Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Lucky dog]

ABV

мне не встречались. не думаю, что они вообще имеют смысл, т.к. при самом проявлении агрессии собака и так испытывает стресс, независимо от последствий агрессии (наказания и т.п.). Поэтому сложно будет отделить, от чего произошел скачок кортизола или проявились поведенческие признаки стресса: от самой агрессии или того, что "дали в морду".

Изменено 26 октября, 2014 пользователем Lucky dog

[ABV]

ABV

мне не встречались. не думаю, что они вообще имеют смысл, т.к. при самом проявлении агрессии собака и так испытывает стресс, независимо от последствий агрессии (наказания и т.п.). Поэтому сложно будет отделить, от чего произошел скачок кортизола или проявились поведенческие признаки стресса: от самой агрессии или того, что "дали в морду".

Спасибо! А испытывают ли собаки стресс, если чувствуют голод? Испытывают ли собаки стресс от нервного возбуждения(драйва) при работе?

[Речка]

ABV, вы какой стресс имеете ввиду? :) stress-up или stress-down?

[Lucky dog]

Спасибо! А испытывают ли собаки стресс, если чувствуют голод? Испытывают ли собаки стресс от нервного возбуждения(драйва) при работе?

В зависимости от того, насколько длительна голодовка. Краткосрочная не повышает, длительная голодовка - это уже физиологический стресс, при котором уровень кортизола растет.

Возбуждение (драйв) - это немного из другой оперы, и контролируется другими гормонами. Но если собака часами находится в возбужденном состоянии и у нее нет возможности отдохнуть, то, это также будет стрессом, психологическим и физиологическим, и кортизол теоритически должен повыситься.

[Greisy]

Захожу время от времени почитать тему и не устаю удивляться... Ну не нравится ПП (причем суть методики остается непонятной и это особенно раздражает) ну и работай себе контрастом или механикой, если считаешь, что так лучше/быстрее/удобнее/надежнее и т.д. и т.п. Зачем заниматься словоблудием, передергиванием и подтасовками стремясь уличить сторонников ПП во всевозможных грехах? Какова цель-то все-го этого? Просто поговорить?

Изменено 26 октября, 2014 пользователем Greisy

[Shaman]

А то и значит, что не катит! Тут или одно или другое. "Или снимите штаны или оденьте шляпу" так кажется?

Я не поняла вашего комментария.

Хотите глумиться - продолжайте.

Хотите услышать какие-то пояснения, задайте вопрос нормально, без блатного слэнга.

[Маша и Мика]

Оля, я ж говорю - человек этим подкрепляется :)

[шоко-моко]

Оля, я ж говорю - человек этим подкрепляется :)

у каждого свое положительное подкрепление))

[ABV]

Я привел эту ссылку на мой пост в другой теме для господина ABV, который попросил дать ссылку на описание методики обучения охотничьих собак с применением ПП, поскольку они (методики) ему не встречались.

Ну, честно говоря, вопрос задавался не вам, а с другой стороны, где описание методики? Кстати, если знаете, то буду очень признателен за ссылку. Да и вообще хороших описаний методик (основанных хоть на каком методе) мало. Что касаемо

собаки подготовленной Васильковым, так может просто закозлила собачка? Они жеж живые и совсем не всегда работают, как часы. Ведь и у любимого вами Шмеля не всегда бывают одинаково хорошие выступления, правда? Однако, хочу обратить внимание, что господи Васильков смог заставить собаку сделать, то что он от нее хотел, хотя соба совсем не желала идти в холодную воду(как вы говорите). Такие ситуации встречаются и на охоте т.е. иногда нужно собаку заставить, что-то сделать (нельзя заставить искать, конечно, но переплыть канавку вполне можно), я так понимаю, что методика основанная на ПП таких возможносте не предаставляет?

Я не поняла вашего комментария.

Хотите глумиться - продолжайте.

Хотите услышать какие-то пояснения, задайте вопрос нормально, без блатного слэнга.

