Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Irina&Simba]

Irina&Simba сказал:

Попробуйте рядом с кем то не заметно бросить ключи на пол, каждый хорошо слышащий человек инстинктивно обернется в сторону шума, более того - по средней линии

ИМХО это рефлекс. Точно такой же как и отдернуть руку от горячего чайника. Поэтому оборачиваются не инстинктивно, а рефлекторно

Если позволите;)

Рефлекс ( безусловный рефлекс) - это та реакция организма, на которую вы никак не можете повлиять - кашель, если что то попало в горло - хоть слону, хоть мышке, ; слезотечение при раздражения и тп

Инстинкт - это реакция организма на которую в исключительных случаях можно повлиять, изменить реакцию - сложно, но возможно.

Поворот на звук именно по Средней линии - это инстинкт.., ведь можно силой воли заставить себя вообще не поворачиваться на резкие звуки, но ведь речь идет именно о том, что большинство обернется таким образом, чтобы звук достигал ушей именно по средней линии.

То же с чайником,, ну если очень надо - вы удержите чайник в руке, даже с риском получить ожог, в случае чрезвычайной ситуации.

Но вообще спор ни о чем.. В данный момент даже ученые, ведущие одну тему, не могут прийти к согласию, что и как называть. Так что в рамках интернет беседы очень сложно найти истину. Каждый останется при своем. Но мир перевернулся в последние пять лет, это факт:)

Сергей и Белка (Сегодня, 15:16) писал:

ИМХО это рефлекс. Точно такой же как и отдернуть руку от горячего чайника. Поэтому оборачиваются не инстинктивно, а рефлекторно

Соглашусь с Вами, реакция может быть от полного игнора до прыжка в укрытие в зависимости от профессионального и жизненного опыта.

Valeriy, тем самым вы подтвердили, что то , что я описАла - инстинкт, а не рефлекс.;)

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Irina&Simba

[Shaman]

Так она же все это делает не от удовольствия, а от предвкушения награды!

Покажи мне банку сгущенки - так я тоже все что хочешь сделаю :) Но это не от желаия сделать, а от желания сгущенки! А, если потом сгущенку уберут, то я снова лягу на диван :)

Вы уверены?

и долго проелжИте?

я так думаю, будете думать - как бы еще сгущенку заработать :)

она ж сама-то не упадет с потолка ;)

начинает любить собственно процесс и постепенно начинает получать удовольствие от работы.

потому что работа приносит приятный результат.

в итоге "зарплатой" становится щелчок.

это неверно.

а) после клика должно быть материальное вознаграждение всегда. он сам по себе лишь маркер.

б) если навык собран, кликер убирают из упражнения

[Сергей и Белка]

Valeriy, тем самым вы подтвердили, что то , что я описАла - инстинкт, а не рефлекс

ИМХО это как раз рефлекс. Инстинкт подразумевает однотипные действия для всех особей данного вида. А условный рефлекс - как раз вариативен у разных особей и зависит от предыдущего опыта, обучения, состояния здоровья и много чего еще. На то он и условный :)

[Irina&Simba]

ИМХО это как раз рефлекс. Инстинкт подразумевает однотипные действия для всех особей данного вида. А условный рефлекс - как раз вариативен у разных особей и зависит от предыдущего опыта, обучения, состояния здоровья и много чего еще. На то он и условный :)

Ой, мне уже прямо не удобно, но вы сильно заблуждаетесь:(( увы.

Права была Аннабель, нужно начинать с основ..

[Сергей и Белка]

и долго проелжИте?

я так думаю, будете думать - как бы еще сгущенку заработать

она ж сама-то не упадет с потолка

Совершенно верно! Если каждый раз мне будут за вынос мусора давать сгущенку, то я вынесу в мусорку весь дом! И не потому что люблю таскать тяжести и не потому что хочу угодить жене, а потому что хочу сгущенку! Правильно?

Теперь мне то дают сгущенку, то не дают. Энтузиазма у меня поубавится. И я начну гадать - если я сейчас вынесу - дадут или нет? Если угадаю (что дадут) в своих мыслях и вынесу, то получу удовольствие. И от сгущенки и от своего дара предвидения.

