Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

Вы задали мне прямой вопрос, я дала вам прямой ответ. Что не так? :lol2: :lol2: :lol2:

:clap_1:

Я понял, не впервой от Вас это видеть. Ответа в очередной раз не будет.

Вот вопрос: "Дайте однозначный ответ, считаете ли Вы нормальным депривировать собаку, для достижения результата на ПП, если она не "хочет работать"?"

Уточнение после Ваших уклонений: "Ну так ответьте нет, Вы категорически ее не приемлите, не знаете как бы уснули, применив это на своей собаке, никогда бы не применили ее для достижения результата."

Ваш ответ: "Я никогда не применяла депривацию к своей собаке для достижения результата, и не применю."

Жирным шрифтом выделено то, на что ответ не получен.

Изменено 20 октября, 2014 пользователем valeriy

[Natali_N]

..... Далее появляются "адвокаты" и разговор опять пытаются замылить.

Но где ответ на основную часть вопроса?

Отвечу за себя. "Адвокатом" не нанималась. Просто надо корректно ставить вопрос, чтобы ответ Вас удовлетворил. Дабы развеять Ваши сомнение об "адвокатстве" скажу что одна из моих собак на ЭШО. Добавлю, это не лабрадор, это метис 65 см. В холке, на еду пофиг на игрушки пофиг, надоела брехать на даче, лает на каждого прохожего, хотели купить антилай, но с появлением второй собаки, купили ЭШО. Т.к. Играясь они тоже лаят и рычат, в итоге она "получала" бы ни за что. Но первым действием идет вибрация, еде не реагирует, то импульс на самом минимальном уровне, за 2 дня вроде поняла, что не резон гавкать. Но после того как она перестает гавкать получает сыр, т.е. Контрастный (?) метод получается? Ходить рядом училась за вкусняшки.

Изменено 20 октября, 2014 пользователем Natali_N

[ABV]

Люди приходят на занятия к инструктору не оттого, что он пушистый, ну и может местами белый, а потому что видят работу его личных и подготовленных им собак и хотят также)

Вот и нет смысла кричать, что контраст лучше чем оперентный метод. (т.к. это не правда :) и ролик Беллона этому свидетельствует :) )

Не, Оль, я так понимаю это была мужская версия последнего женского аргумента в споре из разряда: "Мужика себе заведи!" :lol2: :lol2: :lol2:

Приплыли!

Конечно, когда собственные теории не подтверждаются результатами, остаётся только вот так плеваться))))

Так ролик Беллона про что?

Меня это должно как-то задеть, по-вашему? :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Если про танцы, то мне понравилось! :)

я вм больше скажу - и шокер есть, и он работает. никто ж не отрицает очевидного-то :)

назовите пять.

Ага, и результат привлекательнее.

статья Власенко, например.

Так вот я и хочу посмотреть на красивое видео работы данных собак принадлежащих пользователям valeriy и ABV

А если нет видео, тогда чего? Вот есть видео от Беллона, оно не доказывает жизнеспособность контраста?

Вы получили видео - иллюстрацию возможностей другой методики. Меня лично оно устраивает.

Тут стыдливо говорят, что это совсем другой спорт :).

[Natali_N]

А если нет видео, тогда чего? Вот есть видео от Беллона, оно не доказывает жизнеспособность контраста?

Блин, я не кинолог, но чуток встряну :). Так как здесь просят Вас ответить конкретно на вопрос чего ВЫ добились на таком методе, а не чего добился другой человек, и тем более никто не оспаривает существование такого метода :). Я не понимаю в чем вопрос)). Разговор глухого со слепым. Никто не отрицает никаких методов, но со стороны ПП почему то есть видео, где видна разница занятий на ПП на ОП и на контрастном, но от сторонников ОП есть только статьи и видео не ваших работ с собаки. Тут скорее стоит вопрос сего ВЫ добились на этом методе со своей/клиентской собакой. Есть ли у нее мотивация работать с хозяином или же это просто страх сделать к примеру ошибку,думает ли собака или же делает все на автомате и т. д. ( Про страх утрировано ).

[ABV]

Если рассматривать классический контрастный метод, то там тоже все не так однозначно - комплекс и рядом - на механике, а подзыв - на ПП.

Не так. Собаку застовляют сесть например давлением на круп(механика или ОП) не забывая дать возможность избежать неприятного воздействия и когда собака выполнила (или ее заставили выполнить), то тут же хвалят и кормят (ПП). Подзыв по той же схеме.

Блин, я не кинолог, но чуток встряну :). Так как здесь просят Вас ответить конкретно на вопрос чего ВЫ добились на таком методе, а не чего добился другой человек, и тем более никто не оспаривает существование такого метода :). Я не понимаю в чем вопрос)). Разговор глухого со слепым. Никто не отрицает никаких методов, но со стороны ПП почему то есть видео, где видна разница занятий на ПП на ОП и на контрастном, но от сторонников ОП есть только статьи и видео не ваших работ с собаки. Тут скорее стоит вопрос сего ВЫ добились на этом методе со своей/клиентской собакой. Есть ли у нее мотивация работать с хозяином или же это просто страх сделать к примеру ошибку,думает ли собака или же делает все на автомате и т. д. ( Про страх утрировано ).

Прошу прощения, но есть видео Беллона, его почему не хватает.

[Natali_N]

Не так. Собаку застовляют сесть например давлением на круп(механика или ОП) не забывая дать возможность избежать неприятного воздействия и когда собака выполнила (или ее заставили выполнить), то тут же хвалят и кормят (ПП). Подзыв по той же схеме.

Прошу прощения, но есть видео Беллона, его почему не хватает.

Да, не хватает. Это чужая работа. Вас просили выложить плоды Вашец работы.

[ABV]

Да, не хватает. Это чужая работа. Вас просили выложить плоды Вашец работы.

И если видео нет, то тогда что? Контраст хуже оперантного метода?

[Маша и Мика]

Девочки, дорогие, пожалейте сил.. Троллю любое подкрепление - положительное, ей-богу..

[ABV]

у охотников чаще всего так и происходит - послушание на механике, поиск, подача - на ПП

Ну тут например и подача с использованием принуждения (жмите)

это метод, который прекрасно работает... все просто - обучение на ПП - более эффективно

Всегда?

Изменено 20 октября, 2014 пользователем ABV

[Речка]

А если нет видео, тогда чего? Вот есть видео от Беллона, оно не доказывает жизнеспособность контраста?

Угу, а к ЭШО, поди, прилагаются руки и мозги Беллона))))

Девочки, дорогие, пожалейте сил.. Троллю любое подкрепление - положительное, ей-богу..

Не, погодите, ща самое весёлое начинается))))

Итак, Валерий, Вы таки доформулировали свой вопрос путём проб и ошибок.

А теперь обратимся, как Вы и советовали, к Википедии:
/>https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EF%F0%E8%E2%E0%F6%E8%FF

Со всей ответственностью заявляю, что того, что указанно по ссылке, я не применяла НИ К ОДНОЙ СВОЙ И НИ К ОДНОЙ КЛИЕНТСКОЙ СОБАКЕ. И применять не собираюсь. :lol2: :lol2: :lol2:

Изменено 20 октября, 2014 пользователем Речка

[valeriy]

Со всей ответственностью заявляю, что того, что указанно по ссылке, я не применяла НИ К ОДНОЙ СВОЙ И НИ К ОДНОЙ КЛИЕНТСКОЙ СОБАКЕ. И применять не собираюсь. :lol2: :lol2: :lol2:

Что и даже не лишали благ, к которым человек был привычен долгое время?

Ну Вы "монстр", я как человек к стольким благам приучем, а Вы это все даже собакам предоставляете. Я Вам аплодирую. :clap_1: :clap_1: :clap_1:

А видео можно.

Изменено 20 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Видео "благ"? :lol2:

Нет, есть только видео последствий "нелишений", оно и было выложено выше.

[valeriy]

Видео "благ"? :lol2:

Нет, есть только видео последствий "нелишений", оно и было выложено выше.

Да сами блага не интересны, интересен процесс пользования благами собакой. Может вот он ключ к успеху.

:lol2:

[ABV]

Угу, а к ЭШО, поди, прилагаются руки и мозги Беллона))))

А что контрастный метод это всегда электрический ошейник? А хорошие результаты только у Беллона?

P.S.

Но уже прогресс, результаты Беллона признали!

Изменено 20 октября, 2014 пользователем ABV

[Юля (Банзай)]

Не так. Собаку застовляют сесть например давлением на круп(механика или ОП) не забывая дать возможность избежать неприятного воздействия и когда собака выполнила (или ее заставили выполнить), то тут же хвалят и кормят (ПП). Подзыв по той же схеме.

Прошу прощения, но есть видео Беллона, его почему не хватает.

Не хочу Вас огорчать, ABV, но к описанному Вами контрасту, то, что делает Барт Беллон не имеет никакого отношения.

Я была на семинаре Барта в Ярославле в мае. Обучение (ОБУЧЕНИЕ!) идет на ПП 100%. На этапе закрепления навыка он использует ОП (ЭШО). Но к этому моменту собаку уже настолько замотивирована на работу едой и игрушкой, что коррекция используется не столько с целью научить собаку "избегать" нежелательного воздействия, сколько напомнить ей о том, что нужно делать (я просто констатирую то, что видела), само воздействие на очень низком уровне.

Никому на круп не жмет и на веревках не таскает.

Более того, пара собак была "отправлена" с первых занятий, т.к. "недостаточно хотят есть" - голодайте! Щенок, который не "заглатывает" предложенную ему миску еды, а степенно кушает, на его взгляд, недостаточно хорош для работы.

Поэтому видео работs Барта - скорее пример ПП-ного обучения.

[Даг]

А я по наивности подумала, что просто не до конца понимают разницу в методиках, а это самый обычный троллинг...

[valeriy]

Тро́ллинг — при общении через компьютерную сеть — нагнетание участником общения («троллем») гнева, конфликта путём скрытого или явного задирания, принижения, оскорбления другого участника или участников, зачастую с нарушением правил сайта и, иногда неосознанно для самого «тролля», этики сетевого взаимодействия. Выражается в форме агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.

А теперь посмотрите написанное ранее. Я думаю не стоит бросаться красивыми фразами.

И может все же действительно начнем обсуждать сами методики, а не кто чего добился или не добился лично и т.д.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем valeriy

[valeriy]

Не хочу Вас огорчать, ABV, но к описанному Вами контрасту, то, что делает Барт Беллон не имеет никакого отношения.

Я была на семинаре Барта в Ярославле в мае. Обучение (ОБУЧЕНИЕ!) идет на ПП 100%. На этапе закрепления навыка он использует ОП (ЭШО). Но к этому моменту собаку уже настолько замотивирована на работу едой и игрушкой, что коррекция используется не столько с целью научить собаку "избегать" нежелательного воздействия, сколько напомнить ей о том, что нужно делать (я просто констатирую то, что видела), само воздействие на очень низком уровне.

Никому на круп не жмет и на веревках не таскает.

Более того, пара собак была "отправлена" с первых занятий, т.к. "недостаточно хотят есть" - голодайте! Щенок, который не "заглатывает" предложенную ему миску еды, а степенно кушает, на его взгляд, недостаточно хорош для работы.

Поэтому видео работs Барта - скорее пример ПП-ного обучения.

Сам Беллон говорит: "Система дрессировки, которую я применяю на сегодняшний день, базируется на классической системе «кнута и пряника», однако в ней бОльшую роль играет негативный элемент, чем позитивный." Хотя как я уже намекал ранее по пониманию применения ПП и ОП он как минимум очень близок к К. Прайор.

И простите, но меня лично напрягает вот эта фраза: "коррекция используется не столько с целью научить собаку "избегать" нежелательного воздействия, сколько напомнить ей о том, что нужно делать".

Лучше этот процесс отображает сказанное им: "Я не просто игнорирую неправильное поведение, я принимаю меры для его исправления в правильное, однако собака должна точно знать, что я от нее требую."

[Даг]

valeriy

Таки я и посмотрела, как раз нагнетание конфликта путем скрытого задирания участников и увидела... сразу скажу, что доказывать свои выводы цитированием постов не стану. Мой жизненный опыт говорит, что смысла в этом - нуль. И, так как процесс обсуждения методик для Вас вторичен, диалог с Вами считаю неконструктивным, читать выдержки из справочников не самое интересное занятие.

[Shaman]

результат привлекательнее.

чем что?

ответить конкретно на вопрос чего ВЫ добились на таком методе, а не чего добился другой человек,

я уже отчаялась))))

Прошу прощения, но есть видео Беллона, его почему не хватает.

Но беседуем-то мы с вами, а не с Бартом :)

если я отстаиваю свою точку зрения, я показываю свои результаты :)

Не хочу Вас огорчать, ABV, но к описанному Вами контрасту, то, что делает Барт Беллон не имеет никакого отношения.

Я была на семинаре Барта в Ярославле в мае. Обучение (ОБУЧЕНИЕ!) идет на ПП 100%. На этапе закрепления навыка он использует ОП (ЭШО). Но к этому моменту собаку уже настолько замотивирована на работу едой и игрушкой, что коррекция используется не столько с целью научить собаку "избегать" нежелательного воздействия, сколько напомнить ей о том, что нужно делать (я просто констатирую то, что видела), само воздействие на очень низком уровне.

Никому на круп не жмет и на веревках не таскает.

Более того, пара собак была "отправлена" с первых занятий, т.к. "недостаточно хотят есть" - голодайте! Щенок, который не "заглатывает" предложенную ему миску еды, а степенно кушает, на его взгляд, недостаточно хорош для работы.

Поэтому видео работs Барта - скорее пример ПП-ного обучения.

Юля разрушила всю интригу и порвала все шаблоны))))))))

[Нечаева и Ко]

........

Тань, загляни в личку, плиз.

[Маша и Мика]

Тро́ллинг — при общении через компьютерную сеть — нагнетание участником общения («троллем») гнева, конфликта путём скрытого или явного задирания, принижения, оскорбления другого участника или участников, зачастую с нарушением правил сайта и, иногда неосознанно для самого «тролля», этики сетевого взаимодействия. Выражается в форме агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.

А теперь посмотрите написанное ранее. Я думаю не стоит бросаться красивыми фразами.

Ну, Википедию мы все читать умеем. про красивые фразы - это лучше б перед зеркалом и вслух, чесслово. Именно Вы в этой дискуссии отметились наибольшим количество пространных красивых рассуждений "обо всем и ни о чем".

И, уж если на то пошло, то из тех же источников:

Троллинг — один из способов сетевого поведения, в основе которого лежит направленность своих действий на провокацию против прочих участников общения.

In Internet slang, a troll (/ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is a person who sows discord on the Internet by starting arguments or upsetting people, by posting inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community (such as a newsgroup, forum, chat room, or blog) with the deliberate intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.

И может все же действительно начнем обсуждать сами методики, а не кто чего добился или не добился лично и т.д.

Это прям-таки разговор об устрицах, с теми, кто их не ел, получается. Речь не идет о том, кто чего добился, а о том, что дискуссия об эффективности (а не просто о существовании и разнообразии) тех или иных методик априори возможна при наличии у дискутирующих практики. А чтение книг - это не практика, это теоретическая подготовка.

[ABV]

Не хочу Вас огорчать, ABV, но к описанному Вами контрасту, то, что делает Барт Беллон не имеет никакого отношения.

Я была на семинаре Барта в Ярославле в мае. Обучение (ОБУЧЕНИЕ!) идет на ПП 100%. На этапе закрепления навыка он использует ОП (ЭШО). Но к этому моменту собаку уже настолько замотивирована на работу едой и игрушкой, что коррекция используется не столько с целью научить собаку "избегать" нежелательного воздействия, сколько напомнить ей о том, что нужно делать (я просто констатирую то, что видела), само воздействие на очень низком уровне.

Никому на круп не жмет и на веревках не таскает.

Более того, пара собак была "отправлена" с первых занятий, т.к. "недостаточно хотят есть" - голодайте! Щенок, который не "заглатывает" предложенную ему миску еды, а степенно кушает, на его взгляд, недостаточно хорош для работы.

Поэтому видео работs Барта - скорее пример ПП-ного обучения.

Ага! Я помню, что "контрастного метода не существует", собсно и Беллон, видимо, из этих соображений не может им пользоваться :).

Но беседуем-то мы с вами, а не с Бартом :)

если я отстаиваю свою точку зрения, я показываю свои результаты :)

А если мою точку зрения подтверждают видео работы чужих собак, то почему это не аргумент?Беллон + две видюшки вполне себе обычных собаководов, неужели мало?

Это прям-таки разговор об устрицах, с теми, кто их не ел, получается. Речь не идет о том, кто чего добился, а о том, что дискуссия об эффективности (а не просто о существовании и разнообразии) тех или иных методик априори возможна при наличии у дискутирующих практики. А чтение книг - это не практика, это теоретическая подготовка.

Но отсутствие видео еще не говорит об отсутствии практики, правда?

Изменено 21 октября, 2014 пользователем ABV

[Маша и Мика]

Но отсутствие видео еще не говорит об отсутствии практики, правда?

Андрей, уж сколько раз Вас приглашали на состязания показать работу Вашей собаки в спорах о натаске, теперь вот новая история...

[Речка]

А если мою точку зрения подтверждают видео работы чужих собак, то почему это не аргумент?Беллон + две видюшки вполне себе обычных собаководов, неужели мало?

Ну насчёт видео с чёрным лабром и длинной верёвкой... Я вообще не поняла, что оно было призвано иллюстрировать.