Глумиться? Никогда! Вы допускаете применение ОП в общении (дрессировке) собаки в одном случае, так? Сталбыть применение ПП в данном слуае не эффективно. Собсно ч.т.д.

Изменено 26 октября, 2014 пользователем ABV

[Shaman]

Сталбыть применение ПП в данном слуае не эффективно.

да, при некоторых видах агрессии не эффективно.

эти виды агрессии - результат генетики.

с генетическими косяками, которые выливаются в агрессию "убить врага" и которые животное не может контролировать, я использую научение по типу доминанты.

Еще раз повторюсь - никакого контраста здесь нет. Сугубо : попытка убить - коррекция.

PS: мне, слава богу, не попадалось ни одного ретривера с такими проблемами. это были другие собаки. Но проблемы агрессии были генетические.

Изменено 26 октября, 2014 пользователем Shaman

[SAD]

Ну, честно говоря, вопрос задавался не вам,...

Вы читаете и пишете на этом форуме. Я читаю и пишу. Еще с десяток человек тоже самое делают. В Вашем посте не было прямого обращения к конкретному человеку. Вот я и ответил. Неправильно сделал? Некорректно ответил? Без разрешения влез в Вашу беседу?

Что касаемо

собаки подготовленной Васильковым, так может просто закозлила собачка? Они жеж живые и совсем не всегда работают, как часы.

Может собачка и "закозлила". А может была на пике своих возможностей. Там два видео. И на втором, уж извините, явно не "закозлила", а поджала хвост и убежала. М. б. вспомнила свой богатый предыдущий опыт. А м. б. ей в туалет захотелось, по "большому". Вы всерьез не видите разницы?

Ведь и у любимого вами Шмеля не всегда бывают одинаково хорошие выступления, правда?

Правда! В последние годы появилось много хорошо подготовленных собачек и хендлеров. Во многом, усилиями Юлии Вершининой и ее Шмеля. Приятно смотреть на хорошие работы. Некоторые даже вызывают у меня восторг и мотивируют на работу со своей собачкой. Некоторые собачки и хендлеры мне очень нравятся. Но люблю все же я свою, такую, какая она есть. Да, они все живые, не роботы. Даже Шмель (проверял, щупал!) Юлия так и назвала свой блог - "Шмель - полеты и падения". Я считаю, что одним из критериев оценки подготовленности собаки является ее стабильно хорошая работа в различных условиях на протяжении какого-то времени. Взлеты и падения бывают у всех. Причин - миллионы!

Однако, хочу обратить внимание, что господи Васильков смог заставить собаку сделать, то что он от нее хотел ...

Я бы восхитился работой Павла, если бы он "прогнал" свою собачку вон до того леса, который за камышом, на видимой!

Если бы она еще и принесла оттуда птичку, то пошел бы в магазин, купил шляпу и снял бы перед ним!

Я был на этих состязаниях( с которых сделано видео) и видел работу этих собачек "в живую". Попробую "поглубже". Что я вижу и как это понимаю.

У собачек явно имеются проблемы с драйвом (страстью, азартом и т.п.), мотивацией и контактом с хендлером.

Драйв - это отдельный разговор. Это от природы. Он либо есть, либо ... мало ... Развить - практически невозможно, "погубить" - легко! (Методы дрессировки с использованием ПП помогают развивать и поддерживать, по крайности - не загубите, уж точно!)Где эта страсть, где это желание работать на видео. Это же охотничья собака!

Мотивация. Сильнейшие (для ретривера!) раздражители, повышающие мотивацию в данном случае - работа по птице! и работа на воде! Я даже не знаю, чем еще сильней можно мотивировать собаку.При всем при этом - собачка отказывается идти в воду.

Контакт с хендлером. Обратите внимание на то, как собачка избегает позиции "рядом" и наматывает круги вокруг хендлера. Игнорирование команд. Создание видимости "работы" (это чтобы не ругали!) Ну и в итоге - откровенный побег. На видео не видно, но еще один из признаков, когда собачка садится рядом (около!) хендлера, она отворачивает голову (взгляд), не смотрит в указанном ей направлении.

Конечно, возможно есть (на видео не видно, сам не помню уже) и просто технические ошибки, которые также не позволяют точно выслать собачку по направлению, но не под 90 же градусов, право!

Еще по поводу драйва и мотивации для контраста к видео. Этим летом, на одном из состязаний, заброшенная даммичка (не птица!) упала на гнездо земляных ос. Собачка, на драйве, сделала подачу и отдала даммичку в руки! Потом лечили. НО это потом! Она сделала свою работу! А тут, канавку 20 метров переплыть, вот задачка для ретривера!

... Такие ситуации встречаются и на охоте т.е. иногда нужно собаку заставить, что-то сделать (нельзя заставить искать, конечно, но переплыть канавку вполне можно), я так понимаю, что методика основанная на ПП таких возможносте не предаставляет?

По подобным ситуациям на охоте. Если Вы про те охоты, которые упоминали ранее, когда все неделю, по 5 часов с утра, да по 5 часов с вечера, то, возможно, что особого драйва и мотивации у собачки уже и не будет, к окончанию. Не робот. Тут все зависит от силы драйва и физической формы. какая-то раньше сломается, какая-то позже.

Андрей, тут какое-то явно недопонимание сути ПП. Поверьте, Вам не придется никого заставлять. Собачка будет сама предлагать Вам свои услуги. Ну, насколько у нее хватит того, о чем я говорил выше. Или не доводить собачку до крайности физических сил. Интересно, а на контрасте или механике Вы ее как заставите? Пинком через канавку?

где описание методики? Кстати, если знаете, то буду очень признателен за ссылку. Да и вообще хороших описаний методик (основанных хоть на каком методе) мало.

Это очередная провокация на никчемные разговоры? Или?

[Даг]

Я стопятьсот раз попросила показать мне, в какой момент при обучении натаске черного лабрадора было использовано ОП, вот такой ответ четко показывает, что человек слабо представляет себе, как и за счет чего работает тот или иной метод и как именно обучается собака

По видео, не я его выкладывал и говорить о нем предоставлю право тому кто выложил его. Однако надо понимать, что при применении тех методик о которых говорит ABV ОП применяется только при нежелательном поведении собаки, при проведении тренировки вполне возможна ситуация (и это нормально) при которой применение ОП не требуется так как на данном этапе у собаки не было нежелательных действий, которые необходимо было бы отрицательно подкреплять.

До фига там было действий, которые можно бы было отрицательно подкрепить, но инструктор этого делать не стал, что в общем то абсолютно логично. Ни один здравомыслящий инструктор не сделает больно или неприятно собаке, когда у нее в пасти утка или поноска и вовсе не из соображений гуманности, а потому что никто не даст гарантии, что собака не свяжет неприятное воздействие с уткой или поноской.

Любое занятие, будь то спортивный норматив или какая-то другая работа - это всегда совокупность навыков, каждый из которых отрабатывается отдельно. Я вполне допускаю, что инструктор мог посоветовать поддернуть собачку на движении рядом или на выдержке, но не поверю, что посоветует тащить на веревке на высыле или подаче. Если бы у собаки были отработаны навыки - высыл по команде "вперед", движение "рядом" , выдержка в команде "сидеть" и команда "подай", то мы бы увидели совсем другую картинку, а здесь у инструктора в активе была только одна команда - "ко мне", а сделать нужно много...

Я хочу сказать, что это никакой не контрастный метод при обучении подаче.

Про голод, лишения и бытовое насилие... Собачий профсоюз в борьбе за свои права - это для мультиков, а в реальности рассуждающие об этом выглядят странно.

Изменено 27 октября, 2014 пользователем Даг

[Даг]

Про удержание руками...

Есть такой прием - убегание, он используется для: отработки подзыва, повышения мотивации и обучения поиску в ПСС, в ментрейлинге, для повышения мотивации и обучения ездовых собак... Хозяин убегает с игрушкой или лакомством, помощник держит собаку, она хочет бежать, а ее не пускают, она еще больше хочет, а ее не пускают...Потом звучит команда и собаку отпускают. Так вот это не механика и не ОП, и не контраст, а чистое ПП. Не нужно, увидев стропу на ошейнике, или руки на спине или груди собаки, а в ментрейлинге собака вообще ставится между ног и удерживается и ногами и руками, сразу же видеть механику и пытаться кого-нибудь разоблачить. Нужно понимать, что происходит и с какой целью.

[Речка]

Это поди тоже "механика")))))))))))))
/>http://www.youtube.com/watch?v=CGoeCy0iLFg

[Шимоза]

да, при некоторых видах агрессии не эффективно.

эти виды агрессии - результат генетики.

с генетическими косяками, которые выливаются в агрессию "убить врага" и которые животное не может контролировать, я использую научение по типу доминанты.

Еще раз повторюсь - никакого контраста здесь нет. Сугубо : попытка убить - коррекция.

А можете маленько развернуть? Например, как Вы, какими ДЕЙСТВИЯМИ Отрицательно Подкрепите, корректируете "Генетические косяки"... скажем... Кавказа?

Вопрос не праздный. Потому, что разные люди в определение ОП вкладывают разные понятия.

Школьник в школе получил "Пару" -- это ОП? Или для него ОП -- это РЕМЕНЬ за "Пару"?

Я, например, с шваркающимся Кавказом бороться не буду! Может получИться -- себе дороже... Я его возьму "Тихой сапой". ОГОЛОЖУ до бухенвальдского состояния, а потом пройду с ним "Рядом" мимо всех собак, сунув в нос кулак с рубцом. И ОН мне "Скажет": "НА фиг всех собак! ДАЙ ПОЖРАТЬ!!!"

Отсюда и вопрос -- оголаживание -- это ОП?

Или ОП -- это только "Бабах-по-башке"? Так вот "Бабах-по-башке" гораздо эффективнее при воспитательных косяках чем генетических! Потому, что в примере с Кавказом, Один инстинкт (полученный от папы с мамой с генами), мы перешибаем Дкугим -- Инстинктом Пищевым, Инстинктом Самосохранения, если хотите.

Добавлю, что "Бабах..." я использую (бывает...) практически только в одном случае! Это, когда агрессия направлена на МЕНЯ... И не просто агрессия, а конкретное нападение.

Во всех остальных случаях достаточно собаку сделать ХОТЯЩЕЙ!

[ABV]

Я стопятьсот раз попросила показать мне, в какой момент при обучении натаске черного лабрадора было использовано ОП, вот такой ответ четко показывает, что человек слабо представляет себе, как и за счет чего работает тот или иной метод и как именно обучается собака

До фига там было действий, которые можно бы было отрицательно подкрепить, но инструктор этого делать не стал, что в общем то абсолютно логично. Ни один здравомыслящий инструктор не сделает больно или неприятно собаке, когда у нее в пасти утка или поноска и вовсе не из соображений гуманности, а потому что никто не даст гарантии, что собака не свяжет неприятное воздействие с уткой или поноской.

Любое занятие, будь то спортивный норматив или какая-то другая работа - это всегда совокупность навыков, каждый из которых отрабатывается отдельно. Я вполне допускаю, что инструктор мог посоветовать поддернуть собачку на движении рядом или на выдержке, но не поверю, что посоветует тащить на веревке на высыле или подаче. Если бы у собаки были отработаны навыки - высыл по команде "вперед", движение "рядом" , выдержка в команде "сидеть" и команда "подай", то мы бы увидели совсем другую картинку, а здесь у инструктора в активе была только одна команда - "ко мне", а сделать нужно много...

Я хочу сказать, что это никакой не контрастный метод при обучении подаче.

Про голод, лишения и бытовое насилие... Собачий профсоюз в борьбе за свои права - это для мультиков, а в реальности рассуждающие об этом выглядят странно.

В данном случае у натасчика и команды "ко мне" толком не было, но что-то сделать удалось. А чем собсно, не контраст? Собачку поддергивают к хозяину, если идет сама, то хвалят и снимают давление. Скалируемость воздействмй может быть достаточно большой, более того, что сработает с одной собачкой не сработает с другой. Обучение апортировке бывает весьма жестким, все зависит от собаки и ситуации. Какой смысл ограничивать себя только положит воздействиями?

[Natik]

В данном случае у натасчика и команды "ко мне" толком не было, но что-то сделать удалось. А чем собсно, не контраст? Собачку поддергивают к хозяину, если идет сама, то хвалят и снимают давление. Скалируемость воздействмй может быть достаточно большой, более того, что сработает с одной собачкой не сработает с другой. Обучение апортировке бывает весьма жестким, все зависит от собаки и ситуации. Какой смысл ограничивать себя только положит воздействиями?

Я вот не увидела в ролике, что "что-то сделать удалось" путем "поддергивания" веревки. Собака и так возвращалась сама по себе, каких-то порывов свалить не наблюдалось. Как впрочем и ориентированности на хозяина я никакой не увидела. Человек отдельно, собака отдельно. С точки зрения применения методик ролик ни о чем. Ни про ОП, ни про ПП. Я вообще не увидела в нем какой-либо системы в обучении. Если ставилась цель апортировка - то достижения нет,так как поноска бросается. Если цель - возврат к хозяину, то зачем осложнять его не поставленной подачей? Плюс одновременно усложнять подачей с направлений. ... Как можно говорить об эффективности ОП/ПП или об отсутствии оной на ролике,который не показывает методику и результаты ее применения?

Изменено 27 октября, 2014 пользователем Natik

[Даг]

В данном случае у натасчика и команды "ко мне" толком не было, но что-то сделать удалось. А чем собсно, не контраст? Собачку поддергивают к хозяину, если идет сама, то хвалят и снимают давление. Скалируемость воздействмй может быть достаточно большой, более того, что сработает с одной собачкой не сработает с другой. Обучение апортировке бывает весьма жестким, все зависит от собаки и ситуации. Какой смысл ограничивать себя только положит воздействиями?

На видео не поддергивали собачку к хозяину, хоть она и отвлекалась и поноску бросала. Знаете почему?

Про жесткую апортировку... ну я не знаю, что в Вашем понимании есть жесткость - на двух строгачах? У меня собака апортирует все, что попрошу (палку колбасы, термос, кастрюлю, пакет с профитролями, ведро с водой или грибами) - ставили очень просто - всегда с раннего детства хвалили и угощали за все, что берет в пасть и приносит меняться. А при подаче тем более не требуется нормативная усадка, к чему извращаться, тем более для прирожденных апортировщиков?

А Вы пробовали когда-нибудь работать на ПП?

те самые команды, на которые Вы тратите столько сил и времени, можно сделать легко и быстро.

[Даг]

Я вот не увидела в ролике, что "что-то сделать удалось" путем "поддергивания" веревки. Собака и так возвращалась сама по себе, каких-то порывов свалить не наблюдалось. Как впрочем и ориентированности на хозяина я никакой не увидела. Человек отдельно, собака отдельно. С точки зрения применения методик ролик ни о чем. Ни про ОП, ни про ПП. Я вообще не увидела в нем какой-либо системы в обучении. Если ставилась цель апортировка - то достижения нет,так как поноска бросается. Если цель - возврат к хозяину, то зачем осложнять его не поставленной подачей? Плюс одновременно усложнять подачей с направлений. ... Как можно говорить об эффективности ОП/ПП или об отсутствии оной на ролике,который не показывает методику и результаты ее применения?

Согласна!!! Просто хочется конкретики, а ролик представлен как иллюстрирующий обучение подаче на контрасте.

[Речка]

Обучение апортировке бывает весьма жестким, все зависит от собаки и ситуации.

А зачем собаке делать апортировку жёстко, если она не хочет?

[valeriy]

Поясните пожалуйста, что это за вид агрессии?

:)

Шаман, Вы ведь из нас профессионал, теория применяется Вами.

СкажИте, какой конкретно результат вы хотите получить, общаясь в этой теме ?

Наверное как и все нормальные люди путем диалога и взаимодействия расширить свои познания, узнать что-то новое.

Валерий, мы все вам очень благодарны, что вы приняли участие в спасении собак с фото!

Дело очень благородное, что и говорить, но не стоит постоянно приводить этих собак в качестве аргументов, потому что

а) Как в детском саду, честное слово. "А я собачек спас!", "А вы видали? Я собачек..." Сделал хорошее дело - супер! Но вы же взрослый человек.

б) Вы обвинили SAD в "передёргивании". Может вы не замечаете, но вы сами этим просто постоянно занимаетесь. Передёргивание на передёргивании.

в) С больной, ослабленной собакой никто в здравом уме дрессировкой заниматься не станет. А доводить до такого состояния тем паче.

Речка одно к другому не имеет отношение, зашел разговор о депривировании и истощении, под рукой было фото, не более того.

Во и встал вопрос истощенная собака - такая или нет?

А где доказательство того, что бабушка не уехала за этой собакой после щелчка фотоаппарата? :lol2:

Приезжайте, походим, посмотрим!

Нет возможности сделать что? :lol2:

Гулять 40 минут? Это плохо. Тот, кто не может хотя бы 2 раза в день выгулять собаку по часу, не должен заводить собаку. Это плохо для организма собаки, а на рынке можно найти много красивых аквариумных рыбок.

Человек не имеет возможности предлагать в течение сорока минут собаке корм на открытой ладони? Это плохо. Если у человека нет рук или проблемы с мозжечком, такой человек не может содержать крупную собаку. Это может быть опасным для окружающих. Но он может купить йорика и дать ему много любви в пределах своей квартиры и писательной пелёнки.

Хм... :hmm: Почему же ещё человек не имеет возможности осуществить столь простое действие?

З.Ы. Хотя я видела выступление австрийской спортсменки, у которой рук нет, зато собачка работает)))

Я не священник, что бы разбираться в причинах поступков.

А вот с тем, что не стоит человеку заводить собаку если..... согласен, но как показывает практика многие сначало делают, потом думают.

Я спрашиваю про еду, давайте пока не будем о привилегиях и о целях, для начала хотя бы с едой разобраться. Все еще жду цитату, где Гарретт призывать уменьшать рацион (депривировать). Если у Вас нет подтверждения своим домыслам, так и скажите. Не надо вместо ответа спрашивать меня, что такое привелегии и зачем все это нужно. И не спрашивайте, что делала бы я, если бы собака не ела с руки. Я не Гарретт.

Для Вас не проблема, что собака пропускает кормление по причине того, что ее надо мотивировать для более активного взаимодействия с вами? Если это не то, о чем пишет Прайор, то извините. Для меня здесь очевидны действие и цель которая преследуется. И еще раз повторю Гарретт сама отнесла данное действие к разделу "все привелегии исчезают", Вам еще что-то надо?

норма кормления измеряется в сутки! странно, что вы не в курсе. Посмотрите на упаковку любого корма для собак.

Странно почему щенков никто один раз в день не кормит?

А что на мешке тоже суточная норма написана.

еще раз рекомендую Вам разобраться, где мухи и где котлеты, где непосредственно метод, а где личное мнение человека. Вы все сложили вместе - и ПП и ОП и голод и веревку и ЭШО, и теперь пытаетесь рассуждать, где 100% ПП, а где нет. Разберитесь сначала, как это все работает и для чего. Вот тогда можно будет разговаривать. А обсуждать с Вами выдержки из книг, статей и справочников скучно.

То есть человек который все придумал, научно обосновал в своей книге приводит всего лишь свое мнение на проблематику?

Но тогда извините, все остальное на чем построена методика такое же личное мнение?

Если Вы не в состоянии ответить на теоретические вопросы теории которую применяете, то простите как Вы работаете практически по данной теории?

И я Вас с собой с пистолетом у виска разговаривать со мной не заставляю.

Изменено 27 октября, 2014 пользователем valeriy

[Даг]

То есть человек который все придумал, научно обосновал в своей книге приводит всего лишь свое мнение на проблематику?

Но тогда извините, все остальное на чем построена методика такое же личное мнение?

Если Вы не в состоянии ответить на теоретические вопросы теории которую применяете, то простите как Вы работаете практически по данной теории?

И я Вас с собой с пистолетом у виска разговаривать со мной не заставляю.

Сама удивляюсь :kacheli: А Вы правда считаете, что книга "Не рычите на собаку" - это библия методики дрессировки на ПП? и вот про придумал и обосновал у меня несколько другая информация.

И еще вопросик про еду, щенков, я может что-то пропустила - кто-то предлагает лишать их пищи? А еще хотела сказать, что Руф Лав - это старая методика, теперь так не работают уже - используют импринтинг и ПП.

Изменено 27 октября, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

да, при некоторых видах агрессии не эффективно.

эти виды агрессии - результат генетики.

с генетическими косяками, которые выливаются в агрессию "убить врага" и которые животное не может контролировать, я использую научение по типу доминанты.

Еще раз повторюсь - никакого контраста здесь нет. Сугубо : попытка убить - коррекция.

PS: мне, слава богу, не попадалось ни одного ретривера с такими проблемами. это были другие собаки. Но проблемы агрессии были генетические.

Я всегда считал, что приводится в так не любимой здесь литературе, что агрессия как таковая является следствием определенных психических реакций, как врожденных, так и приобретенных. Так что это не агрессия генетическая, а определенная работа психики заложенная генетикой. Отсюда вопрос какие именно реакции и отсюда агрессивные проявления Вы относите к генетическим?

Про удержание руками...

Есть такой прием - убегание, он используется для: отработки подзыва, повышения мотивации и обучения поиску в ПСС, в ментрейлинге, для повышения мотивации и обучения ездовых собак... Хозяин убегает с игрушкой или лакомством, помощник держит собаку, она хочет бежать, а ее не пускают, она еще больше хочет, а ее не пускают...Потом звучит команда и собаку отпускают. Так вот это не механика и не ОП, и не контраст, а чистое ПП. Не нужно, увидев стропу на ошейнике, или руки на спине или груди собаки, а в ментрейлинге собака вообще ставится между ног и удерживается и ногами и руками, сразу же видеть механику и пытаться кого-нибудь разоблачить. Нужно понимать, что происходит и с какой целью.

Ну тогда вопрос чисто к Вам, не к Речке, не к Шаман и другим, а лично к ВАМ, ЧТО В ОПИСАННОМ ВАМИ ЯВЛЯЕТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ПОДКРЕПЛЕНИЕМ И ЧЕГО?

А можете маленько развернуть? Например, как Вы, какими ДЕЙСТВИЯМИ Отрицательно Подкрепите, корректируете "Генетические косяки"... скажем... Кавказа?

Вопрос не праздный. Потому, что разные люди в определение ОП вкладывают разные понятия.

Школьник в школе получил "Пару" -- это ОП? Или для него ОП -- это РЕМЕНЬ за "Пару"?

Я, например, с шваркающимся Кавказом бороться не буду! Может получИться -- себе дороже... Я его возьму "Тихой сапой". ОГОЛОЖУ до бухенвальдского состояния, а потом пройду с ним "Рядом" мимо всех собак, сунув в нос кулак с рубцом. И ОН мне "Скажет": "НА фиг всех собак! ДАЙ ПОЖРАТЬ!!!"

Отсюда и вопрос -- оголаживание -- это ОП?

