Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Кики-мора]

Теперь не использую, потому что за несколько лет научилась обходиться без воздействия.

я думаю основная проблема оппонентов, что они так и не научились :dntknw:

[svolg]

теоретически, даже при условии что процесс самопоощряемый, цепочка может быть нарушена, если величина ОП будет перекрывать эффект от самополученного ПП. И максимально совпадать по времени.

да, я лично практикую именно такой подход при отучении подбирать. И обязательно - когда собака прекратила собирать, то есть вы получили нужную вам реакцию, стоит сильно активно и весело похвалить (поощрить) собаку, промаркировав то поведение, которое вы считаете желательным.

Я вот прямо сейчас в два прошедших дня отучаю собирать взрослую собаку. За два дня я уже получила нужную реакцию по этой методе -собака прекращает жрать и по команде ФУБРОСЬ бежит ко мне за похвалой и вкусняшкой.

Не могли бы Вы подробнее написать алгоритм? Похожая ситуация - у меня уже взрослая собака, 2 г, хочу "скорректировать плохие привычки прошлой жизни(без воспитания)", пылесосит(хитрит), и не сильно ориентированна на человека, самодостаточна - иногда может предпочесть сородичей.

[ABV]

Валер, ну зачем все так однобоко то?

Вот уже много страниш valeriy и другие "темные силы" пытаются донести, что существует много разных методик основанных на разных методах. Они имеют свои достоинства и недостатки. Их применение или не применение зависит от конкретной ситуации ... . Приводят примеры из собственной жизни и опыт успешных дрессировщиков ... А в ответ получаем только одно. ВСЕГДА И ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ МЕТОДИКИ НА ПП ЭФФЕКТИВНЕЕ.

я думаю основная проблема оппонентов, что они так и не научились :dntknw:

Оппоненты счастливы тесм, что об этом не знают.

Кстати, для большей убедительности расскажите, как у вас дела с отзывом от мячиков? Если я правильно понимаю оппонентов, то с этими волшебными методиками уже пора научиться!

[Gosha]

Я, в идеале, хотела бы применять только ПП, в жизни же получается - по ситуации.Тут прозвучал вопрос, на который сторонники ПП так и не ответили. Если я ответ пропустила, прошу ткнуть в меня ссылкой на него.Как сообразуется использование недоуздка, который причиняет собаке весьма ощутимую боль, с методикой исключительно положительного подкрепления?

Изменено 16 мая, 2015 пользователем Gosha

[Речка]

Я, в идеале, хотела бы применять только ПП, в жизни же получается - по ситуации.Тут прозвучал вопрос, на который сторонники ПП так и не ответили. Если я ответ пропустила, прошу ткнуть в меня ссылкой на него.Как сообразуется использование недоуздка, который причиняет собаке весьма ощутимую боль, с методикой исключительно положительного подкрепления?

Если недоуздок причиняет собаке боль, значит его используют неправильно.

См. статью об использовании недоуздка:
/>http://dog.pp.ua/news/070213_kak_praviljno_poljzovatjsya_nedouzdkom

[ABV]

Меня, честно говоря, интересует другой вопрос. Как я понимаю, методики, которые работают только на ПП, основываются на том, что мы "заманьячиваем" собак на что-то (например на себя) или на "лампу", т.е. как тут кто-то сказал "становимся для собаки интереснее всего", т.е. интереснее укатывающихся мячей, других животных, ... . И все это хорошо, если нужна послушная собака и все, ну хозяин готов терпеть (или просто нравится), вечно требование "лампы".

Но вот беда, а если нужно, что бы собака, например, страстно искала и гнала птицу, но при этом ее нужно было бы остановить в любой момент или вернуть. Т.е. птица должна быть безумно интересным объектом поиска. И не просто поиска,

ее еще нужно обязательно догнать, но если есть команда, то преследование нужно прекратить. Такой вот усиленный вариант отзыва от мячиков. Ну приплюсуем к этому еще и временные ограничения (натаски и работа по птице ограничены во времени). К охоте хочется подготовить собаку раньше, ... . Т.к. от противоположной стороны ничего, кроме самопиара не дождешься, то, Шимоза, вопрос к вам. :). В качестве пояснений. Ситуаций, когда мой пес не выполнил подзыв было не очень много, я их практически все помню. Самые яркие, утка увела пса от гнезда( она изображала раненую птичку и летела перед самым носом у Рича ), пес погнал коростеля, через 15 подъемов за 40 минут(точно уже не помню).

[Кики-мора]

Кстати, для большей убедительности расскажите, как у вас дела с отзывом от мячиков? Если я правильно понимаю оппонентов, то с этими волшебными методиками уже пора научиться!

нормально у нас с отзывом :doh: у нас первоочередная задача другая :nyam:

Но вот беда, а если нужно, что бы собака, например, страстно искала и гнала птицу, но при этом ее нужно было бы остановить в любой момент или вернуть. Т.е. птица должна быть безумно интересным объектом поиска. И не просто поиска,

ее еще нужно обязательно догнать, но если есть команда, то преследование нужно прекратить.

с птичкой не пробовали :dntknw: с белкой нормально прошло :blush2: нашли, загнали на дерево и вернулись по команде :doh:

видимо кушать сильно хотела :doh:

[ABV]

с птичкой не пробовали :dntknw: с белкой нормально прошло :blush2: нашли, загнали на дерево и вернулись по команде :doh:

видимо кушать сильно хотела :doh:

Немного другая ситуация. Грубо говоря, собака трех белок ловит, а от четвертой вы ее отзываете.

Изменено 16 мая, 2015 пользователем ABV

[Кики-мора]

Немного другая ситуация. Грубо говоря, собака трех белок ловит, а от четвертой вы ее отзываете.

где ж я столько белок найду :hmm:

[ABV]

где ж я столько белок найду :hmm:

Тренируйтесь на крысках!

[Кики-мора]

а крысок уже потравили всех :dntknw:

[valeriy]

Валер, ну зачем все так однобоко то? Если есть возможность замотивировать собаку на себе, то почему нет? Мой "светящийся" танцор в жизни абсолютно НЕзамотивированный мальчик. Впрочем, как и все остальные 8 кобелей. Они просто послушные собаки. Если честно ( да простят меня девочки), я уже не раз говорила о том, что люблю, когда мои собаки играют, занимаются, если можно так выразиться, "своими" делами, когда я могу гулять спокойно, сочинять стихи, заниматься спортом или танцами.. :dntknw:

На моих занятиях собаки играют друг с другом, носятся, но на подзыв "бросают" все, и бегут к своим хозяевам. Да, кого то при обучении приходится поддергивать за поводок, кто то хорошо идет на игрушку, кто на корм. Разные собаки-разный подход. Однако, должна признать, что метод ПП для меня лично очень приятен, ибо за свой многолетний труд ( уж 37 лет), работая с самыми разными собаками я сделала для себя определенные выводы. И как бы я иногда не спорила с Катей, особенно в вопросах фанатизма ( прошу прощения за это слово), я не могу не признать ее ПРОФессионализма именно в вопросах ПП. Да и мое знакомство с Мэри Рэй, ее семинары, наблюдение в Англии за работой ее собак, ее коллег, ее клиентов приводили меня в восторг, и все мои последние собаки отработаны с кликером, и к 4ем месяцам я всегда имею послушную собаку, у которой есть весь необходимый набор команд для нормальной, безопасной жизни как для самой собаки, так и для окружающих нас людей. О фристайле говорить не буду, потому как СПОРТ, любой СПОРТ - это адов труд. Говорю это как бывшая спортсменка. И результаты в спорте, ежели они имеются - уже показатель этого ТРУДА!

О глазках.Мне вот в жизни не надо, чтобы собака постоянно глядела мне в глаза, чтобы носиться с ней, играть, и так далее. У меня несколько другое отношение к нашей совместной жизни с собаками. Я никому его не навязываю. У каждого есть свой выбор, и это вполне нормально. Я не сильна в кинологической терминологии, поэтому изъясняюсь просто, и, надеюсь, понятно.

Наш мир тесен. И я часто слышу хорошие отзывы о работе Кати с чужими собаками, когда у людей опускались руки, и никакая механика не помогала. И, если собака замотивированна на владельце на все 100, и при этом не требуется никаких физических воздействий, когда с собакой можно договориться " по хорошему", - почему НЕТ то?

Прошу прощения, если я отошла от темы, и "налила воды" в своем посте.

Но, думается мне, что, наверное, пора прекратить разговоры типа- " сам дурак", и отнимать время у модераторов. :sorry:

" Когда в товарищах согласья нет, то", сами понимаете.

Почему однобоко? Как раз таки суждения противоположной стороны однобоки, причем основываются только на себе и своих спортивных достижениях, а не на какой то научной основе. Я за беседу здесь приводил фразы из ряда книг написанных авторами - приверженцами различных подходов к дрессировке. Неоднократно, причем и с сылками на литературу ставил вопрос о том, что выбор методики должен идти не от пристрастий, а от собаки, а что в ответ?

Про замотивировать на себе, так в чем проблема - построй отношения с собакой грамотно, но когда мотивирование на себя происходит не за счет общения с собакой, а за счет различной формы ограничений, то это лично для меня неприемлемо. Тем более так как это приподносится. Все "болячки" предлагается лечить по одному и тому же алгоритму - еда и т.д., а где анализ собаки, где понимание ее мотивации, ее индивидуальных особенностей?

Я, как технарь по первому образованию, очень не люблю размытые формулировки, такие как "методика на ПП". Для меня это не более чем маркетинговый ход, давно придуманы устоявшиеся формулировки, которые более полно отражают процесс.

[ABV]

а крысок уже потравили всех :dntknw:

Не судьба...

[valeriy]

я думаю основная проблема оппонентов, что они так и не научились :dntknw:

Конечно, тайное знание доступно только избранным.

Но про "коленом в грудь", "я бы конечно вломила", "я агрессию лечу жестко" конечно некоторые умалчивают и такое не делали, не писали.

Если недоуздок причиняет собаке боль, значит его используют неправильно.

См. статью об использовании недоуздка:
/>http://dog.pp.ua/news/070213_kak_praviljno_poljzovatjsya_nedouzdkom

Так все же, Речка, давайте называть вещи своими именами, действие недоуздка это ПП или ОП?

[Gosha]

Так все же, Речка, давайте называть вещи своими именами, действие недоуздка это ПП или ОП?

И чем отличается дискомфорт, причиняемый от использования халти, от использования вибро- или ультразвукого сигнала в электроошейнике?

нормально у нас с отзывом :doh: у нас первоочередная задача другая :nyam:

с птичкой не пробовали :dntknw: с белкой нормально прошло :blush2: нашли, загнали на дерево и вернулись по команде :doh:

видимо кушать сильно хотела :doh:

Нет-нет, это уже законченное действие. А вот посредине процесса остановите?

[Речка]

И чем отличается дискомфорт, причиняемый от использования халти, от использования вибро- или ультразвукого сигнала в электроошейнике?

Простите, вы много видели народу, которые используют на ЭО только "вибро" режим, и им этого хватает? Я знаю такой только один случай. Я консультировала девочку с глухим лабром, ошейник был только с режимом "вибро" (уровней разряда не предполагала конструкция). Мы делали длинный "жжжж" - подзывом, короткий "жж" - клик.

[Шимоза]

Ну приплюсуем к этому еще и временные ограничения (натаски и работа по птице ограничены во времени). К охоте хочется подготовить собаку раньше, ... . Т.к. от противоположной стороны ничего, кроме самопиара не дождешься, то, Шимоза, вопрос к вам.

Давайте "от печки"... Как поставить собаке команду "Ко мне!" так, чтобы она была 100℅? Я хоть не Охотник ни разу', но думается мне, что принципы постановки команды одинаковы и в Африке и в Арктике... Это, примерно,то же самое что и Прерванная атака на защите!... Охотничья собака Очччень хочет "птичку"... Защитная собака Очччень хочет сожрать нарушителя... И одно и другое для этих собак являются раздражителями крайней степени... Но фишка как раз в том, что САМЫМ Главным раздражителем для собаки должен быть Хозяин и его Слово!!!

Пусть апологеты ПП попробуют на одном ПП остановить атакующую собаку... Очень интересно было бы посмотреть...

Насколько я знаю, все ведущие спортсмены ставят прерванную атаку применяя очень жесткую коррекцию! После выполнения команды собака ПОЛУЧАЕТ ТО, что она ХОЧЕТ! Т.е. -- возможность сожрать фигуранта...

Как это применить в Охоте? Ну, тут простор для фантазии и изобретательства!

Америки я здесь не открыл.... Просто очередной раз хочется повторить, что я НЕ против ПП!!! И надо сказать, что в общем-то, практически основной метод работы с собаками... Но ОП собака должна ЗНАТЬ! А применять его, или нет -- это уже другой вопрос...

[ABV]

Давайте "от печки"... Как поставить собаке команду "Ко мне!" так, чтобы она была 100℅? Я хоть не Охотник ни разу', но думается мне, что принципы постановки команды одинаковы и в Африке и в Арктике... Это, примерно,то же самое что и Прерванная атака на защите!... Охотничья собака Очччень хочет "птичку"... Защитная собака Очччень хочет сожрать нарушителя... И одно и другое для этих собак являются раздражителями крайней степени... Но фишка как раз в том, что САМЫМ Главным раздражителем для собаки должен быть Хозяин и его Слово!!!

Пусть апологеты ПП попробуют на одном ПП остановить атакующую собаку... Очень интересно было бы посмотреть...

Насколько я знаю, все ведущие спортсмены ставят прерванную атаку применяя очень жесткую коррекцию! После выполнения команды собака ПОЛУЧАЕТ ТО, что она ХОЧЕТ! Т.е. -- возможность сожрать фигуранта...

Как это применить в Охоте? Ну, тут простор для фантазии и изобретательства!

Америки я здесь не открыл.... Просто очередной раз хочется повторить, что я НЕ против ПП!!! И надо сказать, что в общем-то, практически основной метод работы с собаками... Но ОП собака должна ЗНАТЬ! А применять его, или нет -- это уже другой вопрос...

Спасибо! Как поставить остановку (подзыв) применяя ОП я догадываюсь. Делал это много раз. Собственно, ссылку на статью Е.Орочко давал в посте выше. Вопрос именно, как это сделать на ПП. Те методики, которые я знаю, очень похожи на то, что предлагает Орочко, но вместо рывка мы тупо ждем фиксируя собачку на веревочке, когда раздражитель перестанет ее раздражать :), и собанька вернется к хозяину за лакомством. Собсно, чего рваться если все едино не дадут, а тут хоть лакомство есть. Однако, как быть если потеря интереса не допустима. Ну к примеру, есть такая птичка - коростель. Славится она тем, что совсем не любит взлетать, а пытается смыться от собачки спасаясь бегством в траве. Для подъма на крыло этой животинки собака должна ее весьма активно преследовать пытаясьпоймать(собственно иногда это происходит), а в момент взлета оставаться наместе (не гнать, не преследовать), давая возможность охотнику выстрелить, а после, по команде, подать добычу охотнику (если он не промазал :)). Ну и как на ПП это сделать? Остановить собаку у которой из под носа взлетает птичка, при этом мы всячески поощряем стремление собаки эту птичку поймать?

Я уже просто молчу про технические трудности. В угодьях можно натаскиваться совсем не круглый год, сама натаска - мероприятие не из дешевых, ...

Изменено 17 мая, 2015 пользователем ABV

[Речка]

собака Очччень хочет сожрать нарушителя... И одно и другое для этих собак являются раздражителями крайней степени... Но фишка как раз в том, что САМЫМ Главным раздражителем для собаки должен быть Хозяин и его Слово!!!

Пусть апологеты ПП попробуют на одном ПП остановить атакующую собаку... Очень интересно было бы посмотреть...

Как же этого добиваются? :)

[valeriy]

Простите, вы много видели народу, которые используют на ЭО только "вибро" режим, и им этого хватает? Я знаю такой только один случай. Я консультировала девочку с глухим лабром, ошейник был только с режимом "вибро" (уровней разряда не предполагала конструкция). Мы делали длинный "жжжж" - подзывом, короткий "жж" - клик.

Вы можете дать четкий и понятный ответ на заданный вопрос, а не юлить?

[ABV]

Вспомнилось :). Как-то пес искал за еду. Получилось это случайно. Мы отрабатывали быстрый подход при апортировке (с миской), но я случайно сделал достаточно сложную закладку. Поноска лежала не на видном месте а в относительно высокой травке и пес был вынужден не просто пойти, взять и принести, а еще и поискать. Блин, действия собаки напоминали мне описание действия крысы из ящика Скиннера, когда голодная крыса хаотично двигается побуждаемая голодом и случайно нажимает на педаль, после чего высыпается в кормушку еда, а со временем действия становятся менее хаотичными и крыса уже целенаправлено давит на педаль. Пес хаотично бегал в районе, где лежала поноска, пока не наткнулся на нее. Какой там учет ветра ... нужно шевелить лапами, а не думать.

[Shaman]

Кать, да плюнь ты....

они вон, даже элементарщины не знают... веревочки и проч.

Спасибо! Как поставить остановку (подзыв) применяя ОП я догадываюсь. Делал это много раз. Собственно, ссылку на статью Е.Орочко давал в посте выше. Вопрос именно, как это сделать на ПП. Те методики, которые я знаю, очень похожи на то, что предлагает Орочко, но вместо рывка мы тупо ждем фиксируя собачку на веревочке, когда раздражитель перестанет ее раздражать :), и собанька вернется к хозяину за лакомством. Собсно, чего рваться если все едино не дадут, а тут хоть лакомство есть. Однако, как быть если потеря интереса не допустима. Ну к примеру, есть такая птичка - коростель. Славится она тем, что совсем не любит взлетать, а пытается смыться от собачки спасаясь бегством в траве. Для подъма на крыло этой животинки собака должна ее весьма активно преследовать пытаясьпоймать(собственно иногда это происходит), а в момент взлета оставаться наместе (не гнать, не преследовать), давая возможность охотнику выстрелить, а после, по команде, подать добычу охотнику (если он не промазал :)). Ну и как на ПП это сделать? Остановить собаку у которой из под носа взлетает птичка, при этом мы всячески поощряем стремление собаки эту птичку поймать?

Я уже просто молчу про технические трудности. В угодьях можно натаскиваться совсем не круглый год, сама натаска - мероприятие не из дешевых, ...

[Шимоза]

ABV, а я своим постом, как раз и хотел сказать, что некоторые вещи без ОП сделать весьма проблематично... Или крайне долго... Короче -- НЕ эффективно!

Госпожа Екатерина, я в этой теме уже столько раз говорил и повторял это... "Лениво повторять"...

[Ledi_Juli]

Спасибо! Как поставить остановку (подзыв) применяя ОП я догадываюсь. Делал это много раз. Собственно, ссылку на статью Е.Орочко давал в посте выше. Вопрос именно, как это сделать на ПП. Те методики, которые я знаю, очень похожи на то, что предлагает Орочко, но вместо рывка мы тупо ждем фиксируя собачку на веревочке, когда раздражитель перестанет ее раздражать :), и собанька вернется к хозяину за лакомством. Собсно, чего рваться если все едино не дадут, а тут хоть лакомство есть. Однако, как быть если потеря интереса не допустима. Ну к примеру, есть такая птичка - коростель. Славится она тем, что совсем не любит взлетать, а пытается смыться от собачки спасаясь бегством в траве. Для подъма на крыло этой животинки собака должна ее весьма активно преследовать пытаясьпоймать(собственно иногда это происходит), а в момент взлета оставаться наместе (не гнать, не преследовать), давая возможность охотнику выстрелить, а после, по команде, подать добычу охотнику (если он не промазал :)). Ну и как на ПП это сделать? Остановить собаку у которой из под носа взлетает птичка, при этом мы всячески поощряем стремление собаки эту птичку поймать?

Я уже просто молчу про технические трудности. В угодьях можно натаскиваться совсем не круглый год, сама натаска - мероприятие не из дешевых, ...

Могу привести пример из собственной практики. Сразу скажу я не спортсмен, не супердрессировщик, занимаюсь с собакой в свое удовольствие. Младшую собаку начала активно использовать в помощи по хозяйству - подай принеси, занимаюсь на кликере и без, ПП, правда буквально с рождения (собака родилась у меня). Не могу конечно сказать что совсем совсем никаких проблем нет, появляются, решаем по мере появления. У нас есть куры (сидят в вольере), и недавно вырастили цыплят. Цыплята подросли и мы переселили их в курятник. А вечером цыплята не знают что нужно заходить в курятник, одной загнать 40 цыплят мне не под силам и я позвала собаку. Что надо гнать цыплят она поняла довольно быстро, а вот то что не стоит их брать в пасть (а попытки были) поняла после одного слова "Нет". Эта команда известна и отработана до этого, на ПП, изначально отрабатывалась как отказ от еды разбросанной, потом эту же команду я применяю в любой ситуации когда действие не желательно. Да по поводу азарта - он был, и до этого конкретно эта дама два раза приносила мне соседских куриц (живых), за куриц не наказывала скажу сразу. Собака не робот у меня - лампочку не ждет...

[valeriy]

Кать, да плюнь ты....

они вон, даже элементарщины не знают... веревочки и проч.

Конечно плюнуть, ответить ведь особо нечего.

Большое спасибо Речке за ссылку, умеющий читать думаю сам прекрасно все увидит, что, как и почему. Прекрасно, что ее привели Вы сами, здесь уже не скажешь, что перевод не тот, методика устарела и т.д.

Изменено 17 мая, 2015 пользователем valeriy