Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

valeriy, если бы Вы разули глаза, а не твердили одно и тоже на протяжении всей темы (и других подобных тем)... то увидели бы что на все вопросы вполне подробно отвечают, консультируют и не только здесь, имеющий глаза да увидит. Это у Вас спор ради спора и конкретных дел не видно.

:lol2:

Ledi_Juli, ну так явите эти ответы, раскройте глаза. Ваше личное мнение, как и личное мнение других оппонентов конечно важно, но есть что-то весомее. Я привел Вам выдержки из литературы, а что можете привести Вы кроме своего мнения и видео?

[Gosha]

Еще один аспект, по которому интересно мнение сторон.

Цитата Ирины Карловой, инструктора по подготовке собак-помощников. Взято с Песика:

"Кстати, полное отсутствие принуждения, отказ от минимальных физических воздействий - только на догадках, инициативе собаки и т.п. - ведет как раз к отбору собак с недостаточной стрессоустойчивостью. и получаем через несколько поколений от красиво дрессированных собак скрытых психов. Кроме того, отказ полностью от стрессовых ситуаций при воспитании\дресировке, ИМХО, как раз менее гуманно, чем дозированные отрицательные воздействия. В процессе дрессировки с применением разумных способов принуждения собаке показывают, как избежатьнежелательных ситуаций, и что из этих ситуаций обязательно ЕСТЬ выход, надо не психовать и уходить в астрал, а "слушать подсказку", или самой допереть, как выйти из неприятной ситуации и даже заслужить похвалу. Если только на позитиве, любая негативная ситуация ведет чаще всего к изрядному стрессу собаки, т.к. ее НЕ НАУЧИЛИ, что из этого стресса ВСЕГДА есть выход. Конечно, если не рассматривать контрастный метод в черно-белом изображении, а хотя бы в "оттенках серого" )). А то в представлении оппонентов контраста - это только рывки на строгаче, пинки и удары, а поощрение это лакомство иногда."

[Shaman]

Госпожа Карлова не сделала ни одной собаки без принуждения.

Поэтому, непонятно, как она может вести речь, об отборе таких собак и потомстве, которое дают эти собаки?.. откуда такие сведения? :dntknw:

[Hieme]

Госпожа Карлова не сделала ни одной собаки без принуждения.

Поэтому, непонятно, как она может вести речь, об отборе таких собак и потомстве, которое дают эти собаки?.. откуда такие сведения? :dntknw:

Бедные бордеры, наверное все поголовно психи.

Я , конечно, не много бордеров повидала, но всех кого видела, сделаны без всякого принуждения и давления. Чего на собаку давить, когда из нее хлещет желание работать?

[valeriy]

Еще один аспект, по которому интересно мнение сторон.

Цитата Ирины Карловой, инструктора по подготовке собак-помощников. Взято с Песика:

"Кстати, полное отсутствие принуждения, отказ от минимальных физических воздействий - только на догадках, инициативе собаки и т.п. - ведет как раз к отбору собак с недостаточной стрессоустойчивостью. и получаем через несколько поколений от красиво дрессированных собак скрытых психов. Кроме того, отказ полностью от стрессовых ситуаций при воспитании\дресировке, ИМХО, как раз менее гуманно, чем дозированные отрицательные воздействия. В процессе дрессировки с применением разумных способов принуждения собаке показывают, как избежатьнежелательных ситуаций, и что из этих ситуаций обязательно ЕСТЬ выход, надо не психовать и уходить в астрал, а "слушать подсказку", или самой допереть, как выйти из неприятной ситуации и даже заслужить похвалу. Если только на позитиве, любая негативная ситуация ведет чаще всего к изрядному стрессу собаки, т.к. ее НЕ НАУЧИЛИ, что из этого стресса ВСЕГДА есть выход. Конечно, если не рассматривать контрастный метод в черно-белом изображении, а хотя бы в "оттенках серого" )). А то в представлении оппонентов контраста - это только рывки на строгаче, пинки и удары, а поощрение это лакомство иногда."

Ну Вы даете. Людям Карен Прайор не указ, а Вы Карлова.....

