Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Марина и Айрон]

Получила жалобу, нарушения правил форума не вижу, но всех прошу держаться в рамках и стараться не обижать оппонента.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Марина и Айрон

[ABV]

Андрей, уж сколько раз Вас приглашали на состязания показать работу Вашей собаки в спорах о натаске, теперь вот новая история...

Маша, вот конкретно Вы, видели наше выступление, а значит, если нет видео, то не факт, что нет практики, правда? (да\нет)

Ну насчёт видео с чёрным лабром и длинной верёвкой... Я вообще не поняла, что оно было призвано иллюстрировать.

Попробуйте еще разок!

[Даг]

Давайте будем анализировать.

По методике Барта Беллона у меня очень мало информации, на семинарах его я не была, только слышала рассказы людей, работающих по его методике и посещавших его семинары. Та информация, которая есть у меня, абсолютно вписывается в концепцию развития методологии в мировой кинологии. Насколько знаю я, обучение навыкам он строит на ПП, а потом включает коррекцию - не в момент обучения. Это не контрастный метод, тут нет никакой механики в обучении. Еще знаю, что на собаку он может одеть несколько ЭШО на разные части тела и виртуозно ими пользоваться, видео такой тренировки ничего никому не даст в плане аналитики. Анализировать что-то, опираясь на переводные статьи, это вообще несерьезно - кто был на семинарах с иностранцами, наверняка знает, сколько сложностей с переводом возникает, но, на семинаре можно переспросить, уточнить и все-таки разобраться в вопросе, а в статье мы видим ситуацию только с точки зрения переводчика. Простите, но я не готова строить свое видение, опираясь на мнение одного человека, не всегда разбирающегося в кинологии вообще. Поэтому предлагаю спор по методике Барта Беллона прекратить в силу невозможности оперировать фактами.

Теперь по видео с обучения подачи с черным лабрадором, вот что вижу я:

0:14 - 0:40 (время на видео) первая видимая подача, на собаке к ошейнику привязана веревка 20 метров... собака по команде "вперед" бежит к поноске, берет ее, но отвлекается на инструктора, игнорирует команду "ко мне", бросает поноску... инструктор поднимает поноску, кидает в сторону хозяина, хозяин кричит "ко мне, ко мне, ко мне", принесла - молодец!!!(вот не увидела, дали лакомство в конце или нет, но думаю, что да). Никто собаку за веревку не тянул

0:45 - 1:12 вторая видимая подача, веревку просто выбирают, никто за нее не тянет, поощрение за отдачу - лакомство, похвала

1:22 - 1:30 третья подача - веревка прослаблена, и опять за нее никто не тянет и не дергает, когда собака отвлекается, хозяин просто веселей повторяет команду "ко мне, ко мне, ко мне", и после отдачи поноски - поощрение лакомство-похвала

2:36 - 3:28 подача по указанному направлению с отвлечением + лес + овраг (по мне так многовато усложнений, поэтому собака и не поняла поставленной задачи)

3:04 - непосредственно усложнение - отвлечение - вторая поноска, вот тут впервые задействовали веревку - удержали от подачи (как объяснил инструктор - по методике эту поноску никогда не подают), развернулись - собака подала поноску - получила поощрение, но собаку смутил овраг, подача получилась не самая красивая

4:10 - 4:22 - сократили расстояние (упростили задачу) - все красиво, принесла - "молодец", лакомство

6:30 - 7:36 видимая подача с воды (обратите внимание, как в 7:25 инструктор начинает хвалить собаку, мотивирует ее ускориться на возврате, у хозяина так не получается пока)... Собака вышла из воды, бросила поноску, чтобы отряхнуться, хозяин поднял поноску с земли, инструктор объясняет, что нужно дать возможность собаке закончить подачу и получить поощрение

7:48 та же проблема - подача не закончена - поощрения нет

8:36 новое усложнение - видимая подача с воды тушки утки, тут уже инструктор даже прикрикнул на хозяина, что не дает собаке закончить подачу.

Где я пропустила механику, ОП, принуждение? Нужно еще понимать, что у подружейных пород собак мотивация к апортировке и утке врожденная, закрепленная генетически (я про рабочих конечно), три крайние подачи для немотивированной собаки могли вообще отбить желание плыть за апортом.

Изменено 22 октября, 2014 пользователем Даг

[Речка]

Мне выше посоветовали посмотреть это видео ещё раз))))

[Даг]

ну не знаю, если только 25 кадром скрыто)))

мне понравился приемчик с поноской, которую никогда не подают

Изменено 22 октября, 2014 пользователем Даг

[Lucky dog]

Дайте, пожалуйста, ссылку видео Беллона, о котором речь.

Меня в свое время у Беллона поразил метод обучению щенков "стоять", при котором щенка привязывают на короткий поводок под живот в станке и сидеть ему очень дискомфортно, т.к. поводок врезается в живот. Если это обучение щенка на "чистом ПП" как тут говорят, тогда... даже не знаю :( видео:

[media]http://youtu.be/4kGMzAAqXRw Видео 2010 года, на такое уж старое

И учитывайте тот факт, что основное занятие Беллона - это ринги, где требуются определенные собаки (малинуа ринговых линий), которые способны вынести сильное воздействие эшо без видимых для постороннего глаза последствий, и в послушании, и в защите. Их особенность в том, что они от стресса не подавляются, а сохраняют свою активность или услиливают ее. В защите традиционно используются эшо, поэтому с молодого возраста собак приучают к воздействию.

Необходимы ли эти методы Беллона для лабрадоров? Если у лабрадора НС такая же, как у малинуа и его готовят к выступлению в бельгийском (или другом) ринге, тогда, может быть... Но я думаю, что обучать, например, сменам положений можно без подвешиваний под пах и с минимумом стресса для собаки.

valeriy, вы упомянули о методах Гарретт, и что они другие, нежели у Прайор. Вы знакомы с ее методами или просто так упомянули? В чем конкретно отличаются методы Гарретт от Прайор? Мне очень любопытно, т.к. с методами Гарретт я знакома хорошо, может, узнаю что-то новое?

Изменено 22 октября, 2014 пользователем Lucky dog

[Даг]

вот это видео Беллона - современное? Мне по-другому рассказывали... специально сейчас позвонила, спросила, на семинаре он показывал абсолютно другую методику. Вот поэтому и не хочу обсуждать, на семинарах у него не была, сама не видела.

Увидела - 2010 год... считаю данных недостаточно для выводов

Изменено 22 октября, 2014 пользователем Даг

[Речка]

ну не знаю, если только 25 кадром скрыто)))

мне понравился приемчик с поноской, которую никогда не подают

Ну, собственно, одно из упр. ОБ: три апорта, центральный никогда не приносят.

[Даг]

Ну, собственно, одно из упр. ОБ: три апорта, центральный никогда не приносят.

А расскажите, как обучаете, мне в голову только лево-право приходит

[Речка]

Таки да, лево-право. Можно на игрушки, можно на мишени. А вместо центрального сначала кладётся какой-то неинтересный предмет. Например, слева и справа по канату, а в центре - железный апорт.

Сначала левый и правый кладутся на 9 часов и на 3 часа, а потом сдвигаются на 10 и на 2. Собака в центре, центральный апорт на 12 часов.

[Маша и Мика]

Маша, вот конкретно Вы, видели наше выступление, а значит, если нет видео, то не факт, что нет практики, правда? (да\нет)

Я видела только одну работу Вашей собаки 3 с лишним года назад в родном для нее клубе на знакомых до травинки угодьях (о чем нам даже эксперт сказал). С тех пор Вас приглашали куда только возможно, поработать на незнакомой территории, но этого так и не случилось. В этом году мы приезжали в "Динамо", но Вас не было. Не факт, что практики нет, конечно. Но таких как я, кто что-то видел, в этой теме вроде пара человек (Юля со Шмелем еще были на тех состязаниях, если мне память не изменяет, и Наташа Светличная), и дискутируете вы в основном не с нами. Совершенно логично, что сторонников какого-либо метода будут спрашивать о личном опыте, просить что-то показать в качестве аргументов. В конце концов видео можно снять в любую из прогулок, если уж практика есть..

Посмотрела первые 3 минуты родика с лабрадором и веревкой, сорри, дальше не грузит, видимо сигнал слабый. Я увидела собаку без контакта с хозяином, команда "ко мне" ей весьма до звезды, приходится укричаться, чтоб собака пошла к хозяину с поноской, увидела отсутствие выдержки и удержание собаки на старте за ошейник, отличная фраза от инструктора "Привлекаем вниманием поносочкой, чтобы собака шла с вами" и человек реально идет нагнувшись, чтоб не очень-то заинтересованной собаке совать под нос эту поноску.. не знаю, что это за метод, но я не поняла его сути совсем. Думаю, собака поняла не больше, чем я. Что мне нравится в ПП, так это то, что собаке изначально ясны правила и общая логика, что во главе угла идея взаимодействия с ведущим, заинтересованности в кооперации, а не подчинения "просто потому что". И вот этого собаке и ведущему из ролика не хватает как раз. Честно, не понимаю, чему может научить удержание собаки на старте за ошейник, например, кроме как научиться сечь, когда тебя контролируют, а когда - нет. К этому бы видео что ли работу этой же собаки через год с упражнениями на выдержку, с раздражителями, дистанциями побольше и тп.

[Lucky dog]

Даг

Беллон ведь известен как мастер использования эшо прежде всего. Без ПП никуда, это основа современной дрессировки, но я сомневаюсь в "100% ПП" методе Барта, как тут говорят.

на видео методика на отрицательном подкреплении. Если он ушел от ОП и через 4 года у него теперь только ПП, тогда я рада. Но почему тогда его бренд "НеПоПо" до сих пор жив? "Не" - это от негативного/отрицательного подкрепления.

В общем, ситуация типичная для семинаров по защитным видам. Сначала учат на ПП, рассказывают про мотивации, о контакте и т.д., а когда щенок подрастает, надевают ЭШО, который "не портит контакт" в отличие от механики. Вот вам и 100% ПП.

Ну разве что финны не надевают эшо, у них запрещено.

Посещала семинары известных спортсменов и тренеров из разных стран (несколько лет подряд, и в этом году тоже) ситуация не изменилась.

[ABV]

Поэтому предлагаю спор по методике Барта Беллона прекратить в силу невозможности оперировать фактами.

Ок! Но отметим, что используя ОП человек достигает великолепных результатов.

Теперь по видео с обучения подачи с черным лабрадором, вот что вижу я:

Собака и одергивалась и подтаскивалась, не зря же веревка висит.

мне понравился приемчик с поноской, которую никогда не подают

Мне тож это упражнение понравилось. тут еще упражнения есть, которые мне нравятся

(жмите)

[Lucky dog]

Да, достигал. в 1992 и 2002 выигрывал Ч Бельгии по рингу.

[ABV]

Я видела только одну работу Вашей собаки

Не работу а выступление :) т.е. 9(?) подач, Маша, как у собаки с послушанием, контактом, подачей. Скажите честно,

Например: "Я видела работу собаки АБВ, она у него 1)не дрессированная 2) не в контакте 3) апорта нет вообще". И сразу

флуд прекратится, а то своими постами Вы только масла в огонь подливаете.

[Lucky dog]

valeriy, так что про Гарретт, расскажете, чем ее поход отличается от Прайор?

или вы только про кликер можете рассказать? :)

[Речка]

Собака и одергивалась и подтаскивалась, не зря же веревка висит.

Так и что это должно собой подтверждать? Вы, по-моему, запутались :)

[ABV]

Так и что это должно собой подтверждать? Вы, по-моему, запутались :)

Что и написано!

[Речка]

Что и написано!

Тогда должен быть и второй ролик, Маша и Мика, права. Ролик, где эта собачка офигительно-восхитительно работает без помощи.

[valeriy]

valeriy, так что про Гарретт, расскажете, чем ее поход отличается от Прайор?

или вы только про кликер можете рассказать? :)

А я пока сохраню интригу.

[Lucky dog]

valeriy

жаль, я бы хотела узнать что-нибудь новое...

[valeriy]

valeriy

жаль, я бы хотела узнать что-нибудь новое...

Времени за комп сесть нет, а с телефона писать не сильно люблю, неудобно. Да и мысли пока другими вещами заняты. Так что пока без меня. Я в ближайшее время только в режиме чтения.

Изменено 22 октября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Тогда должен быть и второй ролик, Маша и Мика, права. Ролик, где эта собачка офигительно-восхитительно работает без помощи.

Второй ролик, вполне себе нормально работающей собаки. Что такое "офигительно-восхитительно" я не знаю :dntknw: .

[Маша и Мика]

Не работу а выступление :) т.е. 9(?) подач, Маша, как у собаки с послушанием, контактом, подачей. Скажите честно,

Например: "Я видела работу собаки АБВ, она у него 1)не дрессированная 2) не в контакте 3) апорта нет вообще". И сразу

флуд прекратится, а то своими постами Вы только масла в огонь подливаете.

Говорю честно я всегда :) Да, я видела одно выступление/работу Вашей собаки. Да, поставленные задачи пес выполнил (даже выиграл состязания). Простите, нюансов по прошествии времени не помню, кроме удивления, как он хорошо знал место. По послушке в состязаниях набор такой: 10 метров рядом на поводке, 10 обратно без поводка, остановка собаки после высыла (многие дают команду громко и "на поражение"), подзыв из промежуточной позиции - вот и все. Ну, в общем, наверное, да, из такого контекста если, собака "дрессированная". "Апорт" есть (а изначально не было? Пришлось прям ставить?) А про контакт не могу ничего сказать: сложных ситуаций, где потребовалось бы включиться в работу собаки в поле и управлять ею, на данных состязаниях не было. Поэтому хоть я на Ваши вопросы и ответила, мне самой недостаточно информации для выводов о том, насколько эффективен метод, которым Вы собаку готовили и насколько она в контакте. Ну, и повторюсь, работа собаки на хорошо известном месте не показательна. А больше никуда Вы не едете.

Ну, и, наверное, надо еще определиться, какие цели кто себе ставит. Предположу, что каких-то техник может хватить, чтоб натаскать собаку на всегда одинаковый комплекс упражнений на состязаниях на неких определенных дистанциях и порой строго в рамках одного клуба, а вот чтобы пойти дальше, где уже нужен контакт и мотивация к взаимодействию с хендлером, их уже не хватит. Вот тут бы и посмотреть работу в других условиях.

Второй ролик, вполне себе нормально работающей собаки. Что такое "офигительно-восхитительно" я не знаю :dntknw: .

Речь идет о втором ролике с участием той же собаки, того же черного лабра, который бы спустя время работал уже без веревки и прочего? А где его можно посмотреть?

[ABV]

Поэтому хоть я на Ваши вопросы и ответила, мне самой недостаточно информации для выводов о том, насколько эффективен метод, которым Вы собаку готовили и насколько она в контакте.

Вот! Если такой опытный и разбирающийся в натаске и подготовке охот. собак человек, как Вы, который вживую видел выступление собаки не может оценить методики подготовки и степень контакта, то что говорить об остальных, которые так настойчиво требуют видео? Не нужно никакое видео! Отмазка все это и прав valeriy, аргументов нет!

"Апорт" есть (а изначально не было? Пришлось прям ставить?)

О! Настолдько жестким способом, что тут основная часть вообще бы уснуть не смогла :).

Речь идет о втором ролике с участием той же собаки, того же черного лабра, который бы спустя время работал уже без веревки и прочего? А где его можно посмотреть?

Ну эту собаку то жеж немного корректировали на контрасте.