Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Речка]

Вот! Если такой опытный и разбирающийся в натаске и подготовке охот. собак человек, как Вы, который вживую видел выступление собаки не может оценить методики подготовки и степень контакта, то что говорить об остальных, которые так настойчиво требуют видео? Не нужно никакое видео! Отмазка все это и прав valeriy, аргументов нет!

Вам же ясно сказали, почему "оценить не смогли" - поле было вам излишне, так сказать, знакомо. В своём дворе каждый чемпиён. :)

О! Настолдько жестким способом, что тут основная часть вообще бы уснуть не смогла :).

Ретриверу? Апортировку? Жёстко? Капец! Они вроде как для неё и выводились))))

Ну эту собаку то жеж немного корректировали на контрасте.

Так ролик-то, где она нормально без верёвки работает где? Её таки научили? Где посмотреть?

[ABV]

Вам же ясно сказали, почему "оценить не смогли" - поле было вам излишне, так сказать, знакомо. В своём дворе каждый чемпиён. :)

Ну ясен помидор, я как бы и не спорю, хочу только сказать, что и видео будет не аргумет, правда?

Ретриверу? Апортировку? Жёстко? Капец! Они вроде как для неё и выводились))))

И я раньше так думал!

Так ролик-то, где она нормально без верёвки работает где? Её таки научили? Где посмотреть?

А вы сейчас с кем разговариваете?

Изменено 23 октября, 2014 пользователем ABV

[Речка]

Ну ясен помидор, я как бы и не спорю, хочу только сказать, что и видео будет не аргумет, правда?

Почему? Видео с другой поляны. Да мне, например, подойдёт любое видео с вашей тренировки)))) Что так сложно снять? ;)

А вы сейчас с кем разговариваете?

С вами :lol2: Вы же давали ссылку на ролик чёрного лабра с верёвкой. Есть ролик, где собака работает без верёвки?

[ABV]

Почему? Видео с другой поляны. Да мне, например, подойдёт любое видео с вашей тренировки)))) Что так сложно снять? ;)

Ага! Целое дело! а) нечем снимать б) не умею.

Но примерно так и занимаемся, как в роликах.

С вами :lol2: Вы же давали ссылку на ролик чёрного лабра с верёвкой. Есть ролик, где собака работает без верёвки?

Издеваетесь? Есть ролик, где собака работает без веревки! Это ролик номер 2. При обучении этой собаки контраст использовался. Если нужен ролик иммменно вот этой собаки, которая черная, то я, чесслово не знаю, есть он или нет!

Изменено 24 октября, 2014 пользователем ABV

[Марина и Айрон]

Прошу не переходить на личность в споре с оппонентом, а дискутировать по существу.

[valeriy]

Интересно развивается беседа. Это даже не диалог, а прием экзамена преподавателем. Одна из сторон пытается полностью навязать свои условия ведения данной беседы, определяя, что является аргументами, доказательствами, кто имеет право голоса и что имеет право говорить.

Конструктива из этого однозначно не будет при таком подходе.

Изменено 24 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Ага! Целое дело! а) нечем снимать б) не умею.

Но примерно так и занимаемся, как в роликах.

Издеваетесь? Есть ролик, где собака работает без веревки! Это ролик номер 2. При обучении этой собаки контраст использовался. Если нужен ролик иммменно вот этой собаки, которая черная, то я, чесслово не знаю, есть он или нет!

Я не очень поняла, почему именно моё сообщение было признано "не по существу" и убрано.

Поэтому пишу ещё раз.

Андрей, вы не могли бы попросить ваших друзей снять вашу тренировку с вашей собакой. Или хотя бы простую прогулку.

По второму пункту. Ролик ДРУГОЙ СОБАКИ, мне не нужен. Хотелось бы увидеть ролик собаки из первого видео о том, как собака работает уже без верёвки.

Интересно развивается беседа. Это даже не диалог, а прием экзамена преподавателем. Одна из сторон пытается полностью навязать свои условия ведения данной беседы, определяя, что является аргументами, доказательствами, кто имеет право голоса и что имеет право говорить.

Конструктива из этого однозначно не будет.

Ну, почему же? "Преподаватели", как вы изволили назвать, сказали: "Мы за ПП. Вот наши работы. Это то, чего мы достигли, применяя данную методику." По-моему, всё логично и очень наглядно.