Госпожа Карлова не сделала ни одной собаки без принуждения.

Поэтому, непонятно, как она может вести речь, об отборе таких собак и потомстве, которое дают эти собаки?.. откуда такие сведения? :dntknw:

Шаман, что там с Вашими комментариями по книге Дурова? Он то право голоса имеет? Вести речь о дрессировке может?

Ну и про отбор, если отбор по данному фактору не ведется, то к разведению такие собаки допускаются, ну и соответственно результат закономерен.

Чего на собаку давить, когда из нее хлещет желание работать?

Вот и я думаю, что это Прайор за бред придумала о предпочтительности ОП по сравнению с ПП в определенных случаях. Дуров какую-то ерунду рассказывал про отъем пищи и миниконфликты из которых дрессировщик должен выходить победителем, да и в целом о обезволивании. Гарретт бред какой-то писала про лишение привилегий. Ну и т.д. и т.п.

На форуме лучше знают чем эти неучи.

Вам самим не смешно?

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем valeriy

[Hieme]

Вам самой не смешно?

Мне? А чего смешного? Сами ж цитируете, что в определенных случаях.

В моем понимании, определенные случаи не = все случаи. Если в вашем понимании это одно и тоже, то блин, это не проблемы форумчан)

Вы работали, общались с такими собаками? Или только с теми кто относиться к тем "определенным случаям"? И кто определял, что собака относиться к тому самому "определенному случаю"?

Спорить о том, что лучше ОП или ПП не буду. Тут каждый выбирает сам. Но приведенная цитата, сильно не совпадает с реальностью. Это ИМХО одного из инструкторов нашей страны.Не более того.

Когда соберут 2 группы собак разных пород, с разной психикой,собак хотя бы по 100 + контрольная группа. Одну группу будут дрессировать на ПП, другую на ОП, и так несколько поколений. И потом получив в одной из групп увеличенное количество собак со слабой НС, еще можно будет говорить что то о том, что данный метод дрессуры плох и калечит не только собаку, но и вот такую свинью подкладывает будущим владельцам щенков от таких собак. А пока я вижу дофига собак сделанных на ПП, у которых и с головой и с послушанием все норм, и щенков дают нормальных. Точно так же как и на ОП.

[Сергей и Белка]

Вот и я думаю, что это Прайор за бред придумала о предпочтительности ОП по сравнению с ПП в определенных случаях. Дуров какую-то ерунду рассказывал про отъем пищи и миниконфликты из которых дрессировщик должен выходить победителем, да и в целом о обезволивании. Гарретт бред какой-то писала про лишение привилегий. Ну и т.д. и т.п.

На форуме лучше знают чем эти неучи.

Читаю-читаю и сам уже запутался :(

ИМХО сначала надо договориться о терминах. А то получается, что во се эти ОП, П каждый вкладывает свое значение. Кто-то считает ОП только если с ноги, а кто-то считает ОП и просто укоризненный взгляд или игнорирование. Но оба называют ОП и спорят до хрипоты.

Вот скажите мне, игнорирование или укоризненный взгляд, если собака его понимает, это ОП?

[valeriy]

Hieme, для того, чтобы обсуждать можно либо найти в теме неоднократно приводимые выдержки, либо самостоятельно прочитать у Прайор. Не слушать пересказ от "человека которому рассказывал тот, кто читал", а прочитать самостоятельно, тогда и вопросов будет меньше как, что и кому определять.

[valeriy]

Читаю-читаю и сам уже запутался :(

ИМХО сначала надо договориться о терминах. А то получается, что во се эти ОП, П каждый вкладывает свое значение. Кто-то считает ОП только если с ноги, а кто-то считает ОП и просто укоризненный взгляд или игнорирование. Но оба называют ОП и спорят до хрипоты.

Вот скажите мне, игнорирование или укоризненный взгляд, если собака его понимает, это ОП?

Текст не мой, но надеюсь позволит разобраться. В теме в принципе разговор идет на бытовом уровне, да и то с пониманием, что такое ОП полная беда.

"Бытовой" вариант терминологии

Этот вариант рассматривает только три последствия поведения животного:

Происходит что-то приятное.