Если же не угадаю (подумаю что дадут), вынесу мусор, а мне обломится, то будет двойное разочарование - и сгущенку не получил и не угадал. И, чем чаще будет неугадывание, тем с меньшей охотой я буду выносить мусор. Ну, только чтобы совсем не умереть с голоду.

При этом ни удовольствия от процесса выноса мусора ни радости от удовлетворения глупых желаний жены у меня не будет. Я буду работать за еду. И, если найду другой способ поесть, немедленно пошлю весь этот мусор нафиг. :)

А, в противовес этому ПП, некоторые дрессировщики считают, что надо так мотивировать собаку, чтобы наивысшим наслаждением и стимулом для нее была не сама работа и не награда за нее. А радость хозяина. Если хозяин доволен, то пофиг прикррмки или мусор - что скажет, то и сделаю.

Как называется такой тип дрессировки? Старой школой? Или как?

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Сергей и Белка

[Shaman]

Сергей, вы все свалили в одну кучу))))

Социальное поощрение никто не отменял. это раз. собаке надо знать - все ли гут.

Помимо сгущенки можно поощриться сигареткой и анекдотом с соседом во дворе. это два.

Собаки не рисуют на полях ежедневника, когда разговаривают по телефону (предъявляют только то поведение, которое приносит результат). и волк охотится за зайцем не 10 минут, а несколько дней обычно. это три.

вот как-то так :)

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Shaman

[valeriy]

valeriy, и тем не менее принципиальная разница в разных подходах есть. Даже в отношении к инициативе собаке. Старая школа - говорим команду- давим на круп - собака села - молодец. Собака хочет играть, отказываем и т.п... При ПП или подсказываем собаке или ждем от нее действия - поощряем, собака начинает предлагать сама - поощряем, вводим команду - действие- поощряем, дальше поощряем только действие с предварительной командой. Так вот те команды которые собака вроде как "придумала" сама выполняются ею намного охотнее, в принципе и людей это касается тоже, часто умные жены подводят мужей к нужному им решению, будто это он сам придумал, и чаще всего у таких пар семейная жизнь лучше складывается ;). И разница в работе собак приверженцев чисто старого метода в большинстве случаев очень видна...

Все это частности и в каждом отдельном случае все может быть по другому. Собаки как и люди разные.

Такие оценки как охотнее, лучше, веселее, т.е. не имеющие четкую степень оценки являются чисто субъективными и каждый может их оценивать по своему.

Valeriy, тем самым вы подтвердили, что то , что я описАла - инстинкт, а не рефлекс.;)

Я конечно не психолог, но по мне инстинкт - побуждаются сила, а рефлекс - реакция. Например желание спрятаться за укрытие - рефлекс, вызванный инстинктом самосохранения.

[Сергей и Белка]

Ой, мне уже прямо не удобно, но вы сильно заблуждаетесь( увы.

Права была Аннабель, нужно начинать с основ..

Воля Ваша. Я Аннабель приводил мнение классиков. И каких классиков!!! Вот уж где основы основ. А она сослалась на Павлова, но без цитат :) Правда, Павлов Нобелевский лауреат, на него можно просто так ссылаться.

А на самом деле там, где нельзя измерить в минутах, секундах или граммах, то все это не наука, а социальные дисциплины. Даже простой, казалось бы, вопрос о инстинктах, рефлексах и рассудочной деятельности умудрились запутать так, что сами запутались и переругались :)

[valeriy]

это неверно.

а) после клика должно быть материальное вознаграждение всегда. он сам по себе лишь маркер.

б) если навык собран, кликер убирают из упражнения

Во первых я уже сказал, что пытался вписать некоторые аспекты в неудачный пример с зарплатой.

Во вторых если есть возможность сразу материально поощрить, то зачем кликер(варианты с акцентированием внимания на те действия, которые длятся непродолжительное давайте рассматривать не будем, большинству они без надобности), если работа на расстоянии, то нет возможности сразу поощрить, а после ряда действий поощрение уже идет в принципе за ряд.

[Ledi_Juli]

valeriy, чем неудачен пример с зарплатой Вы лично меня не убедили. Зарплата это поощрение, она бывает в определенные моменты после совершения действия. То же и с собакой - собака выполнила ряд команд ей выдали поощрение, поощрение может быть вариативным и отсроченным (естественно речь о разумных пределах).

