Агрессивный кобель лабрадора

[Alex_Ch]

Alex_Ch, причина не в кормлении часто и малыми порциями. Причина в некормлении вообще. Татьяна сказала - сутки-чуть более - вот срок когда при отсутствии изменений придется что-либо менять. А т.к. собаки могут не испытывать голод до 5-6 дней, то нет гарантии что в 100% случаев собака начнет хотеть жрать все, до чего сможет дотянуться. У разных особей "прочность" организма разная. Кто-то заработает хроника спустя пару дней голодовки, а кто-то будет ставить в приоритет течную суку после 5 дней голодовки и без негативных последствий. Вы знаете к какой категории относится Ваша собака? А собака Петра Казимировича? Я такими знаниями не обладаю, поэтому и прошу указать "безболезненную" точку при рекомендациях "депривировать по витальным потребностям". Понятно в чем разница?

Алексей, мне Ваши аргументы кажутся недостаточными. Вы утверждаете, что собаки могут не испытывать голод до 5-6 дней. На чем основанно это утверждение? Почему 5-6 дней, а не 2-3 или 8-9?

Вы утверждаете, что "кто-то заработает хроника спустя пару дней голодовки". Я опять хочу экстраполировать это на ретриверов. Как понять, что голодовка в течении 2-6 дней сделала из собаки хроника, а не скажем съеденный до этого канатик из игрушки перетяжки? Канатик вроде бы благополучно вышел, но ведь как оценить последствия его пребывания в ЖКТ?

На счет того, что кабель будет и после 5-ти дней голодовки ставить в приоритет течную суку, я очень сомневаюсь. Да и пример Вы приводите "кривой". Объясню почему так считаю. Инстинкт размножения - врожденный. Уменьшить его влияние без кастрации вряд ли получится. А вот предложить более сильный условный рефлекс - это уже задача собаковода. Если абстрагироваться на минутку от ситуации и просто задать вопрос: какой условный рефлекс более сильный: выработанный на наказании или выработанный на поощрении? Как правило это зависит от дрессировщика. Опытные дрессировщики в большинстве своем считают, что ПП дает более сильные результаты.

И последнее, про "безболезненную" точку при рекомендациях "депривировать по витальным потребностям", - собаки все разные. Общие рекомендации, подходящие большинству собак, есть основа, на которую (как я ИМХО думаю) должен опираться хозяин собаки. Хотите, чтобы Shaman или Речка по положению звезд по нескольким предложениям в теме давали рекомендации с точностью до 0,01%? Они предлагают стратегию и тактику, предлагают свое видение, предлагают свой опыт в подтверждение. Вы предлагаете свое видение и свой опыт. Для меня разница более чем ясна.

[zva]

Алексей, мне Ваши аргументы кажутся недостаточными. Вы утверждаете, что собаки могут не испытывать голод до 5-6 дней. На чем основанно это утверждение? Почему 5-6 дней, а не 2-3 или 8-9?

Вы утверждаете, что "кто-то заработает хроника спустя пару дней голодовки". Я опять хочу экстраполировать это на ретриверов. Как понять, что голодовка в течении 2-6 дней сделала из собаки хроника, а не скажем съеденный до этого канатик из игрушки перетяжки? Канатик вроде бы благополучно вышел, но ведь как оценить последствия его пребывания в ЖКТ?

На счет того, что кабель будет и после 5-ти дней голодовки ставить в приоритет течную суку, я очень сомневаюсь. Да и пример Вы приводите "кривой". Объясню почему так считаю. Инстинкт размножения - врожденный. Уменьшить его влияние без кастрации вряд ли получится. А вот предложить более сильный условный рефлекс - это уже задача собаковода. Если абстрагироваться на минутку от ситуации и просто задать вопрос: какой условный рефлекс более сильный: выработанный на наказании или выработанный на поощрении? Как правило это зависит от дрессировщика. Опытные дрессировщики в большинстве своем считают, что ПП дает более сильные результаты.

И последнее, про "безболезненную" точку при рекомендациях "депривировать по витальным потребностям", - собаки все разные. Общие рекомендации, подходящие большинству собак, есть основа, на которую (как я ИМХО думаю) должен опираться хозяин собаки. Хотите, чтобы Shaman или Речка по положению звезд по нескольким предложениям в теме давали рекомендации с точностью до 0,01%? Они предлагают стратегию и тактику, предлагают свое видение, предлагают свой опыт в подтверждение. Вы предлагаете свое видение и свой опыт. Для меня разница более чем ясна.

Каждый выбирает для себя

Женщину, религию, дорогу.

[@lex]

Татьяна, да какая разница? При прыжке из самолета - пока не раскрылся парашют, это свободное падение (или экстренное торможение))). Так и тут. Ну будет вместо поводка тонкий бельевой шнур.... Главное предотвратить стычку. А сорвался - значит что-то не так, значит все заново до тех пор, пока не будет получен нужный результат.

[@lex]

Алексей, мне Ваши аргументы кажутся недостаточными. Вы утверждаете, что собаки могут не испытывать голод до 5-6 дней. На чем основанно это утверждение? Почему 5-6 дней, а не 2-3 или 8-9?

На чем основано? Да хотя бы на мнении ветеринара))) http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=53169 Пост № 8. Достаточно?)))

и просто задать вопрос: какой условный рефлекс более сильный: выработанный на наказании или выработанный на поощрении? Как правило это зависит от дрессировщика. Опытные дрессировщики в большинстве своем считают, что ПП дает более сильные результаты.

1. А когда есть и наказание, и поощрение - Вы принципиально не рассматриваете? Да и отрицательное подкрепление не равно наказание. Вы уж если за объективное рассмотрение вопроса, то давайте не будем уходить в крайности.

2. Вы любите аргументы и т.д. Тогда статистику в студию по мнениям "опытных дрессировщиков". В нашей стране ну явно более 70% дрессировщиков не используют метод ПП в чистом виде. Выступите инициатором запретить их деятельность как пережиток прошлого. Тогда будет только "светлое, доброе, вечное"....

Общие рекомендации, подходящие большинству собак, есть основа, на которую (как я ИМХО думаю) должен опираться хозяин собаки. Хотите, чтобы Shaman или Речка по положению звезд по нескольким предложениям в теме давали рекомендации с точностью до 0,01%? Они предлагают стратегию и тактику, предлагают свое видение, предлагают свой опыт в подтверждение. Вы предлагаете свое видение и свой опыт. Для меня разница более чем ясна.

Вы когда-нибудь читали инструкцию по применению....допустим лекарств. Там есть пункт "Противопоказания". Где-то можно встретить "не рекомндуется", "не давать детям", "хранить в ...." С этим согласны? Когда дают рекомендации по использованию рывковой цепочки, парфорса и т.д., то обязательно указывают чего делать нельзя. А метод ПП ну такой замечательный, что он не имеет недостатков...? Как уже говорил, нет ничего идеального, и если хоть один раз получился негативный опыт (прецедент), то хотя бы чисто теоретически есть возможность рецидива. По логике вещей надо предупреждать? НАДО!!!

Вы можете не соглашаться со мной. Как правильно сказал zva, каждый выбирает свое. И несет за свои слова и поступки ответственность.

[Викуля и Милан @]

Сегодня начила заниматься со своим мальчиком. Скажу так , прогресс есть :) на поводке ведет себя замечательно. Игривый спокойный а самое главное я ему показала того кобелька на кого он больше всего реагировал. Сделала все как посоветовали. Сначало конечно напыжился но я все вовремя пресекла и показала )) буду стараться чтобы все получилось

[zva]

@lex Я не совсем понял цитату которую вы приписали мне.

И соответственно последовавшие вопросы.

Вы меня ни с кем не перепутали?

Изменено 19 марта, 2013 пользователем zva

[@lex]

zva, нет, это не я перепутал.))) Не знаю почему цитату из поста Alex_Ch сайт приписал Вам. Я же не вручную это делаю))). Но на всякий случай прошу пардону))).

[Alex_Ch]

На чем основано? Да хотя бы на мнении ветеринара))) http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=53169 Пост № 8. Достаточно?)))

К сожалению недостаточно.

1. А когда есть и наказание, и поощрение - Вы принципиально не рассматриваете? Да и отрицательное подкрепление не равно наказание. Вы уж если за объективное рассмотрение вопроса, то давайте не будем уходить в крайности.

Вы не ответили на прямо поставленный вопрос: Какой условный рефлекс более сильный, поставленный на поощрении или на наказании? Хотите, переформулирую: Какой условный рефлекс более сильный, поставленный на одном только поощрении или поставленный на совокупности поощрения с наказанием? Если Вы забыли, я напомню: мы спорим, с помощью какого условного рефлекса можно более качественно перекрыть безусловный рефлекс кобеля на течкующую суку?

2. Вы любите аргументы и т.д. Тогда статистику в студию по мнениям "опытных дрессировщиков". В нашей стране ну явно более 70% дрессировщиков не используют метод ПП в чистом виде. Выступите инициатором запретить их деятельность как пережиток прошлого. Тогда будет только "светлое, доброе, вечное"....

Мне интересно, с чего это Вам стало явно что более 70% дрессировщиков не используют метод ПП в чистом виде? Сами делали опрос или по данным Экзепола? Опять же я не говорил о ПП в чистом виде вообще, я говорил о выработке конкретного условного рефлекса на конкретную ситуацию.

Вы когда-нибудь читали инструкцию по применению....допустим лекарств.

Да что Вы! Я никогда не занимаюсь этой ерундой! Я вообще читать не умею!

Когда дают рекомендации по использованию рывковой цепочки, парфорса и т.д., то обязательно указывают чего делать нельзя. А метод ПП ну такой замечательный, что он не имеет недостатков...?

Будьте последовательны! Кроме рассуждений приведите пример негативного использования метода ПП с учетом того, что у использовавшего голова светлая и руки не кривые. В инструкциях обычно выдают четко конкретику по негативным последствиям, к примеру:сыпь, диарея, нервозность и прочее. Ну хоть один примерчик приведите! Ведь что-то должно было Вас так расстроить, что при упоминании ПП Вы встаете на путь войны.

[@lex]

Alex_Ch, оказывается мы с Вами спорим? Нет, это Вы пытаетесь кому-то что-то доказать на ровном месте))). Уже это было - передергивание, утрирование, отрицание очевидного и т.д. Мне с Вами спорить не о чем. Я пообщался с Вами, посмотрел Ваше видео - и могу сказать, что мне это НЕ ИНТЕРЕСНО даже общение с Вами. Удачного дальнейшего флуда))).

[Alex_Ch]

Alex_Ch, оказывается мы с Вами спорим? Нет, это Вы пытаетесь кому-то что-то доказать на ровном месте))). Уже это было - передергивание, утрирование, отрицание очевидного и т.д. Мне с Вами спорить не о чем. Я пообщался с Вами, посмотрел Ваше видео - и могу сказать, что мне это НЕ ИНТЕРЕСНО даже общение с Вами. Удачного дальнейшего флуда))).

Алексей, если вы считаете, что меня заденет ваше невнимание, то скажу сразу - не льстите себе. Мое обращение к вам в этой ветке было по сути попыткой обозначить провокационность ваших вопросов. Надеюсь это у меня получилось. Мне смешно, когда человек в форуме обсирает другого человека, и тут же в личку присылает предложение дружить. Опять наверно виноват компьютер и вы хотели отправить предложение в дружбе zva, а он отправил мне? Бывает.

Спешу сказать что я с удовольствием откоментирую любой пост, в том числе и ваш, если сочту нужным. Не считайте это проявлением интереса или дружбы. Иногда это что-то типа команды "Фу".

[@lex]

Прошу прощения если каким либо образом Вам поступило от меня предложение дружбы. Мне этого хотелось менее всего.)))

На счет провокаций ... Говорят дихлофос помогает..Тараканов травить... В том числе и в голове))).

Можете "фукать" сколько угодно))). Мнение такого специалиста как Вы мне глубоко фиолетово.

ЗЫ. Отвечать не обязательно))).

[Alex_Ch]

Прошу прощения если каким либо образом Вам поступило от меня предложение дружбы. Мне этого хотелось менее всего.)))

На счет провокаций ... Говорят дихлофос помогает..Тараканов травить... В том числе и в голове))).

Можете "фукать" сколько угодно))). Мнение такого специалиста как Вы мне глубоко фиолетово.

ЗЫ. Отвечать не обязательно))).

:ok:

[zva]

Будьте последовательны! Кроме рассуждений приведите пример негативного использования метода ПП с учетом того, что у использовавшего голова светлая и руки не кривые.

Ключевые слова "Светлая голова и не кривые руки". При таких условиях от метода мало что зависит результат будет достигнут в любом случае. А вот если голова не светлая и руки не очень прямые, вот здесь и вылезают проблемы.

Ведь что-то должно было Вас так расстроить, что при упоминании ПП Вы встаете на путь войны.

Лично меня напрягает, что метод ПП и кликер тренинг пытаются очень агрессивно продвигать во всех мыслимых и немыслимых ситуациях, причем не всегда понимая зачем. Кроме того лично для меня метод ПП (так как он преподносится) во многих случаях, иллюзия, т.к. для того чтобы реализовать его все равно приходится применять ОП, механику, голод и т.д. Напоминает как Сталин в анекдоте кошку горчицей кормил, намазав под хвостом. А что, "добровольно и с песней".

Изменено 20 марта, 2013 пользователем zva

[Shaman]

вылезают проблемы.

во всех мыслимых и немыслимых ситуациях, причем не всегда понимая зачем.

какие именно?

назовите пож. ситуации, когда это не подходит.

и плиз ткните пальцем - кто советовал, не понимая - зачем.

вы ведь мужчина? отвечайте за свои слова пожалуйста, не уподобляйтесь девушкам бла-бла-бла.

[zva]

какие именно?

назовите пож. ситуации, когда это не подходит.

и плиз ткните пальцем - кто советовал, не понимая - зачем.

вы ведь мужчина? отвечайте за свои слова пожалуйста, не уподобляйтесь девушкам бла-бла-бла.

Пожалуйста на вопрос как сделать чтобы собака виляла хвостом в ринге человеку предлагают с помощью ПП и кликера изучить команду "хвост", по которой та должна начинать вилять им. Есть масса других способов привлечь внимание собаки в конкретный момент, причем при изучении собакой команды путь на выставку только после закрепления ее, т.к. условия там ....., в случае если ты знаешь каким звуком или движением или еще чем то заинтересовать свою собаку, а вариантов в багаже грамотных хендлеров масса, все решается практичеки за минуты.

Кроме того как уже сказал, при любом методе правильное действие подкрепляется положительно (никто не наказывает, ни применяет ОП, другие воздействия), вопрос в действиях при негативном поведении здесь чаще всего Вы (и не только Вы) говорите, что ничего не происходит, Вы его игнорируете. Здесь на мой взгляд есть лукавство, так как собаку за поводок Вы все таки придерживаете, чтобы не тянул используете халти, чтобы работал не кормите какоето время и т.д. Так отсюда следует, что фундаментом данной методики является не ПП, которое закрепляет правильные действия, как и во всех других методиках, а чтото иное, в том числе ОП или голодание и т.д., которые позволяют привести собаку в состояние когда она начинает воспринимать то что от нее требуется.

[Shaman]

zva, ну давайте поговорим по-мужски все-таки.

вы написали: вылезают проблемы.

вопрос - какие именно. я ответа не увидела. конкретно можно? :)

второй вопрос: в каких ситуациях ПП не подходит?

третий вопрос: кто и где конкретно советовал ПП, не понимая, зачем?

Будьте добры :)

[zva]

zva, ну давайте поговорим по-мужски все-таки.

вы написали: вылезают проблемы.

вопрос - какие именно. я ответа не увидела. конкретно можно? :)

второй вопрос: в каких ситуациях ПП не подходит?

третий вопрос: кто и где конкретно советовал ПП, не понимая, зачем?

Будьте добры :)

По первому вопросу смотрите цитируемую фразу.

По второму пример приведен. Зачем здесь кликер, и вообще обучение? Темпераменту теперь обучают?

На третий при желании ответ найдете сами, на ветках форума, условия даны в примере по второму вопросу.

В остальном по поводу написанного мной ранее возражений я так понимаю нет?

Изменено 20 марта, 2013 пользователем zva

[@lex]

Прошу прощения что встреваю в ваш диалог, но немного не корректно ставится вопрос, на мой взгляд.

1. Проблемы вылазят при кривых руках и неосветленной голове. Если с руками все более-менее понятно, то светлость головы зависит не только от умственных способностей и т.д., но и от полноты имеющейся информации. Вот когда человеку дают ВСЕ, а у него ничего не получается, то и в этом случае вариантов несколько - не состоятельность методы, объект воздействия ....ну скажем особенный, человек не смог в силу определенных причин использовать все то, что ему было дано....

2. По-моему, вопрос не столько "не подходит", сколько вопрос в предпочтительности какого-либо метода. Может Вы и не согласитесь, но при использовании метода ПП нужно выявить ключевую мотивацию для конкретного момента, а если с ее выявлением сложности, то создать ее. Потом до собаки нужно донести, что если она производит нужное действие, то она получает это N-ное благо; если нет - то не получает. (Не будем останавливаться на ОП....) Просто эти действия могут потребовать некоторое время. Если этого времени нет (допустим такую ситуацию), то ... рациональней использовать другую методику. Есть и другие причины, по которым в каком-то конкретном случае использование иного, отличного от метода ПП, будет предпочтительней.

На мой взгляд все это несколько напоминает когда приводят в чувство человека потерявшего сознание. Кто-то будет похлопывать по щекам, кто-то - целовать, кто-то нашатырь давать нюхать, кто-то даже оставит в покое пока человек сам в сознание не придет. Вот так часто порицаемый в последнее время оперантный метод, ну или механика, похож на похлопывание по щекам. Слабо потрепишь - эффекта не будет, сильно - в новый нокаут отправишь... Для неопытного человека или человека с неосветленной головой весьма высока вероятность не попасть в ту самую "золотую середину". Вот эту особенность и используют как пугалку, особенно любят моменты когда палку перегнут. При грамотном же использовании этот метод весьма хорош, собаке специально ничего доносить не нужно, диссонансов не вызывает. Метод ПП хорош (имеет преимущества) при некоторых отклонениях в психике, т.е. там, где использовать другие методы опасно (чтобы не усугубить).... При его использовании легче исправлять "косяки" ...Да много еще.... Но и другие методы рано еще сбрасывать со счетов - для обыденной жизни они еще очень и очень хороши.

Пардон еще раз за вторжение.

[Речка]

Мне, наверное, никогда не понять, почему к работе по такому сложному нормативу, как обидиенс, собаку исключительно на ПП подготовить можно, а при формировании банальной концентрации на владельце и подходе по команде "ко мне" будут "вылазить" (м-м-м, обажаю!!! "играться" и "ложить" туда же) проблемы?

[zva]

Для тех кто не понял разъясню мной написанное:

Ключевые слова "Светлая голова и не кривые руки". При таких условиях от метода мало что зависит результат будет достигнут в любом случае. А вот если голова не светлая и руки не очень прямые, вот здесь и вылезают проблемы.

Своей фразой я хотел сказать, что не зависимо от метода результат зависит от "головы и рук". И ставить вопрос о том у кого с применением ПП при условии светлой головы и не кривых рук что-то не получилось некорректно.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем zva

[Alex_Ch]

Лично меня напрягает веселит, когда светлые головы не могут предложить простого и ясного решения конкретной проблемы и пояснить, по какой причине предложенный вариант предпочтительнее вариантов решения, озвученных (написанных) другими участниками форума.

Лично меня напрягает приводит в восторг то, что они не отвечают на прямо поставленные вопросы по теме, впадая в пространные рассуждения и предположения о принципиальных возможностях и допущениях.

Кроме того напрягает вызывает ржач то, что они готовы привести самые разнообразные примеры из жизни замечательных людей, но конкретный пример на собаках, где ПП работает хуже чем ОП, даже придумать нагуглить не могут.

Ну и конечно меня просто радует, что светлые головы с удовольствием обсуждают кривизну рук других людей, в то же время смущаются показать свою собаку старательно прячут свои ручки.

PS Наверное нужно было пояснить, что "Светлая голова" - не имелось ввиду осветленная с помощью перекиси шевелюра?! :blush2: Зато как "блондины" засветились, любо дорого посмотреть! :clap_1:

Изменено 20 марта, 2013 пользователем Alex_Ch

[Shaman]

Лично меня напрягает веселит, когда светлые головы не могут предложить простого и ясного решения конкретной проблемы и пояснить, по какой причине предложенный вариант предпочтительнее вариантов решения, озвученных (написанных) другими участниками форума.

Лично меня напрягает приводит в восторг то, что они не отвечают на прямо поставленные вопросы по теме, впадая в пространные рассуждения и предположения о принципиальных возможностях и допущениях.

Кроме того напрягает вызывает ржач то, что они готовы привести самые разнообразные примеры из жизни замечательных людей, но конкретный пример на собаках, где ПП работает хуже чем ОП, даже придумать нагуглить не могут.

Ну и конечно меня просто радует, что светлые головы с удовольствием обсуждают кривизну рук других людей, в то же время смущаются показать свою собаку старательно прячут свои ручки.

PS Наверное нужно было пояснить, что "Светлая голова" - не имелось ввиду осветленная с помощью перекиси шевелюра?! :blush2: Зато как "блондины" засветились, любо дорого посмотреть! :clap_1:

Ржунимагу :lol2: :lol2: :lol2:

Спасибо, душевно так с утречка поржала)))))))

[zva]

Давайте пройдемся по написанному Вами

Лично меня напрягает веселит, когда светлые головы не могут предложить простого и ясного решения конкретной проблемы и пояснить, по какой причине предложенный вариант предпочтительнее вариантов решения, озвученных (написанных) другими участниками форума.

Варианты решения предлагались неоднократно, но кто-то просто не хочет их видеть. Про пояснению причин предпочтения одного из вариантов, так это Вы можете адресовать и себе. Я за несколько месяцев не увидел не одного аргументированной причины (почитайте..., я лучьше знаю потому что..., мне девочки нравятся больше...., и ссылки на то что где-то кто-то что-то применяет таковыми для меня не являются).

Лично меня напрягает приводит в восторг то, что они не отвечают на прямо поставленные вопросы по теме, впадая в пространные рассуждения и предположения о принципиальных возможностях и допущениях.

Вопросы задавались и Вам в том числе и ОП и его предпочтительности по словам из книги К. Прайор. Ответов на них нет.

Кроме того напрягает вызывает ржач то, что они готовы привести самые разнообразные примеры из жизни замечательных людей, но конкретный пример на собаках, где ПП работает хуже чем ОП, даже придумать нагуглить не могут.

Вы утверждаете, что применяете только ПП, ОП вы не применяете не применяете кормление только за работу?

Ну и конечно меня просто радует, что светлые головы с удовольствием обсуждают кривизну рук других людей, в то же время смущаются показать свою собаку старательно прячут свои ручки.

Я лично хоть раз сказал, что у кого-то руки кривые?

[zva]

Как уже говорил, отвечать на вопросы, которые задаются с целью увести разговор в нужное Вам русло я не намерен.

[Alex_Ch]

Давайте пройдемся по написанному Вами

А давайте не будем проходиться. :nono:

Как уже говорил, отвечать на вопросы, которые задаются с целью увести разговор в нужное Вам русло я не намерен.

Как уже говорил, вообще отвечать не стоит, ибо и вопросов Вам никто не задавал.

Изменено 21 марта, 2013 пользователем Alex_Ch