Ничего не происходит.

Происходит что-то неприятное.

Если животное ведет себя желательным образом, то применяется положительное подкрепление. Может и "ничего не происходить" - если применяется вариабельный режим подкрепления - но рассмотрение такого режима за рамками данной статьи. Здесь никакой терминологической путаницы не возникает. Все понимают, что положительное подкрепление - это "происходит что-то приятное" для собаки, что-то, к чему она стремится. И будет стараться повысить вероятность получения такого подкрепления.

Оно может быть безусловным (подозвали - прибежала - получила кусок мяса). А может быть и условным (подозвали - прибежала - условный сигнал - еда). Во втором случае возможны варианты: время подачи условного сигнала может быть разным. Например, когда начала бежать к хозяину. Или, наоборот, когда уже подбежала и села. Это зависит от того, какие цели преследует дрессировщик на данном этапе обучения. Общепринято, что, после подачи условного сигнала, собака может прекратить поведение и бежать за своим безусловным кусочком (игрушкой).

"Положительное подкрепление" полагается отличать от "поощрения". Обычно подчеркивают, что положительное подкрепление - воздействие очень точное по времени. Положительное подкрепление "отмечает" фрагмент желательного поведения собаки. Поощрение же - это что-то, повышающее собаке настроение, но не дающее конкретной информации о причинах радости хозяина. Потому что оно к времени не привязано. Собаку можно поощрить просто, чтоб подбодрить, до урока. Можно после. Кроме того, условное положительное подкрепление, как было сказано выше, позволяет собаке прекратить поведение. Что делает такой сигнал гораздо более значимым для собаки, чем поощрение. Ведь условный сигнал поощрения чаще всего дается в значении "молодец, продолжай дальше", что собаке приятно, но откладывает реализацию ее гастрономических (или игровых) амбиций на неопределенный срок. Т.е. положительное подкрепление является непосредственным результатом того или иного поведения животного. А поощрение, строго говоря, таким следствием не является, а несет собаке лишь информацию о том, что дрессировщик рад тому, что "процесс пошел".

Все, что пока написано, справедливо для обоих вариантов терминологии. А дальше начинается разнобой.

Если животное ведет себя нежелательным образом, то возможны варианты:

либо нежелательное поведение игнорируется дрессировщиком - то есть, как следствие такого поведения "ничего не происходит"

либо вследствие нежелательного поведения "происходит что-то неприятное" для собаки. Вероятность такого происшествия в будущем собака постарается снизить

В большинстве статей отечественных авторов-практиков, а также в некоторых зарубежных (иногда с предупреждением, что терминология - "бытовая") именно это неприятное событие называют отрицательным подкреплением. То есть в "бытовом" варианте терминологии собака стремится избежать отрицательного подкрепления. Позже мы убедимся, что в "классическом" варианте - все наоборот.

Итак, в "бытовом варианте" (подозвали - не бежит - рывок поводком - побежала) отрицательным подкреплением считают рывок. Отрицательное подкрепление также, как и положительное, может быть безусловным или условным. Цель введения условного сигнала понятна - дать собаке информацию о точном времени совершения ошибки.

По аналогии с парой "положительное подкрепление - поощрение", рассматривают пару "отрицательное подкрепление - наказание". Наказание отличается "размытостью" во времени и "неотвратимостью". То есть собака может благодаря изменению поведения избавиться от отрицательного подкрепления, а вот наказания ей никак не избежать. В том же примере с подзывом собаки можно прекратить рывки, как только собака двинется в нужном направлении. И собака будет знать, что движение в направлении дрессировщика поможет ей избежать рывка или, в данной терминологии, отрицательного подкрепления.

А можно поводком подтащить собаку к себе и наказать за "непослушание". Даже, если наказание будет только словесным, последствия такого горе-обучения могут быть тяжелыми, процесс может развиваться лавинообразно.

Подчеркну, что термин "наказание" также имеет разный смысл в "упрощенном" и "классическом" вариантах терминологии.

"Классический" вариант терминологии

Такой вариант рассматривает все возможные последствия поведения животного. Всего их пять:

Начинается что-то приятное.

Заканчивается что-то приятное.

Начинается что-то неприятное.

Заканчивается что-то неприятное.

Ничего не происходит.

Теперь определим две пары понятий.

Первая: "положительное - отрицательное"

Положительным назовем то, что начинается, независимо от того - приятное или неприятное это воздействие.

Отрицательным назовем то, что заканчивается, независимо от того - приятное или неприятное это воздействие.

Вторая: "подкрепление - наказание"

Подкрепление - то событие, вероятность которого собака стремится увеличить, которого старается достичь.

Наказание - то событие, вероятность которого собака стремится уменьшить, которого старается избежать.

Такая схема абсолютно логична, хотя ее запоминание и требует некоторого времени. Но как только понятия "положительный" и "отрицательный" перестают ассоциироваться в сознании дрессировщика с понятиями "хороший" и "плохой", дело начинает двигаться вперед семимильными шагами.

Тогда четыре из пяти вариантов последствий поведения собаки "обретают имена":

Начинается что-то приятное = положительное подкрепление, П+

Заканчивается что-то приятное = отрицательное наказание, Н-

Начинается что-то неприятное = положительное наказание, Н+

Заканчивается что-то неприятное = отрицательное подкрепление, П-

Ничего не происходит.

Тогда, в примере с подзывом на поводке, начало рывка - положительное наказание. Прекращение рывков - отрицательное подкрепление.

Подчеркну, что значение слова "наказание" - абсолютно отлично от описанного в предыдущей главе. Для "старого" наказания нужен новый термин, например, "возмездие". Ну, а пара "Положительное подкрепление - поощрение" остается без изменений.

При занятиях "самоподкрепляющими" видами деятельности (такими, как задержание или преодоление препятствий) эффективно может применяться отрицательное наказание. Иногда в случае ошибки достаточно прекратить выполнение любимого собакой упражнения, и в следующий раз собака постарается избежать ошибок.

В своей работе я обуславливал четыре из пяти вариантов последствий поведения - чтобы четко указывать собакам момент удачи или ошибки.

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем valeriy

[Shaman]

Читаю-читаю и сам уже запутался :(

ИМХО сначала надо договориться о терминах.

Сергей, "договариваться" с кем? ))))

Термины

положительное подкрепление

отрицательное подкрепление

положительное наказание

отрицательное наказание

"все давно уже украдено до нас" (х/ф "Операция "Ы")

Давно придуманы и используются.

Просто господа, тут гордые, на курсах не обучались, поэтому и не оперируют ими правильно, а пытаются подменять понятия :)

ЗЫ: чото ржу))) сейчас товарисчи быстенько побегут гуглить - что это такое))

удачи! :)

[valeriy]

Сергей, "договариваться" с кем? ))))

Термины

положительное подкрепление

отрицательное подкрепление

положительное наказание

отрицательное наказание

"все давно уже украдено до нас" (х/ф "Операция "Ы")

Давно придуманы и используются.

Просто господа, тут гордые, на курсах не обучались, поэтому и не оперируют ими правильно, а пытаются подменять понятия :)

ЗЫ: чото ржу))) сейчас товарисчи быстенько побегут гуглить - что это такое))

удачи! :)

Шаман на час с комментарием опоздали. Так что вопрос спорный, кто гуглит.

Тем более, что в данной теме все это уже приводилось. И в одном и в другом понимании. Наконец к 110 странице и через 2,5 года от начала темы и Вы об этом вспомнили или нагуглили.

:lol2:

Ну так по Дурову то есть, что сказать?

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем valeriy

[Shaman]

я с вами не разговариваю, Валерий. можете даже не пытаться. Я с хамами не общаюсь.

[valeriy]

Я с хамами не общаюсь.

А у Вас это только на мужской пол распространяется? Или на женский тоже?

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем valeriy

[Шимоза]

...По совершеннейшей ошибке "Воткнул" "Единичку" Шаману... Другим участникам приношу свои нижайшие извинения...

[Shaman]

...По совершеннейшей ошибке "Воткнул" "Единичку" Шаману... Другим участникам приношу свои нижайшие извинения...

под столом :lol2:

попросите модераторов убрать, а то такое позорище, не отмоетесь!))))))

[Шимоза]

попросите модераторов убрать, а то такое позорище, не отмоетесь!))))))

...А мне не от чего "отмываться"... Я честен...

[ABV]

Просто господа, тут гордые, на курсах не обучались, поэтому и не оперируют ими правильно, а пытаются подменять понятия :)

:clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Курса вешь хорошая, но вы одна из немногих, кто считает это серьезным образованием :blush2:

[Gosha]

Не уверена, что можно давать ссылки на фб, копирую статью полностью.

 

"Собаки – наилучшие профессионалы" 
Статья известнейшего дрессировщика, неоднократного Чемпиона Мира в Бельгийском ринге - Bart Bellon, опубликованная в группе RSV2000
«Пришло время, чтобы контролирующие органы такие, как FCI, KPNV, DSV и пр. рассказали бы нам всю историю до конца о том, «как собаки обучаются», даже если эта история звучит неприглядно.
Для того чтобы успешно принимать участие в спортивных программах, с защитой или без неё, собаки должны уметь работать с позитивными (*), с негативными (**) подкреплениями, с аверсивной стимуляцией (***), и коррекциями (****). Это правило действует и для собак в их ежедневной жизни.
Собака, однако, - это супер-эгоист, единственный движущий момент для нее – это улучшение собственной ситуации! 
Для этого есть два пути: приятное – усилить, а неприятное – уменьшить. 
В процессе обучения мы должны задаться вопросом, обучаем ли мы собаку желаемому действию, или отучаем собаку от нежелательного действия?
"1. ОБУЧЕНИЕ ЖЕЛАЕМОМУ ДЕЙСТВИЮ: работает по двум системам: позитивное подкрепление или негативное подкрепление (avoidance training – дрессировка путём избежания неприятного).
a. Позитивное подкрепление: усиливаем «приятное» в том случае, если собака делает желаемое действие (позитивное поощрение), и игнорируем или не поощряем, если собака не делает желаемое действие.
b. Дрессировка путём избежания неприятного: снимаем лёгкое неприятное раздражение в тот момент, когда собака выполнила желаемое.
c. Если собака чему-то научилась, но желаемое действие выполнить не может, то при позитивном методе это действие можно только лишь игнорировать. При дрессировки избежанием собаке дают коррекцию и, когда собака возвращаются к желаемому действию, в качестве поощрения коррекция снимается.
2. ОТУЧЕНИЕ ОТ НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО: отключить от нежелательного поведения путём поощрения или игнорирования, к величайшему сожалению, не получается. Нежелательное поведение можно блокировать лишь с помощью ощутимого неприятного раздражения. В этом случае мы говорим о так называемом аверсивном раздражении.
Факт состоит в том, что дрессировка собак при помощи позитивного подкрепления работает отлично, но только в стерильном окружении. Проблемы начинаются в тот момент, когда отвлекающие моменты становится выше, чем мотивация. Если бы мы были Давидом Копперфильдом, мы бы могли в любой момент волшебным образом достать из кармана мотивацию, которая была бы выше, чем отвлекающие моменты. Но реальность выглядит совсем по-другому.
Высокопоставленные дамы и господа, которые должны управлять нашими спортивными кинологическими союзами, должны покончить с тем, чтобы говорить лишь об одной стороне медали. История с позитивным подкреплением сама по себе есть сказкой, которая многим нравится. Это хорошая пропагандистская «утка», которую нам подсовывают в течение многих лет. Реальность нам показывает, что до сегодняшнего дня ни один из этих «позитивистов» ничего не смог показать на высоком спортивном уровне! В противоположность этому мы можем назвать много команд, которые находятся на спортивной вершине благодаря комбинации между «да» и «нет». Позвольте мне сформулировать эту мысль по-другому: если в ближайшем будущем кто-нибудь из сторонников дрессировки методом положительной мотивации окажется на вершине классических дисциплин включая защиту, то он должен тот час же стать примером для подражания многим другим спортсменам. В большинстве случаев такие собаки либо не выполняют формальные требования, либо у них слишком много драйва либо что-то еще не так….
Фактом есть также и то, что с начала 90-х годов дрессировка по технике избежания неприятного стала повсеместной модой. Проблема состояла лишь в том, что дозировка негативного подкрепления или коррекции были совершенно не соизмеримы с реальной потребностью.
После того, как Карин Приор заявила на весь мир во всеуслышание о своем «кликере», начиная с 90-х годов и по сей день идея строить тренировочный процесс на положительном подкреплении стала слишком преувеличенной тенденцией в мире дрессировки служебных собак.
Эта тенденция сейчас изменяется в сторону использования негативного подкрепления, аверсивного раздражения и коррекции. Мы опять пришли к выводу, что собака – это не человек и ей по прежнему нужен порядок подчинения такой, как в дикой стае. И нам, людям, нужно осознать тот факт, что в понимании собаки легкое раздражение (укус..) сразу же приводит к подчинению порядку, принятому в стае, и мгновенно и, притом, – легко - принимается нашими четвероногими друзьями. Нам надо быть очень осторожными при сравнении поведения зверей (собак) с человеческими чувствами (т.н. антропоморфизмы). В конце концов мы же не запрещает тюленям плавать в ледяной воде через опасность простудиться, мы, также, не запрещаем рыбам плавать в воде из за опасности утонуть! Почему же мы, люди, дистанцируется от переноса наших человеческих чувств на, например, лошадей. У каждого из нас перед глазами стоит картина стальных удил в зубах лошади, к которым крепиться поводья, которыми управляет всадник. А теперь попробуйте представить, что бы возопили защитники прав животных, если бы я попробовал так управлять своей собакой?!
Ну а как быть с типичной картиной всадника – молодой или в возрасте, мужчина или женщина бьет свою лошадь шпорами или погоняет хлыстом. И никто на возмущается!
Я полагаю, что здравое разделение чувств лошади и человека связано с ее размерами. Животное слишком большое, чтобы войти в наш дом и прилечь на диване…!
Так вот – я обращаюсь к тем функционерам, которые руководят нашими спортивными союзами: «Довольно Вашей «страусиной» политики пропаганды исключительно позитивистских методов обучения собак. Признайте тот факт, что негативные раздражения в виде дозированных коррекций и индивидуально подобранной аверсивной стимуляции имеют право на существование. Признайте это и закрепите этот факт надлежащими инструкциями!
То, что Вы обучаете членов Ваших союзов положительным методам дрессировки, - есть обязательным пунктом программы. Но дайте тем же самым людям информацию о негативном стимулировании – аверсивном раздражении и коррекциях. Давайте посмотрим на дрессировку трезво и дадим возможность нашим собакам обучаться дальше в том стиле, который им наиболее понятный и близкий их природе. Конечно же – тренинг должен выглядеть пристойно. Но на самом деле – методы обучения должны быть гуманны, дружественны по отношению к животному, но – также – и эффективны!»
- Барт Беллон
_______________________
(*) Позитивное подкрепление: стимулирование во время выполнения желаемого действия с целью его частого повторения собакой.
(**) Негативное подкрепление: легкое неприятное раздражение, которое прекращается, как только собака выполняет то, что от нее добивается дрессировщик. В этом случае преследуется та же цель – желаемое действие должно заменит нежелаемое.
ВНИМАНИЕ: в академических кругах немецкой биологической науки и науки о поведении животных используют в этом случае совсем другой термин.
(***) Адверсивное раздражение: достаточно неприятное раздражение во время нежелательного действия
(****) Коррекция: сильное, неприятное раздражение «после того» как собака не выполнила известное ей и уже выученное действие. Это не равнозначно аверсивному раздражению.

[ever]

1 час назад, Gosha сказал:

Ну а как быть с типичной картиной всадника – молодой или в возрасте, мужчина или женщина бьет свою лошадь шпорами или погоняет хлыстом. И никто на возмущается!

Автор либо слабо представляет себе картину событий в современном цивилизованном мире, либо имел дело исключительно с коммерческими скачками и бизнесом на прогулках.

И подобные моменты, которые автор использует ради красного словца ака с целью манипулятивно укрепить свой месседж, вызывают желание отнестись скептически к остальному тексту.

Хотя не исключено, что в спортивных программах, к которым имел отношение автор, практиковались те же тактики, методы и цели, что и на коммерческих скачках. Тогда вообще без вопросов.

Изменено 10 марта, 2016 пользователем ever

[Шимоза]

1 час назад, ever сказал:

3 часа назад, Gosha сказал:

Ну а как быть с типичной картиной всадника – молодой или в возрасте, мужчина или женщина бьет свою лошадь шпорами или погоняет хлыстом. И никто на возмущается!

Автор либо слабо представляет себе картину событий в современном цивилизованном мире, либо имел дело исключительно с коммерческими скачками и бизнесом на прогулках.

И подобные моменты, которые автор использует ради красного словца ака с целью манипулятивно укрепить свой месседж, вызывают желание отнестись скептически к остальному тексту.

Хотя не исключено, что в спортивных программах, к которым имел отношение автор, практиковались те же тактики, методы и цели, что и на коммерческих скачках. Тогда вообще без вопросов.

... Эка ever  "утерла нос" самому Барту Беллону!!!...

[Миднайт Силвер Шадоу]

8 минут назад, Шимоза сказал:

... Эка ever  "утерла нос" самому Барту Беллону!!!...

[Shaman]

Реальность нам показывает, что до сегодняшнего дня ни один из этих «позитивистов» ничего не смог показать на высоком спортивном уровне! 

 

ТО есть, уровень Чемпионата Мира - это низкий спортивный уровень.

"А мужики-то и не знали..."

[Шимоза]

Цитата

ТО есть, уровень Чемпионата Мира - это низкий спортивный уровень.

А вы, пардон,  какой вид кинологического спорта имеете в виду???

[Natik]

Trainer Robin Watson Practices “Gentle Training Culture” at His New British Gundogs Kennels in Florida

 

 

"Mr. Watson’s championship ways have earned him accolades and field trial trophies by employing the positive-reinforcement methods for training dogs in his native country over so-called compulsion training that relies on tools such as e-collars or choke-collar yanking. Instead, the dog is rewarded for positive performance while undesirable behavior is ignored."

"Breeding is only part of Mr. Watson’s mission with the plantation’s owners. They also asked him to bring his British “Gentle Training Culture” style of training to the U.S. Favored by field trial dog owners in the United Kingdom, the Gentle Training Culture emphasizes positive training methods over punitive electronic collars. In the U.K., delivery to hand starts with breeding, where proprietary genetics promotes the desired behavior that best responds to positive reinforcement. In essence, the handler rewards the dog’s innate nature to hunt and retrieve.

“To train a gun dog you don’t have to dominate it,” he said. “You’re part of a team. We simply don’t believe in forced fetches, we don’t shock them.”

 

http://www.shotgunlife.com/wingshooting/wingshooting/trainer-robin-watson-practices-gentle-training-culture-at-his-new-british-gundogs-kennels-in-florida.html

[Ledi_Juli]

Не для развития холивара, помнится с господином АВV был спор о том, что ретривера работе на ПП не обучишь для породной работы. Тк со старшими собаками я занималась этим не так много, то собственно личных доказательств у меня не было, а про Шмеля он говорил что это случайность и вообще не показатель.

  Собака голден ретривер 18 мес сука, занимались подачей где-то с зимы, при этом с приличными перерывами. Апортировке учила щенком целиком за обмен на еду. Занимались в основном на дамичках, ездили к Юле Вершининой - т.е. обыск местности, высылы именно учили на дамичках. На первых испытаниях меньше месяца назад Д3 66 балов, с довольно высокими баллами за послушку 8 из 10, до более высокой степени собаке не хватило опыта (а не принуждения). Вот в выходные участвовали в состязаниях и уже заработали САСТ, Д1 88 балов, Полевой чемпион. Да конечно это не чемпион мира и до реально рабочих собак далеко, но то что без применения контраста ретривера реально обучить подаче с нормальным результатом я теперь еще более уверена чем тогда.