Кликер не имеет эмоциональной окраски, кликнуть зачастую получается намного быстрее чем сказать одобрить, кликер может отсрочить поощрение, но опять же в разумных пределах, так же с его помощью можно четко выделить момент совершения желательного действия, с его помощью намного проще строить сложные команды, почему Вы считаете что большинству они не нужны мне не понятно... Ну и еще раз ПП это не только кликер!!!

[valeriy]

valeriy, чем неудачен пример с зарплатой Вы лично меня не убедили. Зарплата это поощрение, она бывает в определенные моменты после совершения действия. То же и с собакой - собака выполнила ряд команд ей выдали поощрение, поощрение может быть вариативным и отсроченным (естественно речь о разумных пределах).

Кликер не имеет эмоциональной окраски, кликнуть зачастую получается намного быстрее чем сказать одобрить, кликер может отсрочить поощрение, но опять же в разумных пределах, так же с его помощью можно четко выделить момент совершения желательного действия, с его помощью намного проще строить сложные команды, почему Вы считаете что большинству они не нужны мне не понятно... Ну и еще раз ПП это не только кликер!!!

Пример неудачен тем, что не совсем правильно упрощает процесс, на сколько понял об этом говорил не только я.

Четко выделить момент можно чем угодно, обычным свистом, свистком, погремушкой, щелчком пальцев и т.д. у кого фантазии на что хватит или ЭШО. Скорость реакции зависит больше от человека, а не от кликера или другого маркирующего средства.

Про отсроченное поощрения можно конечно поговорить, но подкрепление при любом раскладе не может быть отсроченным, поэтому дабы не вносить сумятицу думаю не стоит.

[Речка]

Также Речка с ее слов когда на нее прыгнул чужой пес в парке не видила ничего зазорного выставить на встречу ногу, к ПП это явно отнести нельзя, но эффект достигнут, прыгать во всяком случае на нее желание отпало.

А я и не говорила, что если меня захотят пырнуть ножом, я буду решать вопрос на ПП :lol2:

[ABV]

Совершенно верно! Если каждый раз мне будут за вынос мусора давать сгущенку, то я вынесу в мусорку весь дом! И не потому что люблю таскать тяжести и не потому что хочу угодить жене, а потому что хочу сгущенку! Правильно?

Теперь мне то дают сгущенку, то не дают. Энтузиазма у меня поубавится. И я начну гадать - если я сейчас вынесу - дадут или нет? Если угадаю (что дадут) в своих мыслях и вынесу, то получу удовольствие. И от сгущенки и от своего дара предвидения.

Если же не угадаю (подумаю что дадут), вынесу мусор, а мне обломится, то будет двойное разочарование - и сгущенку не получил и не угадал. И, чем чаще будет неугадывание, тем с меньшей охотой я буду выносить мусор. Ну, только чтобы совсем не умереть с голоду.

При этом ни удовольствия от процесса выноса мусора ни радости от удовлетворения глупых желаний жены у меня не будет. Я буду работать за еду. И, если найду другой способ поесть, немедленно пошлю весь этот мусор нафиг. :)

А, в противовес этому ПП, некоторые дрессировщики считают, что надо так мотивировать собаку, чтобы наивысшим наслаждением и стимулом для нее была не сама работа и не награда за нее. А радость хозяина. Если хозяин доволен, то пофиг прикррмки или мусор - что скажет, то и сделаю.

Как называется такой тип дрессировки? Старой школой? Или как?

:good: :clap_1:

[Shaman]

если есть возможность сразу материально поощрить,

Щелкают за действие :)

[valeriy]

Щелкают за действие :)

Зачем вводить подкрепление кликером, если есть возможность подкреплять сразу "материальной ценностью" - кормом?

Это аналогично тому, что человек бежит к банкомату и снимает деньги для совершения покупки, которую он может оплатить по карте.

Изменено 14 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Зачем вводить подкрепление кликером, если есть возможность подкреплять сразу "материальной ценностью" - кормом?

Ну, если вы откроете фокус, благодаря которому в момент совершения собакой правильного действия у неё во рту мгновенно будет появляться кусок - запатентуйте.

[valeriy]

Ну, если вы откроете фокус, благодаря которому в момент совершения собакой правильного действия у неё во рту мгновенно будет появляться кусок - запатентуйте.

Боюсь уже не получится, пищевое подкрепление открыли задолго до меня и как то без фокусов пользуются.

Очень странно что для Вас это проблема при условии, что собака рядом и подкрепляется не кратковременное действие, о чем и была речь.

[Сергей и Белка]

Очень странно что для Вас это проблема при условии, что собака рядом и подкрепляется не кратковременное действие, о чем и была речь.

Я так понял, что кликер нужен вначале тренировок. И он переворачивает порядок действий.

В обычном тренинге сначала идет команда голосом "сидеть", что для собаки просто набор звуков и потом, например, давят на круп или задирают корм. Собака садится. Ее награждают. И так она в конце-концов начинает ассоциировать набор звуков "сидеть" и свою усадку.

В кликере все наоборот. За собакой наблюдают. В тот момент, когда она почему-то опустила задницу на миллиметр - сразу клик и, по возможности, быстрое подкрепление. Довольно скоро собака понимает, что чем ниже задница тем больше корма :) и сама, без команды, начинает садиться. Раздается клик и сразу корм. И только потом, когда собака садится уверенно просто так, перед кликом говорится "сидеть", кликается и дается корм. Собака быстрее схватывает ассоциацию уже уверенно выполняемого движения и голосовой командой. Тогда промежуток - кликер - убирают.

Типа такого, но могу быть неточным в деталях.

Плюс кликер хорош, когда надо подтвердить какие-то необычные движения, типа ходьбы назад, например. Без кликера хрен объяснишь собаке что от нее надо. А с кликером - сделала хоть миллиметр назад - тут же клик и корм. И собака быстро понимает, что от нее хотят. И быстро идет назад. И только потом вводят голос и убирают кликер.

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

[SAD]

Совершенно верно! Если каждый раз мне будут за вынос мусора давать сгущенку, то я вынесу в мусорку весь дом! И не потому что люблю таскать тяжести и не потому что хочу угодить жене, а потому что хочу сгущенку! Правильно?

Теперь мне то дают сгущенку, то не дают. Энтузиазма у меня поубавится. И я начну гадать - если я сейчас вынесу - дадут или нет? Если угадаю (что дадут) в своих мыслях и вынесу, то получу удовольствие. И от сгущенки и от своего дара предвидения.

Если же не угадаю (подумаю что дадут), вынесу мусор, а мне обломится, то будет двойное разочарование - и сгущенку не получил и не угадал. И, чем чаще будет неугадывание, тем с меньшей охотой я буду выносить мусор. Ну, только чтобы совсем не умереть с голоду.

При этом ни удовольствия от процесса выноса мусора ни радости от удовлетворения глупых желаний жены у меня не будет.

Довольно примитивные рассуждения на уровне простейших. Либо моя собачка более умна и более мотивирована, нежели.

В процессе обучения вводится вариабельное подкрепление, что не дает возможности предугадать, сколько именно ведер Вам надо вынести и сколько сгущенки Вы за это получите. И если продолжить строить отношения дальше, то постепенно убирать пищевое подкрепление и повышать роль социального поощрения. Такие аморфные и немотивированные создания, как Вы описали, среди собак встречаются не часто, т.к. потребность в еде одна из самых главных в пирамиде потребностей.

Я буду работать за еду.

Вы знаете, я встречаю таких людей, редко. Мне их искренне жаль. Если человек не умеет находить радостные моменты в процессе своего труда (работы), не радуется его результатам - он глубоко несчастен. Наша же задача, как хозяина, развивать в собачке умение и желание учиться обучаться, развивать желание угодить и получать от этого удовольствие.

А, в противовес этому ПП, некоторые дрессировщики считают, что надо так мотивировать собаку, чтобы наивысшим наслаждением и стимулом для нее была не сама работа и не награда за нее. А радость хозяина.

А некоторые тренеры считают, что наивысшим наслаждением для собаки является предоставленная ей возможность работать вообще. Даже термин есть такой - "собака мотивируется работой". А в процессе тренировок используют метод "кнута и пряника". При этом мотивируют, разумеется "пряником".

