Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Маша и Мика]

Маш, так ведь правильно обученной собаке рывок-то и не необходим, часто достаточно "обозначить" намерение. Иногда достаточно ОДИН раз продёрнуть, а можно "приучить" собаку к рывочкам, и она приспосабливается. Я не о силе воздействия, а о своевременности. Я так намучилась с хождением рядом, не нормативным, а просто чтоб не тянула. И да, в халти тоже умудрялась. 4 ГОДА! Тянет, заразка, до сих пор(((И очень мне порой пендаляку ей влепить хотелось, а я все со жратвой хожу...А дело то уже в дисциплине... А обучать конечно должен хозяин.

Ну, вот не знаю, Наиля, наверное, неправильно учили, хотя мне в нашем инструкторе все казалось правильным: очень четкая постановка вопроса для собаки, без лишних слов, интонации, рывки - все своевременно, и во время занятий все вполне получалось. Я ж потом и сама все это делала... И продернуть как следует я очень даже могу. Но не сдвигалось дело никуда. Вот как начинали с постоянным контролем, так и осталось, я не могу и до сих пор ни на минуту ослабить хватку, то есть собака не периодически забывается и вдруг начинает тянуть, а так и прет по жизни всегда. Теперь уж памяти не хватит открутить назад и выявить, где мы пошли не туда, но факт остается фактом - я не смогла ничего сделать с помощью очевидной механики. И у меня тоже речь ровно об обычном хождении рядом, не о нормативном.

Катя, мы пробовали и остановку при натяжении поводка, и смену направления. Мое терпение и отпущенное для прогулок время кончалось быстрее, чем собака бы это переработала в образец поведения. Муж (правда, он за 7 собаколет после того курса занятий от силы раз 10 с ней куда-либо ходил с поводком) вообще пару раз получал от собаки протест: она бралась всеми лапками за асфальт и сдвинуть ее в нужном направлении не рывком было очень сложно. Со мной таких фокусов, конечно, не бывает, но тем не менее, либо она настолько уже с возрастом просекает, когда я занимаюсь, а когда гулять иду.. не срабатывает. Просто еще, конечно, сложно делать это в ста процентах случаев. Возможно, тогда бы сработало, но я не всегда могу так остановиться, или развернуться и пойти в обратном направлении, или, скажем, не всегда могу дернуть.. Наверное, в этом проблема - даже если я в процессе воспитания, я не могу все ситуации адаптировать под это воспитание. Получается, что недоработанную собаку я в реальную жизнь взять не могу, ибо тут же подкреплю нежелательное, но и ждать, пока я ее доработаю, тоже не получается. Вот и замыкается круг с механикой. Лично в нашем конкретном примере.

[Речка]

Маша, там просто получается вариант вероятностного подкрепления, которое начинает работать против вас.

Раз в теме столько оффа то можно я задам совсем уж глупый вопрос? Так уж вышло, что я всегда интересовалась обезьянами (чисто теоретически) и много разного про них читала. Так вот достаточно единодушное мнение обезьяновладельцев, что ненасильственное послушание именно в случае с приматом, будь это даже мартышка массой меньше кошки, невозможно в принципе. Что любить-кормить-ласкать - да, но абсолютно обязательным элементом общения является за шкирку и мордой в диван, хотя бы однократно, а чаще - достаточно много раз по мере возникновения необходимости для определения места в иерархии. Вот, собственно, хочу узнать, был ли у кого-нибудь удачный опыт кликер-дрессировки приматов. Или, правда, они такие особенные, что применимое к слонам и дельфинам, к ним никак?

Я ответить на ваш вопрос не могу, не сталкивалась. И не выясняла, потому что не люблю.

Могу спросить у подруги, у неё в работе обычные шимпанзе и одна банобо.

[Greisy]

Оль, я даже больше подозреваю какую-то ошибку в самой ринговой работе. Типа, как говорят, "цирковая диарея", которая поощрялась. Но это, конечно, только ИМХО и предположения.

Кать, я видела танец Любы с Понькой, поэтому у меня есть вполне конкретное предположение, в чем там дело) Но мне очень интересно узнать мнение тренера.

[Маша и Мика]

Маша, там просто получается вариант вероятностного подкрепления, которое начинает работать против вас.

Да, именно. И тут уже вопрос, что первое в собаке встрепенется, когда возникнет такая ситуация. Пришел в голову пример с нашим щеном: с ним хозяйка занимается в школе щенка, и у них очень хороший контакт, без какого-либо ОП в принципе по жизни. Мы шли по улице, песик на поводке. Поводок провисший, но так как довольно тяжелый, собака его ощущает. Песик внимательно пасет окрестности - вдруг выйдет кто интересный погулять. Тут поводок из рук выпадает. Свобода!!! Первое, что делает щен - оборачивается и ищет глаза ведущего :) Меня страшно порадовало!

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Маша и Мика

[valeriy]

Ну, вот не знаю, Наиля, наверное, неправильно учили, хотя мне в нашем инструкторе все казалось правильным: очень четкая постановка вопроса для собаки, без лишних слов, интонации, рывки - все своевременно, и во время занятий все вполне получалось. Я ж потом и сама все это делала... И продернуть как следует я очень даже могу. Но не сдвигалось дело никуда. Вот как начинали с постоянным контролем, так и осталось, я не могу и до сих пор ни на минуту ослабить хватку, то есть собака не периодически забывается и вдруг начинает тянуть, а так и прет по жизни всегда. Теперь уж памяти не хватит открутить назад и выявить, где мы пошли не туда, но факт остается фактом - я не смогла ничего сделать с помощью очевидной механики. И у меня тоже речь ровно об обычном хождении рядом, не о нормативном.

Катя, мы пробовали и остановку при натяжении поводка, и смену направления. Мое терпение и отпущенное для прогулок время кончалось быстрее, чем собака бы это переработала в образец поведения. Муж (правда, он за 7 собаколет после того курса занятий от силы раз 10 с ней куда-либо ходил с поводком) вообще пару раз получал от собаки протест: она бралась всеми лапками за асфальт и сдвинуть ее в нужном направлении не рывком было очень сложно. Со мной таких фокусов, конечно, не бывает, но тем не менее, либо она настолько уже с возрастом просекает, когда я занимаюсь, а когда гулять иду.. не срабатывает. Просто еще, конечно, сложно делать это в ста процентах случаев. Возможно, тогда бы сработало, но я не всегда могу так остановиться, или развернуться и пойти в обратном направлении, или, скажем, не всегда могу дернуть.. Наверное, в этом проблема - даже если я в процессе воспитания, я не могу все ситуации адаптировать под это воспитание. Получается, что недоработанную собаку я в реальную жизнь взять не могу, ибо тут же подкреплю нежелательное, но и ждать, пока я ее доработаю, тоже не получается. Вот и замыкается круг с механикой. Лично в нашем конкретном примере.

Мария только не воспринимайте это как что-то негативное, но приводил фразу из книжки 20-х годов:

"Старые учебники в лучшем случае указывали, «как» нужно технически выполнить тот или иной прием, но не объясняли «почему» собака выполняла то или иное действие, «что» являлось возбудителем и заставляющим фактором к выполнению приема. И раз это так, то слепое указание как нужно механически провести прием, будучи пригодным для собаки определенного типа, было иногда малопригодным, а то и совершенно непригодным для другой собаки, имеющей в своем характере и психическом складе отклонения от первого типа; при такой постановке выполнение или невыполнение собакой требуемого действия оставалось непонятным для дрессировщика."

Очень много проблем на мой взгляд идет от того, что даже по прошествии почти века есть понимание как выполнить действие технически, но нет понимания самого процесса.

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Правильно манипулируя собакой мы генерализуем и усиливаем этот мотиватор в сторону доминанты.

Но у рабочей собаки, мы стараемся использовать максимально ее врожденные рабочие качества (например поиск, страсть к птице), получается, что и это встает в противоречие с таким образом сформированной доминантой?

[Шимоза]

Кать, я видела танец Любы с Понькой, поэтому у меня есть вполне конкретное предположение, в чем там дело) Но мне очень интересно узнать мнение тренера.

А дело в том, что Понька просто не знает -- ЧТО такое ОП! Максимум что она видела от Любы -- это недовольное лицо, но это "Недовольное лицо", опять же, ничем НЕ подкреплено... Да! она обожает Любу, Готова при этом продемонстрировать ВСЕ что умеет... В итоге сумбур-бардак вместо танца...

А каково Ваше предложение?

[vogon]

Но у рабочей собаки, мы стараемся использовать максимально ее врожденные рабочие качества (например поиск, страсть к птице), получается, что и это встает в противоречие с таким образом сформированной доминантой?

Когда-то меня эта мысль остановила от дальнейшего использования кликера, ровно перед началом работы с поиском и подачей.

Возможно это просто фобия и кликеристы скажут что все ок и боятся нечего. Может в IPO/ПСС делают след/поиск/выборку на кликере?

Хотя... там же поиск не на инстинктах, ответ ничего не даст. Надо именно натаску на кликере смотреть :)

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

А дело в том, что Понька просто не знает -- ЧТО такое ОП! Максимум что она видела от Любы -- это недовольное лицо, но это "Недовольное лицо", опять же, ничем НЕ подкреплено... Да! она обожает Любу, Готова при этом продемонстрировать ВСЕ что умеет... В итоге сумбур-бардак вместо танца...

А каково Ваше предложение?

Ну, собственно вот.

У меня рыжая сука тоже не знает, что такое "ОП". Но если она ошибалась, после ошибки следовало слово "анти-клик" ("нет") и тайм-аут. Все работает :)

[valeriy]

Ну, собственно вот.

У меня рыжая сука тоже не знает, что такое "ОП". Но если она ошибалась, после ошибки следовало слово "анти-клик" ("нет") и тайм-аут. Все работает :)

Речка, простите, но если у Прайор "отрицательное подкрепление можно определить как то, что субъект будет стараться избегать. Отрицательные подкрепления имеют градации от слегка неприятных стимулов – едва заметный сквозняк от кондиционера в ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, – до всевозможных крайностей, например удара электрическим током (например нахмуренные брови, неприятный звук, прекращение занятия). Также можно выработать и условное отрицательное подкрепление, которое может быть очень полезным. Дети и многие животные часто моментально реагируют на резкое, громкое слово запрета, которое ничем не сопровождается."

Таким образом чем являются Ваши "слово "анти-клик" ("нет") и тайм-аут"?

В Вашем случае с Вашей собакой Ваше действие является достаточным, в случае с другой упомянутой собакой силы воздействия возможно не достаточно или неправильный момент "применения".

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем valeriy

[vogon]

после ошибки следовало слово "анти-клик" ("нет") и тайм-аут.

это же отрицательное наказание чистой воды. разве нет?

обычно же "нет" стараются сделать максимально нейтральным, с посылом "ты на неверном пути, попытайся что-то другое", но процесс не прерывают. :hmm:

у вашего варианта "нет" даже название есть, сейчас вспомню, conditioned signal, quitting signal - как-то так.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

это же отрицательное наказание чистой воды. разве нет?

обычно же "нет" стараются сделать максимально нейтральным, с посылом "ты на неверном пути, попытайся что-то другое", но процесс не прерывают. :hmm:

А кто вам сказал, что на этом слове я интонировала? Слово "нет" я произношу в работе с собакой тем же тоном, каким сказала бы слово "небо", например.

Процесс я прерываю. На 5-6 секунд. Если вы рассматриваете это как ОП. Окей. Я это называю тайм-аут. Иногда он нужен обоим, просто чтобы переключиться, если "заклинивает". :)

В Вашем случае с Вашей собакой Ваше действие является достаточным, в случае с другой упомянутой собакой силы воздействия возможно не достаточно или неправильный момент "применения".

А это ещё один из тех моментов, за которые люблю ПП )))) Это к чему приучите.

Я наказываю своих собак за агрессию к собакам. И на фоне общего достаточно ровного нашего с ними взаимодействия даже незначительное повышение интонации становится для них значимым.

vogon, Вы, наверное, не обратили внимания на мой пост ранее. Так что там с кошкой и голубем?

[vogon]

Речка, в вашем примере команда вторична, а действие первично. Вы можете вообще ничего не говорить и эффект будет тем же.