От оппонентов только россыпь цитат из Википедии, книг и справочников.

[valeriy]

Речка, я устал говорить о том, что отдельные достижения отдельных людей не всегда могут служить доказательством преимущества одной из методик.

[Речка]

Речка, я устал говорить о том, что отдельные достижения отдельных людей не всегда могут служить доказательством преимущества одной из методик.

Вам уже рассказала Даг, что это не "достижения отдельных людей", а целая система подготовки собак в ряде стран.

Я вам могу так же рассказать, что я принимала в этом году участие в Чемпионате Мира по международному курсу послушания, там этих "отдельных людей" человек 80 было (исключу японскую команду и, у них был слегка поддавленный папильон. Подготовку остальных наблюдали люди, которые ездили на совместные лагеря).

К "отдельным людям" также относятся:

Фанни Готт, Морган Спектор, Сильвия Тркман, Мария Брандел и многие другие. Их ученики и студенты их школ. Не многовато ли "отдельных людей"?

Да, Валерий, вы ещё забываете про такой аспект, как стабильность.

Можно выиграть одни соревнования или просто сделать одну послушную домашнюю собаку, но когда соревнований было много, а человек стабильно в призах (да не с одной собакой), когда воспитана не одна домашняя (не рабочая) собака... Тут всё само за себя говорит.

Изменено 24 октября, 2014 пользователем Речка

[valeriy]

Так давайте обсуждать как и что делают эти уважаемые люди, чем пользуются в своей работе, какие особенности систем.

Чем добиваются заинтересованности собак, предварительным отбором, депривацией, еще чем-то. И т.д. и т.п.

Вот тогда беседа будет конструктивной.

По голосованию видно, что практически никто не собирается обучать собак на чистом ОП, хотя по той же Прайор поведение может быть полностью сформировано на нем. Большинство считают, что контраст в той или иной степени предпочтительней. Слегка меньше половины считают, что работают на чистом ПП и на нем тоже можно сформировать поведение, но действительно ли там чистое ПП или с некоторыми оговорками. Кстати насколько смотрел ранее ни Вы, ни Шаман не проголосовали.

Так вот давайте общаться, обсуждать, а не скатываться непонятно к чему при полном отсутствии информативности.

[Даг]

про конструктивный диалог:

видео с черным лабрадором, представленное как пример обучения натаске на ОП я разобрала по каждому упражнению отдельно и спросила, где именно, в какой момент присутствует ОП. Ответ такой - оно там было, не зря же веревка висит... Скажу сразу, ответ критики не выдерживает и заставляет сделать вывод, что:

- либо человек не понимает, как это все работает;

- либо просто флудит.

Видео - это прекрасная возможность для аналитики и обучения, инструктора по ментрейлингу снимают каждую тренировку, чтобы потом в спокойной обстановке разобрать ошибки и удачные моменты, проанализировать причины и составить план на следующую тренировку. На семинаре по ПТП на воде собака работала 15-30 минут, а видео потом разбирали больше часа, зато и проводнику и слушателям стали понятны многие моменту в работе собаки.

Почему вдруг такая реакция на просьбу снять видео?

[valeriy]

Потому что на любой вопрос по теоретическим основам методик на основе ПП в ответ все что угодно кроме ответа на заданный вопрос. Для нормального анализа надо разобраться в терминах и основах теории, а уж потом что-то анализировать.

[Речка]

Даг, потому, наверное, что господа-теоретики только в теории и сильны.

[Марина и Айрон]

Жалобы я тоже прошу присылать по существу, а не на каждое непонравившееся слово. Оскорблений в теме пока не наблюдаю.

[Julliya]

:hmm:

Изменено 24 октября, 2014 пользователем Julliya

[valeriy]

По методике Барта Беллона у меня очень мало информации, на семинарах его я не была, только слышала рассказы людей, работающих по его методике и посещавших его семинары. Та информация, которая есть у меня, абсолютно вписывается в концепцию развития методологии в мировой кинологии. Насколько знаю я, обучение навыкам он строит на ПП, а потом включает коррекцию - не в момент обучения. Это не контрастный метод, тут нет никакой механики в обучении.

Сам Беллон говорит:"Система дрессировки, которую я применяю на сегодняшний день, базируется на классической системе «кнута и пряника»", так о чем речь?