Или ОП -- это только "Бабах-по-башке"? Так вот "Бабах-по-башке" гораздо эффективнее при воспитательных косяках чем генетических! Потому, что в примере с Кавказом, Один инстинкт (полученный от папы с мамой с генами), мы перешибаем Дкугим -- Инстинктом Пищевым, Инстинктом Самосохранения, если хотите.

Добавлю, что "Бабах..." я использую (бывает...) практически только в одном случае! Это, когда агрессия направлена на МЕНЯ... И не просто агрессия, а конкретное нападение.

Во всех остальных случаях достаточно собаку сделать ХОТЯЩЕЙ!

Из всего перечисленного я бы лично к ОП чисто условно отнес только "что "Бабах..." я использую (бывает...) практически только в одном случае! Это, когда агрессия направлена на МЕНЯ... И не просто агрессия, а конкретное нападение." и то с оговорками о моменте применения и моменте окончания. Кроме того вопрос агрессии собак очень сложен и многосторонен и по своим причиноследственным связям требует очень серьезного изучения.

Все остальное: Двойка и ремень - простое наказание ничего не имеющее общего с ОП, оголаживание - депривирование, но само депривирование может вызывать агрессию как в направлении наружу в сторону лица создающего ограничения, в направлении случайных объектов, так и во внутрь, поэтому предложенное Вами на мой взгляд не правильно.

Сама удивляюсь :kacheli: А Вы правда считаете, что книга "Не рычите на собаку" - это библия методики дрессировки на ПП? и вот про придумал и обосновал у меня несколько другая информация.

И еще вопросик про еду, щенков, я может что-то пропустила - кто-то предлагает лишать их пищи? А еще хотела сказать, что Руф Лав - это старая методика, теперь так не работают уже - используют импринтинг и ПП.

Уже давно прошу поделиться другой информацией, не авторитетными именами, прекрасными достижениями в различных областях, замечательными роликами с занятиями, а именно информацией. Аналогично про новые методики, очень рад буду узнать что-то новое.

Выше преводил ссылку из Руф Лав для кого данная программа, ну если Вы пропустили, то еще раз размещу:

"Список кандидатов в программу включает:

собаки, которых обычно называют «глупыми», «злорадными», «плохими», «тупыми», «предприимчивыми», «независимыми», «недрессируемыми», «незаинтересованными» или «невосприимчивыми».

Агрессивные собаки или те, которым требуется модификация поведения.

Спортивные собаки, с которыми дрессировщик хочет установить более «рабочие» отношения.

Собаки, взятые из приютов, или щенки, отправляющиеся к новым владельцам"

"Если вы начинаете программу с маленьким щенком (8-10 недель)......."

Изменено 27 октября, 2014 пользователем valeriy

[Даг]

Ну тогда вопрос чисто к Вам, не к Речке, не к Шаман и другим, а лично к ВАМ, ЧТО В ОПИСАННОМ ВАМИ ЯВЛЯЕТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ПОДКРЕПЛЕНИЕМ И ЧЕГО?

подкрепляем подзыв , ПП - удовлетворение добычного инстинкта, желания следовать за хозяином, лакомство или игрушка, похвала

Ну вот - опять цитируете ...программу руф лав. Я ее знаю, мне вот в ней очень игры нравятся. А щенков сейчас никто голодом не морит, да и взрослых тоже, есть такая наработка у ипошников - рваное кормление. И я делюсь информацией, мне не жалко. Я только никак не могу понять, что именно Вы хотите доказать.

Изменено 27 октября, 2014 пользователем Даг

[Greisy]

То есть человек который все придумал

Уточните пожалуйста, что именно по вашему мнению придумала Прайор?

Уже давно прошу поделиться другой информацией, не авторитетными именами, прекрасными достижениями в различных областях, замечательными роликами с занятиями, а именно информацией.

И еще просто очень интересно, какую такую информацию вы так настойчиво пытаетесь получить?

Изменено 27 октября, 2014 пользователем Greisy