Не важно на сколько секунд вы прервали процесс, это говорит лишь о силе воздейсвия, но никак не меняет его сути.

Это как если я вам буду говорить что легкие шлепки по морде собаки или нежный пинок в бедро не считаются. :lol2:

Так что там с кошкой и голубем?

Все ок, все остались живы.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем vogon

[valeriy]

А кто вам сказал, что на этом слове я интонировала? Слово "нет" я произношу в работе с собакой тем же тоном, каким сказала бы слово "небо", например.

Процесс я прерываю. На 5-6 секунд. Если вы рассматриваете это как ОП. Окей. Я это называю тайм-аут. Иногда он нужен обоим, просто чтобы переключиться, если "заклинивает". :)

Вопрос не в том как мы это рассматриваем, а в том, чем это является на самом деле.

Раз Вы говорите, что это дает эффект, то собака пытается избежать данного действия от Вас, таким образом воздействие отрицательное, которое собака пытается избежать. По аналогии с положительным условным подкреплением можно рассмотреть и данные действия.

А это ещё один из тех моментов, за которые люблю ПП )))) Это к чему приучите.

Я наказываю своих собак за агрессию к собакам. И на фоне общего достаточно ровного нашего с ними взаимодействия даже незначительное повышение интонации становится для них значимым.

Речка, давайте называть вещи своими именами это не ПП, а бесконфликтный метод с элементами ПП и относительно легких(без причинения физической боли) ОП.

Речка, в вашем примере команда вторична, а действие первично.

Как написал выше, не стал бы рассматривать здесь слово как команду. Посмотрите на это как противоположность работы с кликером: слово - отрицательный маркер, условное отрицательное подкрепление, тайм-аут - "отрицательный кусок"

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем valeriy

[vogon]

Как написал выше, не стал бы рассматривать здесь слово как команду.

Возможно, это вопрос терминологии, на суть не влияет ИМХО.

мы действительно гененрируем лишь _сигналы_, вербальная команда один из вариантов такого сигнала, а есть еще невербальные, мимикой, жестами, даже положением корпуса...

[Shaman]

"ты на неверном пути, попытайся что-то другое", но процесс не прерывают. :hmm:

Продолжение упражнения после ошибки - поощрение ошибки.

Тайм-аут после ошибки нужен некоторым собакам (в зависимости от темперамента и значимости работы для животного), он не наказание, он нужен, чтобы "выдохнуть" и собраться.

[valeriy]

Возможно, это вопрос терминологии, на суть не влияет ИМХО.

мы действительно гененрируем лишь _сигналы_, вербальная команда один из вариантов такого сигнала, а есть еще невербальные, мимикой, жестами, даже положением корпуса...

Суть именно в том, что в данном случае слово "нет" само является подкреплением (условным отрицптельным подкреплением), не определяющим что делать, а говорящим, что сделанное не то что нужно, за что вместо ожидаемого поощрения последует прерывание занятия.

[vogon]

Валерий, я вижу - Условное Отрицательное Наказание (по системе 4+1).

Условное - потому что предшествует и сигнализирует

Отрицательное - потому что мы прекратили занятие (убрали мотиватор)

Наказание - потому что поведение на которое мы среагировали подавляется

не определяющим что делать, а говорящим, что сделанное не то что нужно

в этом весь смысл наказаний, в отличии от подкреплений

Shaman, любое воздействие на собаку является одним из пяти возможных.

Можете дать и обосновать определение используемому варианту "нет"?

Продолжение упражнения после ошибки - поощрение ошибки.

Вам ничто не мешает сказать "упс" и начать заново, тогда не будет наказания, и если повторять это до победного, пока собака не предложит/выполнит нужный вам вариант, который вы и подкрепите кликером, получится натуральная бесконфликтная дрессировка. А вы углы срезаете, нет?

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем vogon

[Линда777]

Я уже ваще запуталась...

[Shaman]

Shaman, любое воздействие на собаку является одним из пяти возможных.

Можете дать и обосновать определение используемому варианту "нет"?

Вам ничто не мешает сказать "упс" и начать заново,

А вы углы срезаете, нет?

Нет/ (у меня "не-а") - отрицательный маркер, указывающий на ошибку.

Очень мешает :) у меня собака, которая поощряется любой фигней. Например, для собаки поощрение - все высылы. И, если он зашел в точку высыла по траектории, которая меня не устраивает, и я тут же вышлю его еще раз, он опять ошибется, и третий раз, и пятый, потому что бегая, он возбуждается, и голова уходит на второй план, а на первый выходят ноги :) Поэтому я обозначаю ошибку, и делаю перерыв небольшой. Во время перерыва у меня нет игнора, я голосом (заяц, это кривовато, давай сейчас переделаем, соберись и думай ) или действиями (могу сесть на корточки/помассировать/огладить собаку и опять же - поговорить) привожу собаку в нужное мне состояние.

вопрос про углы не поняла.

[vogon]

вопрос про углы не поняла.

срезать углы (cut corners) - идиоматическое выражение

означает идти простым путем, немного не соблюдать правила, упрощать работу, отклоняться от стандартов и тд и тп.

извините, я всегда думал что в русском был, есть и используется эквивалент, проверил, а его нет. :mf_bookread: :dntknw:

совсем оффтоп: немного подумав, я начинаю понимать почему аналога нет в русском. :gleam:

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

Суть именно в том, что в данном случае слово "нет" само является подкреплением (условным отрицптельным подкреплением), не определяющим что делать, а говорящим, что сделанное не то что нужно, за что вместо ожидаемого поощрения последует прерывание занятия.

Ах, таки оно "условное".

Вы ещё с "тайм-аутами" разберитесь. Их надо как то от "игнора" отделить. Поскольку второй в понимании многих, это "надолго")))))

И кошка и голубь живы это хорошо))) Я спрашивала насколько стойким будет навык?

[vogon]

Я спрашивала насколько стойким будет навык?

на базе пассивно-оборонительной, думаю что вполне стойким (не удивлюсь если самым стойким).

все зависит от того, как долго мы будем условный рефлекс превращать в устойчивый навык.

конечно есть некий риск, что голубь навечно засядет на жердочке и умрет там от истощения :lol2: но мы этого не допустим.

скажите сразу, к чем вы клоните? а то мысленный опыт может зайти слишком далеко и таки кто-нибудь из подопытных пострадает. :cup_of_coffe:

Речка, Shaman, вы сами как-нибудь можете описать что же происходит в указанном случае?

Чем по вашему является сигнал "нет"?

Чем является следующее действие в виде "прекращения работы"?

Это ведь все какие-то воздействия на собаку, вы их совершаете, знаете зачем делаете, и полагаю, можете как-то классифицировать?

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

Плюс, правильно указала Татьяна, у меня тайм-аут, это не игнор с молчанием. Там есть и разговор с собакой и оглаживание.

на базе пассивно-оборонительной, думаю что вполне стойким (не удивлюсь если самым стойким).

все зависит от того, как долго мы будем условный рефлекс превращать в устойчивый навык.

конечно есть некий риск, что голубь навечно засядет на жердочке и умрет там от истощения :lol2: но мы этого не допустим.

скажите сразу, к чем вы клоните? а то мысленный опыт может зайти слишком далеко и таки кто-нибудь из подопытных пострадает. :cup_of_coffe:

Ни к чему страшному не клоню :)

Просто я считаю, что он будет нестойким ))))) Быстро угасать даже подведённый под сигнал, но без "натурального" предъявления кошки.

[Речка]

Речка, Shaman, вы сами как-нибудь можете описать что же происходит в указанном случае?

Чем по вашему является сигнал "нет"?

Чем является следующее действие в виде "прекращения работы"?

Это ведь все какие-то воздействия на собаку, вы их совершаете, знаете зачем делаете, и полагаю, можете как-то классифицировать?

Тем же, чем вы и предложили сделать слово "упс". Просто я умею не ругаться словом "нет", поэтому использую его. "Упс" предлагали использовать, потому что на этом звуке нельзя интонировать.

"Нет" = "ты не то сделал, поищи другой выход"

"Тайм-аут" чтобы выдохнуть, сместить зацикленности собаки на ненужном действии, дойти до исходной точки, если упражнение требует предварительного прохода, например, посадка из движения.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем Речка