А чем интересно мотивируют собачку дрессировщики, о которых Вы пишите, в противовес способам повышения мотивации, используемых в методе ПП?

[Сергей и Белка]

А чем интересно мотивируют собачку дрессировщики, о которых Вы пишите, в противовес способам повышения мотивации, используемых в методе ПП?

Чем мотивируют - еще не знаю. Было всего одно занятие. Но кнут, насколько я знаю, в ПП не используется принципиально. Максимум - это игнор.

А тут, у этого тренера, есть и по жопе и удавки. И похвала голосом и "оглаживанием" собаки. Подкормку не приемлет категорически. Только радость в голосе и ласки.

Не знаю, поживем - увидим.

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

[Ledi_Juli]

SAD, вот плюс миллион. Почему собак считают настолько примитивными, что от того что она раз не получит сгущенки перестанет работать не понятно... Как показывает практика при вводе вариабельного подкрепления собаки даже наоборот начинают активнее предлагать, т.к. сгущенки то хочется и хочется понять по какому принципу ее теперь раздают. Главное чтобы она была эта сгущенка периодически. Кроме того собакам свойственно любопытство любознательность, им нравится когда им задают необычные задачи.

Такое впечатление что противники ПП считают, что этого не может быть потому что не может быть никогда (с)... Видимо у них есть подозрения, что где-то там когда никто не видит собак все равно лупят, наказывают и т.п... И тем не менее ПП работает и собаки работавшие целиком на ПП работают и получают удовольствие от работы.

[Natik]

Сергей и Белка, вы вроде описываете контрастный метод, который применяет ваш инструктор. Этот метод сильно распространен среди европейских хендлеров рабочих ретриверов (но ПП тоже среди них приобретает популярность). На мой взгляд, он видится им наиболее простым. Черное и белое. Однако не надо забывать, на каком рабочем материале они работают. Да, у таких собак страсть к работе гораздо выше наших собак, и им часто бывает достаточно объяснить интонацией, что хорошо, а что плохо. Но не стоит забывать, что и ПП не предполагает, что вы поощряете только едой и исключительно едой. Мотивация собаки на ее страсти к работе тоже возможна и при методе ПП, только работать с этим надо очень грамотно. С едой просто все проще - клик-кусок. С ПП на работу нужно еще знать, что и как поощрить этой самой работой. Другие собаки, например, поощряются игрой, игрушкой, высылом, или, известный пример Вари Большаковой на семинаре - метками деревьев!

В целом, ПП мне видится гораздо более мотивационно правильным способом дрессировки. Он позволяет не только сохранить, но и развить мотивацию. Все другие методы безусловно жизнеспособны и применимы, но имхо с бОльшим риском потерять мотивацию при неграмотном однобоком подходе.

Изменено 15 октября, 2014 пользователем Natik

[Shaman]

Зачем вводить подкрепление кликером, если есть возможность подкреплять сразу "материальной ценностью" - кормом?

Это аналогично тому, что человек бежит к банкомату и снимает деньги для совершения покупки, которую он может оплатить по карте.

Уф. Еще раз - за действие.

Вам надо обозначить собаке скорость на подзыве.

вы кликаете в момент, когда собака бежит с нужной вам скоростью, подавая тем самым маркер в нужный момент. бежит медленно - не кликаете.

кусок отдаете, когда прибежала. как куском обозначить скорость? бежать рядом с собакой?

[Сергей и Белка]

Этот метод сильно распространен среди европейских хендлеров рабочих ретриверов (но ПП тоже среди них приобретает популярность).

Похоже, что именно так. Он приводил в пример финских дрессировщиков, которые вообще берут собаку за холку и круп и поднимают вверх как штангу. У собаки сразу мозги вправляются :)

Он охотник и дрессирует лабрадоров именно через подачу. То есть готовит рабочих собак и, автоматически, послушных и управляемых :)

[шоко-моко]

Очень странно что для Вас это проблема при условии, что собака рядом и подкрепляется не кратковременное действие, о чем и была речь.

ну если вы изучаете те команды, при которых собака находится рядом, то наверно да, кликер вам не сильно нужен,

но ведь существуют и другие ;)

но тем не менее, с помощью кликера процесс куда эффективнее :nyam: