Метод Дона Салливана имеет право на существование? Можно ли практиковать с голден ретривером?

[@lex]

Shaman, я возьму на себя наглость и все-таки порекомендую Вам прочитать выделенное Вами более внимательно. Определить, на что расставлены акценты.... Вы на "своей волне", оно понятно. Однако, попробуйте понять собеседника. С собаками у Вас взаимопонимание, судя по Вашим словам. А вот людей Вы понимать отказываетесь, у Вас не получается допустить что кто-то может думать иначе, чем Вы, и тоже (какая наглость и несправедливость) по-своему прав......

Anastasia&Lora, знаете, есть несколько разные подходы. Кто-то очень тонко чувствует собаку и может понять какая мотивация для собаки на данный момент наиболее актуальна. А кто-то искусственно создает мотивацию, такскзать "депривирует по витальным потребностям".... И каждая метода имеет право на жизнь. Но со множеством "но"...))))) Вы пытаетесь, подбираете ключик к своей собаке, а значит Вы на правильном пути. Удачи Вам.

[Речка]

Вот смотрите что получается:

Вы через метод кнута (грозный голос, коррекция позы руками и т.д.) и пряника (поощрение куском) объясняете собаке, что такое хорошо, и что такое плохо. По мнению некоторых такое недопустимо. По мнению этих некоторых Вам нужно по другому замотивировать собаку, а именно: донести до собаки, что в случае непотребного поведения собака не получит жратву ВООБЩЕ (а не вкусняху), что игр она не заслуживает, и т.д.

Не-а, не получается. По обоим пунктам не получается.

Даже если вы применяете механическую коррекцию в дрессировке собаки, вы сначала должны пряником объяснить ЧТО ДЕЛАТЬ, а потом кнутом корректировать. Коррекция вводится не на стадии объяснения, а на стадии доведения до автоматизма. Что собственно этот Саливан и делает неправильно: он дёргает сразу, когда собака ещё не в курсе его требований.

По второму пункту тоже мимо. "По мнению этих некоторых" надо так работать с мотивацией, так вовремя подключать помощь в работе с собакой, чтобы не вводить собаку в стресс, отказывая ей на ровном месте в жратве и играх.

Так что вы, похоже, тоже "на своей волне"))))

[@lex]

Даже если вы применяете механическую коррекцию в дрессировке собаки, вы сначала должны пряником объяснить ЧТО ДЕЛАТЬ, а потом кнутом корректировать. Коррекция вводится не на стадии объяснения, а на стадии доведения до автоматизма. Что собственно этот Саливан и делает неправильно: он дёргает сразу, когда собака ещё не в курсе его требований.

Знаете, мне так и хочется ответить словами Татьяны: "поржал".....

....обучение собаки команде «Сидеть!». Классический метод: собаку тянут вверх за поводок, одновременно надавливая на зад. При этом произносят команду, а после того, как собака села, дают вознаграждение. Оперантный метод: человек наблюдает за собакой. В какой-то момент она садится. Немедленно следует подкрепление.

Это несколько расходится с Вашими словами, не находите?

Скажите просто: для ВАС механика неприемлема, Вы ее не применяете и т.д. Это будет более честно.......

"По мнению этих некоторых" надо так работать с мотивацией, так вовремя подключать помощь в работе с собакой, чтобы не вводить собаку в стресс, отказывая ей на ровном месте в жратве и играх.

Подключать какую помощь? Зала? Заграница нам поможет? Если мотивации нет, то ее создают. Это не стресс?

Другое: собака выполняет действие, но не получает привычного вознаграждения. Она начинает предлагать "свое" поведение в надежде что оно окажется тем, что нужно дрессировщику и она получит за это поощрение? Это разве не стрессовая ситуация?

Просто скажите, что такой стресс может быть менее болезненным, чем при применении других методов, но он присутствует все равно. Дело в сравнении.....

[Anastasia&Lora]

Anastasia&Lora, знаете, есть несколько разные подходы. Кто-то очень тонко чувствует собаку и может понять какая мотивация для собаки на данный момент наиболее актуальна. А кто-то искусственно создает мотивацию, такскзать "депривирует по витальным потребностям".... И каждая метода имеет право на жизнь. Но со множеством "но"...))))) Вы пытаетесь, подбираете ключик к своей собаке, а значит Вы на правильном пути. Удачи Вам.

Спасибо :blush2:

[Речка]

@lex, я вам могу другой пример привести цитатой:

"Чтобы посадить животное возьмите в руку лакомство, после чего поднесите его к носу собаки и медленно поднимите вверх. Увидев лакомство в руках, которое медленно поднимается вверх, собака точно за ним потянется. Когда собака сядет полностью – скормите ей лакомство, сразу произнеся похвалу: «Сидеть, сидеть, хорошо».

Смотрим дальше:

"После этапа обучения на лакомстве, добавляем физическое воздействие. Чтобы усадить животное из положения лёжа, произнесите команду «сидеть» и сделайте лёгкий рывок поводком вверх. Почувствовав давление, собака сядет – самое время похвалить и дать лакомства."

Источников в тырнете куча, можем ещё цитатами померяться. Поржём.

Про помощь. Если вы хотите, вы подключайте "помощь зала", я подключу помощь куском или мишенью.

Про стресс. Задача дрессировщика не только научить собаку предлагать поведение, но и не расстраиваться, если поведение было неверным, а просто предложить другое. Дрессировщик должен грамотно выстроить цепочку формирования навыка так, чтобы собак получала подкрепление как можно чаще.

Про создание мотивации. Пищевую мотивацию создают начиная кормить собаку с рук. Просто предлагают прийти и съесть кусок, постепенно усложняя задачу. Задача дрессировщика - грамотно ввести усложнение, чтобы у собаки всё получилось.

ЗЫ: Со своими собаками я работа "фришейпингом" крайне редко, предпочитаю наведение.

Поржём? :gleam:

[Shaman]

Если мотивации нет, то ее создают. Это не стресс?

учить собаку играть - стресс?..

жуть какая

[@lex]

Речка, замечательная цитата. Если не ошибаюсь, то взята она вот отсюда: http://dressirovka-sobak.com/samostoiatelnaia-dressirovka-sobak/kak-nauchit-sobaku-komande-sidet.html

А теперь смотрим ниже, пункт №7:

7После 4-5 повторений команды с использованием лакомства для усадки, пора прекращать предлагать лакомство в обмен на выполнение команды сидеть. Просто скажите команду «сидеть», и если собака её выполнит – только тогда дайте лакомство. То есть не заманивайте её больше едой для того, чтобы она села. Если питомец плохо выполняет эту команду без лакомства, следует прибегнуть к более строгим методам. О них ниже.

Пункт 8:

Бывает, что проще усадить собаку силой, чем лезть в карман за лакомством. Например, чтобы усадить из положения стоя дайте команду «сидеть», затем одновременно надавите левой рукой на круп, а правой сделайте рывок поводком вверх и за спину собаки. Получится, что надавливанием на круп вы пригласите собаку сесть, и рывок поводка, в свою очередь, послужит намёком на необходимость занять сидячее положение. Обязательно дайте лакомства и похвалите питомца.

Чтобы усадить животное из положения лёжа, произнесите команду «сидеть» и сделайте лёгкий рывок поводком вверх. Почувствовав давление, собака сядет – самое время похвалить и дать лакомства.

Это разве не соответствует моей цитате? Или Вы выбираете/выдергиваете цитаты с целью исключительно доказать СВОЮ правоту, а не найти истину?

Смотрим дальше:

9Умеренная физическая сила. Собака постоянно встаёт с места или меняет положение? А может быть, не хочет садиться по команде, упорствуя и продолжая лежать или стоять? Тогда самое время применить строгий рывок поводком, механический раздражитель. Он пригодится когда собака отказывается работать без лакомства, или когда позволяет себе вставать с места либо менять положение без команды хозяина.

10Например, собака лежала, после чего вы произнесли «сидеть» (один раз, не больше), но она даже не подумала выполнить ваш приказ даже после лакомства и лёгкого подергивания поводком вверх. Тогда, без повторения команды, сделайте строгий рывок поводком вверх. Лежит всё равно? Тогда сделайте рывок ещё строже. Причиной непослушания является слабый раздражитель – рывок поводком. Будьте строже.

11Если собака отказывается садиться из положения стоя несмотря на все ухищрения, без повтора команды сделайте строгий рывок поводком вверх вместе с одновременным надавливанием на круп. В этот раз ваши действия в целом должны быть резче, а наказание такое, чтобы собака предпочла сидеть, чем ослушаться.

12Когда пёс без команды отходит от хозяина из положения сидя, следует немедленно вернуть его в сидячее положение возле ноги с помощью левой руки и рывка поводком. Если животное отходит все чаще без команды – будьте строже все больше до тех пор, пока найдёте достаточно строгий рывок для выполнения команды.

Никогда не давайте лакомство зато, что собака села, если применили умеренное наказание. Вы наказали её с тем умыслом, чтобы в следующий раз, при произнесении команды «сидеть», она вспомнила, что в случае невыполнения её ждёт наказание в виде рывка поводком. Но если он будет слабым, то пёс, скорее всего, предпочтёт не выполнять команду.

Чем еще померимся? Над чем поржем?

Задача дрессировщика не только научить собаку предлагать поведение, но и не расстраиваться, если поведение было неверным, а просто предложить другое.

Тут вопрос: Что является "движущим фактором" в такой дрессировке, если формируется мышление "Не получилось урвать кусок - хрен бы с ним, покормят за другое"? Помнится мы обсуждали с Вами это не раз.... Вот тогда и прозвучала Ваша фраза "депривировать по витальным потребностям". А это разве не

вводить собаку в стресс, отказывая ей на ровном месте в жратве и играх.

?

Про создание мотивации. Пищевую мотивацию создают начиная кормить собаку с рук.

Т.е. перед собакой ставится выбор: или ты сделаешь нужное мне(в конретном случае подойдешь ко мне и возмешь из моих рук еду) и получишь немного еды, или еды ты не получишь ВООБЩЕ? Т.е. не желаешь подойти - фиг с тобой, жрать захочешь - все равно сделаешь как я хочу?.

А вообще.....

Давайте прекратим эту дискуссию. Давайте признаем что Вы безоговорочно правы, а я маразматик не умеющий даже мыслить логически. Мне пофиг, зато Вам приятно будет.

[MarinaSatt]

Чем еще померимся? Над чем поржем?

О боже, да Вы просто источник смеха и веселья!! Прошу, остановите этот фонтан, а то меня разорвет!!! :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

[Речка]

Речка, замечательная цитата. Если не ошибаюсь, то взята она вот отсюда:

Ошибаетесь:) Не "отсюда". Моя цитата несколько отличается от вашей;)

Тут вопрос: Что является "движущим фактором" в такой дрессировке, если формируется мышление "Не получилось урвать кусок - хрен бы с ним, покормят за другое"? Помнится мы обсуждали с Вами это не раз.... Вот тогда и прозвучала Ваша фраза "депривировать по витальным потребностям". А это разве не ?

Т.е. перед собакой ставится выбор: или ты сделаешь нужное мне(в конретном случае подойдешь ко мне и возмешь из моих рук еду) и получишь немного еды, или еды ты не получишь ВООБЩЕ? Т.е. не желаешь подойти - фиг с тобой, жрать захочешь - все равно сделаешь как я хочу?

Если собака отказывается взять кусок с протянутой руки, то таки да))) Я не прошу её встать на голову, сварить мне кофе, я прошу прийти и взять свою еду. Любому дикому псовому нужно совершить очень много телодвижений, чтобы добыть пищу. Я предлагаю домашней собаке, прийти взять еду, которая лежит у меня на ладони. Если она отказывается, не вопрос, еда убирается.

А вообще.....

Давайте прекратим эту дискуссию. Давайте признаем что Вы безоговорочно правы, а я маразматик не умеющий даже мыслить логически. Мне пофиг, зато Вам приятно будет.

Как я уже писала выше, каждый волен выбирать свои методы для воспитания своей собаки.

А теперь я скажу менее политезно. Я осознаю, что могу получить за это предупреждение и даже бан. Я готова:)

Итак, по вашему последнему предложению: я вообще не очень поняла, чего вы сюда впёрлись? ТС спрашивал по поводу методов Саливана, я озвучила свою позицию. Тут прискакали вы на гнедом коне и завели старый холивар.

Всё. Иду в баню. :D

Изменено 14 марта, 2014 пользователем Речка

[Shaman]

перед собакой ставится выбор: или ты сделаешь нужное мне(в конретном случае подойдешь ко мне и возмешь из моих рук еду) и получишь немного еды, или еды ты не получишь ВООБЩЕ?

Вся изюмина в том, что на этапе формирования поведения проводник создает такие условия (так ставит задачу), что собаке проще и удобнее выполнить задачу правильно, чем не выполнить или допустить ошибку.

Этого вы, очевидно, не знали, раз так написали.

[Речка]

Тань, ну потому что человек не может сойти с позиции борьбы, он постоянно борется с собакой, а не учит её сотрудничать.

[@lex]

ТС спрашивал по поводу методов Саливана, я озвучила свою позицию. Тут прискакали вы на гнедом коне и завели старый холивар.

"Старый холивар" заключается в том, что Вы озвучивали свою позицию как единственно верную. Я же считаю, что классические методы дрессировки имеют такое же право на жизнь, как и другие.

У меня такое впечатление, что если вдруг приведется обсуждать с Вами, к примеру, бокс, то и там вы скажете: " А зачем по морде бить? Проще куском подманить к мишени, а потом игрухой умотать "в тряпочку"".

Все то вы с Татьяной знаете. И конь у меня гнедой, и с собакой я борюсь а не сотрудничаю.... Ничего от вас не скроешь((((

[Shaman]

знаете, Владимир Васильевич Гриценко, на которого часто любят ссылаться приверженцы старой школы, буквально пару дней назад озвучил следующую вещь - устарели методы таки :) и надо признать, что оперантная школа эффективная и правильная, надо перестраиваться, прежние методы не дают хорошего и стабильного результата, жаль, перестраиваться не хотят...

это фактически цитата)))

[@lex]

Shaman, знаете, раньше на Руси ножи делались из плохонького металла, а режущая кромка приваривалась... Сейчас, как правило, нож делается из одного металла, целиком. Старые технологии утеряны. А если где крупицы знаний и остались, то они не востребованы. Так и тут: поменялись реалии, задачи, цели. Поменялись и методы. Только у подавляющего большинства владельцев собак нет спортивных амбиций, им нужна ВОСПИТАННАЯ и УПРАВЛЯЕМАЯ собака. Для этого классической методики хватает с избытком. Если обычного водителя посадить на гоночный болид из "формулы", то в лучшем случае он просто будет создавать помехи другим водителям, а в худшем машину разобьет и сам убьется. Зачастую лучшее враг хорошего. Если классику может применять практически дилетант, то с оперантным методом такое не прокатит. Ему нужно учиться, перестраивать свое мышление... Всегда ли такие трудозатраты оправданы? Только не надо тут про сотрудничество и прочую лабуду. Собаки прекрасно СОТРУДНИЧАЮТ и при воспитании на механике :nyam:

[Речка]

"Старый холивар" заключается в том, что Вы озвучивали свою позицию как единственно верную. Я же считаю, что классические методы дрессировки имеют такое же право на жизнь, как и другие.

У меня такое впечатление, что если вдруг приведется обсуждать с Вами, к примеру, бокс, то и там вы скажете: " А зачем по морде бить? Проще куском подманить к мишени, а потом игрухой умотать "в тряпочку"".

Все то вы с Татьяной знаете. И конь у меня гнедой, и с собакой я борюсь а не сотрудничаю.... Ничего от вас не скроешь((((

Бокс реально не люблю.

А про "единственно верную" цитату можно. Прям вот дословно, где я это сказала?

Shaman, знаете, раньше на Руси ножи делались из плохонького металла, а режущая кромка приваривалась... Сейчас, как правило, нож делается из одного металла, целиком. Старые технологии утеряны. А если где крупицы знаний и остались, то они не востребованы.

Раньше медведей учили танцевать, ставя их на лист железа, под которым костёр разводили. Сейчас многие, например, в Уголке Дурова работают на кликере. Может они про раскалённый лист не в курсе?

[Shaman]

а еще ставили детей на горох и лупили по рукам линейкой)))))))))))))))))

@lex, таки а) Гриценко говорил про "бытовуху" ; б) таки дернуть строгачиком надо так же вовремя, как щелкнуть кликером, разница ток в девайсах.

Оба метода в кривых руках не работают.

А у меня еще к вам шкурный вопрос:

на любых соревнованиях по ОКД за рингом собаки ведут себя одинаково - лают, рвутся с поводков, не обращают внимания на проводников, не играют в игрушки.

