я дрессирую, кто ко мне обращается, я их и расписываю.

А обращать внимание нужно на желание собаки сотрудничать.

Встречный вопрос: вот у вас сколько собак в дрессировке было?

[@lex]

Я признаю?

Т.е. Вы не хотите признавать очевидных вещей?

"Расписать рекомендации" для кого? ))))

Для тех, кто следует Вашим советам. Мне - не нужно)))

Вы пытаетесь извернуться и отрицаете очевидные вещи. Почему? Да потому что если Вы признаете сам факт наказания, то все ваши разглагольствования о "бесконфликтности" - пустой треп. Раз есть наказание, то присутствует и конфликт.

Дальше Вы пытаетесь повернуть так, что применяя методику ПП (а конкретно метод "рваного кормления") просто в принципе невозможно нанести вред собаке. А ведь это не так. И Вы это прекрасно знаете. Вы знаете, что депривировать собаку по витальной потребности, такой как "голод", нельзя до бесконечности долго, что максимум можно пропустить 2-3 кормления. И то не факт, что после этого можно будет избежать проблем с ЖКТ.

Вы, как инструктор должны при рекомендации какого-либо метода

максимально обосновывать и чётко

расписывать свои рекомендации.

Ведь

У инструктора та же задача, что и у врача - "не навреди".

Наберитесь смелости, плюньте на теоретически не заработанные деньги, и хотя бы ради собаколюбия признайтесь, что при некорректном, в т.ч. без учета специфики здоровья собаки, применении "депривации по витальным потребностям" можно нанести вред собаке.

Вам так трудно предупредить владельцев собак о возможных "подводных камнях"? А ведь пострадавшие от такой категоричности есть :thumbdown:

Для тех, кого я дрессирую, кто ко мне обращается, я их и расписываю

Тогда получается что Вы или дрессируете пол форума и не расписываете, или расписываете только тем, с кем дрессируете в реальности, а форумчанам выдаете только "завлекашку".

Как же надоело Ваше лицемерие.....

[Shaman]

Наберитесь смелости, плюньте на теоретически не заработанные деньги, и хотя бы ради собаколюбия признайтесь, что при некорректном, в т.ч. без учета специфики здоровья собаки, применении "депривации по витальным потребностям" можно нанести вред собаке.

Вам так трудно предупредить владельцев собак о возможных "подводных камнях"? А ведь пострадавшие от такой категоричности есть :thumbdown:

не останавливайтесь, пишите ещеееее :lol2: :lol2: :lol2:

Катя, я накурю нам пепла, будем посыпать головы, сострадая собакам, погибшим от кликера и кускаааа))))))

не, нельзя так ржать)))))

[Речка]

Тань, ты столько не выкуришь)))

@lex, не надрывайтесь так))))

Если человек расписывает конкретную проблему и пишет подробно, я консультирую))) Если, как вы, просит расписать рекомендации для несуществующей Жучки, то это не ко мне.

Дальше Вы пытаетесь повернуть так, что применяя методику ПП (а конкретно метод "рваного кормления") просто в принципе невозможно нанести вред собаке. А ведь это не так. И Вы это прекрасно знаете. Вы знаете, что депривировать собаку по витальной потребности, такой как "голод", нельзя до бесконечности долго, что максимум можно пропустить 2-3 кормления. И то не факт, что после этого можно будет избежать проблем с ЖКТ.

Вы ветврач? )))

Ещё раз: сколько собак вы (лично) выдрессировали?

[Атика Байра и Наташа]

Таня,'Shaman',я присоединяюсь к твоим словам-ТРОЛЬ.

не останавливайтесь, пишите ещеееее :lol2: :lol2: :lol2:

Катя, я накурю нам пепла, будем посыпать головы, сострадая собакам, погибшим от кликера и кускаааа))))))

не, нельзя так ржать)))))

Для такого случая,я тоже закурю)

Вы ветврач? )))

Катя,даже именитые ветврачи рекомендуют голодовки(разгрузочные дни) собакам устраивать и не перекармливать никогда.

Да и все мы знаем ТОЧНО,что в природе хичники бывают очень часто голодными и ни один хищник не пострадал от гастрита))))))))

Катя,забей.Этот человек тебя не слышит.Ему нужен конфликт.

Изменено 14 февраля, 2013 пользователем Атика Байра и Наташа