Еще знаю, что на собаку он может одеть несколько ЭШО на разные части тела и виртуозно ими пользоваться, видео такой тренировки ничего никому не даст в плане аналитики. Анализировать что-то, опираясь на переводные статьи, это вообще несерьезно - кто был на семинарах с иностранцами, наверняка знает, сколько сложностей с переводом возникает, но, на семинаре можно переспросить, уточнить и все-таки разобраться в вопросе, а в статье мы видим ситуацию только с точки зрения переводчика. Простите, но я не готова строить свое видение, опираясь на мнение одного человека, не всегда разбирающегося в кинологии вообще. Поэтому предлагаю спор по методике Барта Беллона прекратить в силу невозможности оперировать фактами.

А что Вы хотите увидеть на видео и в чем сложность?

По Прайор: "оба вида подкрепления(ПП, ОП) подчиняются одинаковым правилам применения, зная правила применения ПП вы прекрасно должны понимать правила применения ОП с поправкой на время прекращения ОП при прекращении нежелательного действия. Так в чем проблема?

[valeriy]

valeriy, вы упомянули о методах Гарретт, и что они другие, нежели у Прайор. Вы знакомы с ее методами или просто так упомянули? В чем конкретно отличаются методы Гарретт от Прайор? Мне очень любопытно, т.к. с методами Гарретт я знакома хорошо, может, узнаю что-то новое?

У Гарретт в "Ruff Love" первый этап программы - все привилегии исчезают. "Вам надо будет продолжать знакомить собаку со всеми "интересностями" в жизни. Разница состоит в том, что вы будете контролировать этот процесс ознакомления. На первом этапе программы ваша собака будет поражена переменами. Все хорошее, что было всегда в свободном доступе, ныне исчезло. Этот этап должен длиться для всех собак не менее семи недель." То есть мы имеем депривацию, кому интересно посмотрит сам, что туда входит.

У Прайор в "Не рычите на собаку":

"Теперь я думаю, что попытки повысить мотивацию любым типом депривации не только не необходимы, но и вредны. Снижение нормального уровня питания, внимания, общения или чего-либо другого, что субъект любит и в чем нуждается, прежде чем начать процесс обучения - и исключительно с целью сделать подкрепление более действенным, заставив субъекта в нем больше нуждаться, - является лишь слабой отговоркой для плохой дрессировки. Может быть, ею следует пользоваться в лабораторных условиях, но в реальных условиях только хорошее обучение создает высокую мотивацию, и ничего больше.

Как то так!

Высказывания финов по их методикам, приведенные Даг, можно тоже оценить в призме написанного К. Прайор

Ну, почему же? "Преподаватели", как вы изволили назвать, сказали: "Мы за ПП. Вот наши работы. Это то, чего мы достигли, применяя данную методику." По-моему, всё логично и очень наглядно.

От оппонентов только россыпь цитат из Википедии, книг и справочников.

Ну так все же кормление с рук только за работу является депривацией собаки?

Недоуздок является элементом ОП?

Да или нет?

Изменено 24 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Ну так все же кормление с рук только за работу является депривацией собаки?

Недоуздок является элементом ОП?

Да или нет?

А в чём депривация-то, если собаку кормят? Ка б не кормили, тогда и была бы депривация :lol2:

[valeriy]

Вам уже рассказала Даг, что это не "достижения отдельных людей", а целая система подготовки собак в ряде стран.

Я вам могу так же рассказать, что я принимала в этом году участие в Чемпионате Мира по международному курсу послушания, там этих "отдельных людей" человек 80 было (исключу японскую команду и, у них был слегка поддавленный папильон. Подготовку остальных наблюдали люди, которые ездили на совместные лагеря).

К "отдельным людям" также относятся:

Фанни Готт, Морган Спектор, Сильвия Тркман, Мария Брандел и многие другие. Их ученики и студенты их школ. Не многовато ли "отдельных людей"?

Да, Валерий, вы ещё забываете про такой аспект, как стабильность.

Можно выиграть одни соревнования или просто сделать одну послушную домашнюю собаку, но когда соревнований было много, а человек стабильно в призах (да не с одной собакой), когда воспитана не одна домашняя (не рабочая) собака... Тут всё само за себя говорит.

Будет конкретика по методике будет разговор.

По поводу финнов с депривацией - "попытки повысить мотивацию любым типом депривации является лишь слабой отговоркой

для плохой дрессировки. Только хорошее обучение создает высокую мотивацию" - К. Прайор.

[Речка]

Валерий, а вообще интересно, конечно. Я вас прошу показать свою собачку, вы увиливаете, но я почему-то должна отвечать вам на ваши вопросы.

Будет конкретика по методике будет разговор.

По поводу финнов с депривацией - "попытки повысить мотивацию любым типом депривации является лишь слабой отговоркой

для плохой дрессировки. Только хорошее обучение создает высокую мотивацию" - К. Прайор.

Зуб даёте, что финны собак депривируют? :lol2:

[valeriy]

А в чём депривация-то, если собаку кормят? Ка б не кормили, тогда и была бы депривация :lol2:

Вы умеете отвечать однозначно Да или Нет?

Болтология надоела. Жду два однозначных ответа ДА или НЕТ на два вопроса ниже, хватит юлить.

Кормление с рук только за работу является депривацией собаки?

Недоуздок является элементом ОП?

[Речка]

Болтология надоела.

А нам то как надоела ваша :lol2: :lol2: :lol2:

Вы умеете снимать видео? Да или нет? Хватит юлить! :lol2:

[Ledi_Juli]

valeriy, а по-моему болтологией тут занимаетесь именно Вы... Много слов и никакой конкретики. Почему Вам должны отвечать, когда Вы не отвечаете, вроде не на допросе...

[valeriy]

Зуб даёте, что финны собак депривируют? :lol2:

А этот вопрос Вы Даг задайте и себе. Она писала про депривацию, Вы плюсовались.

А нам то как надоела ваша :lol2: :lol2: :lol2:

Вы умеете снимать видео? Да или нет? Хватит юлить! :lol2:

Я в отличии от Вас не занимаюсь профессионально данными вопросами, а Вы обучаете других, причем абсолютно не желая разговаривать по основам теории, на которой все строится.

valeriy, а по-моему болтологией тут занимаетесь именно Вы... Много слов и никакой конкретики. Почему Вам должны отвечать, когда Вы не отвечаете, вроде не на допросе...

Простите, но если К. Прайор не конкретика, то что такое без нее кликер и ПП?

[Речка]

Я в отличии от Вас не занимаюсь профессионально данными вопросами, а Вы обучаете других, причем абсолютно не желая разговаривать по основам теории, на которой все строится.

Валерий, ну о чем говорить, если вы даже систему ПП не до конца понимаете, но обладаете сверхъестественной упёртостью!

Вы даже не понимаете такой простой ерунды, что даже самую отказывающуюся работать собаку не нужно депривировать относительно пищи.

Депривация суть лишение (о чём вам и пишет ваша любимая Викепедия).

Если собака совсем отказывается от пищи на прогулке и не хочет работать ни за еду, ни за игрушку, я прошу хозяев уходить в режим 10/6. Это значит, что они должны пройти десять шагов, остановиться и на раскрытой ладони предложить собаке горсточку корма. Если собака не взяла корм за 6 секунд, корм отправляется обратно в карман. Через десять шагов человек вновь должен остановиться на 6 секунд.

Допустим, что этот манёвр занимает 1 минуту. Значит, всреднем собаке за 40минутную прогулку корм предлагается 40 (!!!) раз. Где тут "лишение"? Сплошное "предложение". :lol2:

В особо сложных случаях я предлагаю владельцу во время остановок присесть на корточки, что облегчает собаке выбор.

Вы даже не понимаете, что когда говорят: "Кормить с рук за работу", работа может быть разной :) То что я описала выше это уже работа. Работа на контакт с владельцем.

Вы, как теоретик, не понимаете, что есть масса способов облегчить собаке задачу. Если правильно подавать корм, то в течение занятия начинаю есть даже не пищевики, с хлюпаньем и брызгами.

О чём говорить? О К. Прайор? Я вам уже отвечала, что и у неё, и у Гарретт я беру то, что считаю полезным для себя. В конечном итоге, я не бегаю аджилити, зачем мне ВСЁ у Гарретт?

На дальнейшие ваши вопросы я буду отвечать только после показа вашего хоум-видео, на котором будет развёрнутая иллюстрация вашей гигантской теоретической базы. Извините уж. А то у меня уже такое подозрение, что вы дисер пишите по троллингу.

Но фуд!

З.Ы.

И ведь зарекалась уже :lol2: