Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

Простите, вы отвечаете вопросом на вопрос.

Конкретный пример можно?

Ещё раз: "А можно пример действий жестокого человека желающего добиться результата... и с кликером!"?

Для начала рекомендовал бы вспомнить отсутствие ответов на неудобные вопросы либо ответы в стиле "Я никому ничего не должна и комментирую что хочу". После этого как то, мне кажется, странно что-то требовать от меня.

Далее все это неоднократно проговаривалось. Например: неправильная, заведомо невыполнимая постановка задачи при непонимании процесса и вытекающие отсюда последствия такие как недостаток чего либо в момент роста собаки в связи с недоеданием или голодом и соответственно подорванное здоровье либо скатывание в наказание собаки (наказание, а не ОП).

Или в качестве примера можно привести неграмотное применение программы С. Гаррет, которую так же обсуждали.

Кроме того, появление кликера далеко не всегда что-то меняет в быту и "индивидуумы" найдут где "оторваться".

Разговор о том,что на ПП нельзя навредить, а на ОП можно из разряда баек. Навредить нельзя если знаешь что делаешь и для чего, как это работает, в противном случае результат действий всегда негативен с разной степенью последствий прежде всего в зависимости от ситуации.

Раз молчат другие может Вы ответите: "В каком случае даже К. Прайор считает ОП предпочтительней ПП?"

Изменено 16 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Для начала рекомендовал бы вспомнить отсутствие ответов на неудобные вопросы либо ответы в стиле "Я никому ничего не должна и комментирую что хочу". После этого как то, мне кажется, странно что-то требовать от меня.

Повторите, пожалуйста, "неудобные" вопросы))) Отвечу)))

Хотя, от вас идёт такая подтасовка фактов (с это ногой выставленной, например). Да и видео с работой вашей собаки я всё прошу, прошу вас показать, а вы отмалчиваетесь. Давайте баш на баш?

Далее все это неоднократно проговаривалось. Например: неправильная, заведомо невыполнимая постановка задачи при непонимании процесса и вытекающие отсюда последствия такие как недостаток чего либо в момент роста собаки в связи с недоеданием или голодом и соответственно подорванное здоровье либо скатывание в наказание собаки (наказание, а не ОП)..

Сэр, примеры. Достоверные примеры.

Я вам могу привести неисчислимое количество примеров, когда собачье здоровье было подорвано удавкой или ЭШО.

Или в качестве примера можно привести неграмотное применение программы С. Гаррет, которую так же обсуждали.

Кроме того, появление кликера далеко не всегда что-то меняет в быту и "индивидуумы" найдут где "оторваться".

Опять пустословие без цитат и фактов.

Раз молчат другие может Вы ответите: "В каком случае даже К. Прайор считает ОП предпочтительней ПП?"

Я не настолько фанатею от К.Прайор, чтобы с лупой, блакнотом и карандашом изучать её труды.

Я могу вам сказать только за себя. Я не лечила бы у СВОИХ собак кликером агрессию на себя или другого человека и агрессию на собак.

[valeriy]

Повторите, пожалуйста, "неудобные" вопросы))) Отвечу)))

Хотя, от вас идёт такая подтасовка фактов (с это ногой выставленной, например). Да и видео с работой вашей собаки я всё прошу, прошу вас показать, а вы отмалчиваетесь. Давайте баш на баш?

Вопросы задавались четко в контексте беседы, исходили из логики данной беседы, поэтому повторять их нет смысла, так как они выдергиваются из контекста и суть ответа на них вне диалогов мне лично не интересны.

В чем подтасовка? Вы не отвечали таким образом или не описывали данную ситуацию?

Да возможно Вы писали не о выставленной ноге, звучало это, если не ошибаюсь: "я его с ноги от себя"

По работе собаки, я зарабатываю на жизнь другим способом, собаки это хобби, поэтому я снимать видео не вижу необходимости, когда решу заняться этим профессионально Вы будете первым кому обязательно покажу видео.

На странице 9 (пост 180) ABV выкладывал видео на работу Барта Беллона. Человек с его же слов работает по принципу "кнута и пряника", где большую роль играет негативный элемент, пользуется ЭШО и хлыстом. Но со слов Shaman это не считается, потому что надо учиться работать шокером. Учиться работать надо со всем, не хочешь учиться не заводи собаку.

Сэр, примеры. Достоверные примеры.

Я вам могу привести неисчислимое количество примеров, когда собачье здоровье было подорвано удавкой или ЭШО.

Если я Вам сейчас приведу примеры гипотетических шариков и бобиков, Вы мне поверите, совневаюсь. Поэтому и смысла собирать статистику не вижу.

Повторясь здоровье подрывают не удавка, ЭШО, а тот кто неправильно их применяет.

Опять пустословие без цитат и фактов.

Теме С.Гаррет мы посвятили если помню правильно не один десяток страниц, кто хочет перечитает.

Я не настолько фанатею от К.Прайор, чтобы с лупой, блакнотом и карандашом изучать её труды.

Я могу вам сказать только за себя. Я не лечила бы у СВОИХ собак кликером агрессию на себя или другого человека и агрессию на собак.

Я лично вообще мало от чего фанатею, но если К. Прайор стояла у истоков того, что Вы пропагандируете, то для меня по меньшей мере странно, что такие вопросы вызывают затруднения.

"Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и преднамеренным отклонением поведения. Если вы совершенно уверены в том, что субъект знает, что должно быть сделано, а делает вместо этого что-либо другое."

Вы аккуратно обошли ответ, чем бы Вы стали лечить указанное Вами, но применение рекомендуемого Вами например недоуздка и не буду утверждать, что Вами, но рекомендуемое "повышение значимости куска" явно не подпадают под сказанное К. Прайор.

Таким образом исходя из написанного по логике классического метода ПП, должна существовать не просто альтернатива, но и данная альтернатива должна быть предпочтительней.

Таким образом, простите, выходит, что используется гибрид методов ОП и ПП. Тогда о чем спор?

Вернемся к Барту Беллону:

"Каждый день я делаю технические упражнения, обязательно используя при этом положительное подкрепление, потом постепенно ввожу и отрицательное подкрепление: собака должна понимать не только что такое «молодец, правильно», но и что такое «нет, неправильно». Я не просто игнорирую неправильное поведение, я принимаю меры для его исправления в правильное, однако собака должна точно знать, что я от нее требую."

Так кто ближе к класическому пониманию методики ПП по К. Прайор Б. Беллон применяющий ОП когда собака знает что от нее хотят и не делает или Вы?

[Shaman]

Кать, доказывать что-то человеку, не сделавшему ни одной собаки и прикрывающемуся тем, что ему это и не надо, но, одновременно, "дающему советы космического масштаба и космической же... " ("Собачье сердце") - пустой номер.

"Вы в шорах своей предубежденности" ("Покровские ворота") :lol2:

Человек за 3 страницы объяснений так и не понял - на фига кликер на подзыве, а ты ему о диалектическом материализме...

[Речка]

Вопросы задавались четко в контексте беседы, исходили из логики данной беседы, поэтому повторять их нет смысла, так как они выдергиваются из контекста и суть ответа на них вне диалогов мне лично не интересны.

В чем подтасовка? Вы не отвечали таким образом или не описывали данную ситуацию?

Да возможно Вы писали не о выставленной ноге, звучало это, если не ошибаюсь: "я его с ноги от себя"

А если вы предполагаете, что можете ошибаться, зачем оперируете примерами, в которых вы можете ошибаться? :lol2:

По работе собаки, я зарабатываю на жизнь другим способом, собаки это хобби, поэтому я снимать видео не вижу необходимости, когда решу заняться этим профессионально Вы будете первым кому обязательно покажу видео.

На странице 9 (пост 180) ABV выкладывал видео на работу Барта Беллона. Человек с его же слов работает по принципу "кнута и пряника", где большую роль играет негативный элемент, пользуется ЭШО и хлыстом."

Я может вас расстрою, но вы не Барт Беллон.

И не важно, "зарабатываете на жизнь", не зарабатываете, я хотела увидеть выполнение команд вашей личной собаки, её контакт с вами, степень её заинтересованности в совместной с вами деятельности. Будьте добры, доставьте мне такую радость.

[valeriy]

Кать, доказывать что-то человеку, не сделавшему ни одной собаки и прикрывающемуся тем, что ему это и не надо, но, одновременно, "дающему советы космического масштаба и космической же... " ("Собачье сердце") - пустой номер.

"Вы в шорах своей предубежденности" ("Покровские ворота") :lol2:

Человек за 3 страницы объяснений так и не понял - на фига кликер на подзыве, а ты ему о диалектическом материализме...

:lol2:

[valeriy]

А если вы предполагаете, что можете ошибаться, зачем оперируете примерами, в которых вы можете ошибаться? :lol2:

Ну так укажите на мою ошибку, если она есть.

Я может вас расстрою, но вы не Барт Беллон.

И не важно, "зарабатываете на жизнь", не зарабатываете, я хотела увидеть выполнение команд вашей личной собаки, её контакт с вами, степень её заинтересованности в совместной с вами деятельности. Будьте добры, доставьте мне такую радость.

Уважаемая Речка, Вы в очередной раз начинаете давить авторитетом. Я Вам уже говорил, что не стоит этого делать.

Если это последний Ваш аргумент, то до новых встреч.

Изменено 16 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Ну так укажите на мою ошибку, если она есть.

Нет уж))) Сами ляпнули, сами и исправляйте. Никто вас не тянул, тэсскать.

Уважаемая Речка, Вы в очередной раз начинаете давить авторитетом. Я Вам уже говорил, что не стоит этого делать.

Если это последний Ваш аргумент, то до новых встреч.

Давить авторитетом? Ничуть не бывало. Я не виновата, что вы рассматриваете эту просьбу под таким ракурсом.

Я хотела посмотреть, оценить качество работы оппонента, порадоваться и поаплодировать хорошей работе, подтверждающей ваши теории. Разве не приятно смотреть на хороший контакт собаки и владельца?

[valeriy]

Давить авторитетом? Ничуть не бывало. Я не виновата, что вы рассматриваете эту просьбу под таким ракурсом.

Я хотела посмотреть, оценить качество работы оппонента, порадоваться и поаплодировать хорошей работе, подтверждающей ваши теории. Разве не приятно смотреть на хороший контакт собаки и владельца?

Вы наименование темы посмотрите внимательней она не посвящена ни мне ни моим собакам. А моя персона и мои личные собаки слишком скромны в глобальном масштабе чтобы быть аргументами и фактами в столь сложном вопросе. А вот приводимые мной слова К. Прайор, Б. Беллона на мой взгляд самое то, что требуется. И это не мои теории, а лишь скромное цитирование ими написанного.

[ABV]

приводить в пример Барта Бэллона некорректно.

Или вы предлагаете каждому поехать к нему учиться работать с шокером? и потом каждому ретриверу по шокеру?

А кого же еще в пример приводить? Впрочем, вы прекрасно знаете, что куча народа достигает совсем неплохих результатов на "контрасте". Например

вы с Юлей же занимаетесь? спросите у нее, она вам расскажет в подробностях.

Вы меня с кем то путаете :)

[ABV]

Вы наименование темы посмотрите внимательней она не посвящена ни мне ни моим собакам. А моя персона и мои личные собаки слишком скромны в глобальном масштабе чтобы быть аргументами и фактами в столь сложном вопросе. А вот приводимые мной слова К. Прайор, Б. Беллона на мой взгляд самое то, что требуется. И это не мои теории, а лишь скромное цитирование ими написанного.

Вот, я понять не могу, ну, к примеру есть видюшка и чего?

а) хороший контакт - радуемся

б) плохой контакт - печалимся

Чего дальше то? Видео Беллона не аргумент, мнение Рудашевского не аргумент. Valeriy, вот Речка где-то писала, что она

пользовала раньша контраст, может у нее не получалось и она теперь злится? Спортсмены они такие, им обязательно победить нужно, а лавры Беллона не дают спать спокойно. Как думаете?

[Речка]

А я с Беллоном одним и тем же видом спорта занимаюсь? :lol2: :lol2: :lol2:

Я вам больше скажу, по секрету: да, я спортсмен, но не "спортсмен любой ценой". Если бы я занималась видом спорта, в котором подавляющее большинство народу юзало ЭШО, я бы либо бросила такой спорт, либо искала свои пути, либо со спокойной душой, но чистой совестью сидела бы внизу рейтинговой таблицы :) Я бы просто ночью заснуть не смогла, доведись мне применить удавку или электричество к своей спортивной собаке во имя достижения какого-то результата.

Потому-то, собственно, и от контраста ушла в подготовке своих "спортивных снарядов"))))

А вы то не побалуете нас видео?

[Shaman]

может у нее не получалось и она теперь злится? Спортсмены они такие, им обязательно победить нужно, а лавры Беллона не дают спать спокойно. Как думаете?

:lol2: :lol2: :lol2:

порвало))))))))))))

[Даг]

Такая тема, так много споров...

А вот на практике:

- фины - чемпионы мира по ИПО - обучают собак на ПП, и послушку и защиту (вот про след не спрашивала), максимально поднимают драйв... и только когда собака уже обучена, включают коррекцию;

- Кевин Кохер (США), автор и разработчик признанной в мировой практике методики обучения и постановки следовых собак для полиции и спасателей (мэнтрейлинг) - обучение на ПП, поднятие драйва;

- Бобби Блеквелл (США), инструктор организации «First Tactical K9» – один из лидеров по подготовке собак-детекторов - обучение на ПП, поднятие драйва;

- российские методики подготовки собак-спасателей - на ПП...

Кто-нибудь знает методики, позволяющие обучить собаку самостоятельной работе вне видимости проводника, используя ОП?

Почему штурмовых собак вообще не учат останавливающим командам, а снимают с фигурантов на рукав?

И о собаках, работающих только за похвалу, не слышала ни от одного инструктора.

На финской школе фигурантов прозвучала такая фраза:

- зачем Вы приобретаете изначально плохих собак, которые не хотят есть, играть, добывать и еще потом идете с ними в спорт?

Депривация (голод, клетка и т.д.) - это вынужденная мера, попытка разбудить инстинкты, а не часть методики обучения на ПП.

[Нечаева и Ко]

:lol2: :lol2: :lol2:

порвало))))))))))))

Я рядом.

[шоко-моко]

порвало))))))))))))

Я рядом.

я уверена, что это шутка))) не может человек всерьез так думать :dribble:

[Нечаева и Ко]

я уверена, что это шутка))) не может человек всерьез так думать :dribble:

Вполне, может быть и шутка.

Ну так мы и посмеялись. :sorry:

— Бедные наши мозги…

— На них капают. Их засирают. С ними часто не дружат. Они вскипают, плавятся. Перестают работать. Их выносят. Грузят. Насилуют…

— ОФИГЕТЬ!!! И при всем при этом, блин, они умудряются еще и думать???

[Речка]

Вот за ради интереса видео в хронологическом порядке:

Дворняга Рид. Контрастный метод. 2002 год. Евразия.
/>http://www.youtube.com/watch?v=BTj65LccHjg&list=UUImyuUHQmsLKjFMcBWKhV3Q

Кельт. Переходный этап от контраста к кликеру. ЧМ, 2006 год. Познань.
/>http://www.youtube.com/watch?v=B_vrAwFjH_E
/>http://www.youtube.com/watch?v=T0nhcytCmSc
/>http://www.youtube.com/watch?v=GOgzPPfz6_I

Азарт. Только кликер. Очень слабая НС, не терпел даже малейшего давления.

ЧМ, 2008 год, Стокгольм:
/>http://www.youtube.com/watch?v=SWq9nH5Sd-g

Ведьма. Только кликер. ЧМ 2014. Хельсинки:
/>http://www.youtube.com/watch?list=UUvxfXmg5f6apQ5cabwJ1_gw&v=mr3QhUqMRMk

Все собаки вроде работают, но с каждой последующей мне приятнее работать без конфликта.

[Линда777]

Все собаки вроде работают

Да не "вроде"..., отлично работают.

"Переходный" период с Кельтом был быстрым? Насколько быстро собаки перестают зажиматься, начинают "кайфовать" от занятий? В среднем.

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Линда777

[valeriy]

Все это хорошо, но К. Прайор это ПП, С. Гаррет это тоже ПП, Речка Это тоже ПП, но все это разные методики. Вопрос в силе кто в понимании по К. Прайор ближе к ее методике С. Гаррет, Речка или Б. Беллон? Желательно с аргументами, я свои привел с выдержками из литературы. Остальных пока не рассматриваю, в посте с упоминанием нет конкретики по методике, а ковыряться пока лень.

[Речка]

Да не "вроде"..., отлично работают.

"Переходный" период с Кельтом был быстрым? Насколько быстро собаки перестают зажиматься, начинают "кайфовать" от занятий? В среднем.

Не быстрым. Я тогда только осваивала методику.

[ABV]

А я с Беллоном одним и тем же видом спорта занимаюсь? :lol2: :lol2: :lol2:

Я вам больше скажу, по секрету: да, я спортсмен, но не "спортсмен любой ценой". Если бы я занималась видом спорта, в котором подавляющее большинство народу юзало ЭШО, я бы либо бросила такой спорт, либо искала свои пути, либо со спокойной душой, но чистой совестью сидела бы внизу рейтинговой таблицы :) Я бы просто ночью заснуть не смогла, доведись мне применить удавку или электричество к своей спортивной собаке во имя достижения какого-то результата.

Потому-то, собственно, и от контраста ушла в подготовке своих "спортивных снарядов"))))

А вы то не побалуете нас видео?

Но ролик Беллона впечетляет, куда больше! :nyam: Хотя вы замечательно танцуете!

я уверена, что это шутка))) не может человек всерьез так думать :dribble:

"В каждой шутке, есть доля шутки" :)

Изменено 17 октября, 2014 пользователем ABV

[Речка]

Но ролик Беллона впечетляет, куда больше! :nyam: Хотя вы замечательно танцуете!

Меня это должно как-то задеть, по-вашему? :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Если таков был расчёт, то мимо. Вы меня просто лично не знаете)))) Я получаю удовольствие от подготовки собак и работы с ними. А Беллон, он Беллон. Это где-то там. Я даже толком не знаю, чем он занимается (ИПО? Мондьёринг?).

В моём виде спорта достаточно людей, которые красиво работают. А защита мне не интересна.

[Shaman]

я прям так и вижу вереницу людей в очередь на чартер лететь к Барту учиться осваивать шокер для подзыва, фу и рядом. и все сплошь обычные пользователи, наши местные :)

[valeriy]

я прям так и вижу вереницу людей в очередь на чартер лететь к Барту учиться осваивать шокер для подзыва, фу и рядом. и все сплошь обычные пользователи, наши местные :)

Что Вы в шокер вцепились, ОП это далеко не только ЭШО, но и "любимый" недоуздок.

По заданному вопросу я так понимаю сказать нечего. Все очевидно.

Ну и кто хочет ищет возможность, кто нет - оправдание.