на соревнованиях по Об, фристайлу собаки играют с проводниками, тихо лежат в сторонке, отдыхают или разминаются молча, сконцентрировавшись полностью на проводнике.

СкажИте, как вы считаете, это от того, что все-пре-все люди, которые делают ОКД криворукие? или таки они чото делают не правильно?

[@lex]

А про "единственно верную" цитату можно

Почитайте мои и Ваши посты, увидите.

на любых соревнованиях по ОКД за рингом собаки ведут себя одинаково - лают, рвутся с поводков, не обращают внимания на проводников, не играют в игрушки.

На соревнованиях по ОКД не был. На занятиях по ОКД был. Уже после месяца дрессировки никто не рвется с поводка, хозов слушаются, ведут себя как нормальные ВОСПИТАННЫЕ собаки. Или у нас дресс был нормальным, или Вам не везет с окружением на СОРЕВНОВАНИЯХ по ОКД.

таки дернуть строгачиком надо так же вовремя, как щелкнуть кликером, разница ток в девайсах

Почему у Вас воспитание на механике ассоциируется только со строгачом? Вы, если я правильно помню, вроде занимались у Орлова? Там тоже все построено только на парфорсе или ЭШО? Или Вы просто НУ ВООБЩЕ не имеете понятия как воспитывают собаку на механике, или сознательно переворачиваете ситуацию с ног на голову, сгущаете краски и т.д. с целью очернить тот метод, которым Вы не пользуетесь.

[Речка]

Почитайте мои и Ваши посты, увидите.

Это не доказательство :dntknw:

Почитайте Ваши и мои посты, увидите, что у вас есть гнедой конь, и вы не хотите учить собаку сотрудничать.

Цитату.

Почему у Вас воспитание на механике ассоциируется только со строгачом?

Ну, если вы придерживаетесь темы (про Саливана), то он таки прямо и советует одеть строгач. Посмотрите ролик.

Или Вы просто НУ ВООБЩЕ не имеете понятия как воспитывают собаку на механике, или сознательно переворачиваете ситуацию с ног на голову, сгущаете краски и т.д. с целью очернить тот метод, которым Вы не пользуетесь.

Так вы делаете то же самое, когда пишите, что на ПП надо собаку морить голодом и вводить в стресс игнором)))))))))))))))))

Вообще, и я вам уже про это писала, у вас, на мой взгляд,очень женское поведение:) "Ну, всё, девва-а-ачки, хватит уже! Но ты, Зинка, всё таки дура!" :lol2:

а еще ставили детей на горох и лупили по рукам линейкой)))))))))))))))))

А ещё пахали сохой, стругали лучину и затягивали слюдой окошки))) Ай да все за лыком, у меня лапти порвались!!! :lol2: :lol2:

[Shaman]

На соревнованиях по ОКД не был.

или Вам не везет с окружением на СОРЕВНОВАНИЯХ по ОКД.

Почему у Вас воспитание на механике ассоциируется только со строгачом? Вы, если я правильно помню, вроде занимались у Орлова? Там тоже все построено только на парфорсе или ЭШО? Или Вы просто НУ ВООБЩЕ не имеете понятия как воспитывают собаку на механике, или сознательно переворачиваете ситуацию с ног на голову, сгущаете краски и т.д. с целью очернить тот метод, которым Вы не пользуетесь.

Хотите, я вам видео сниму следующие выходные? :) я просто на этой площадке часто занимаюсь (сама, без группы) и там соревнования ооочень часто. и каждый раз такая вот петрушка :) отчего бы это?..

уж не знаю, насчет везения. видите ли, СОРЕВНОВАНИЯ - ЭТО КОГДА СПОРТСМЕНЫ С РАЗНЫХ ПЛОЩАДОК соревнуются :)

ну дык в родике-то советуют строгач :)

ну почему же не имею, очень даже имею. Я у Вяткина много семинаров посетила :) а он, поверьте, очень виртуозно этим раотает и не перегибает. ПОверьте, пользователи, о которых вы так печетесь, никогда не научатся работать как Алекс. Потому что для этого надо учиться еще больше и еще дольше, чем кормить и играть.

"Ну, всё, девва-а-ачки, хватит уже! Но ты, Зинка, всё таки дура!" :lol2:

:lol2: :lol2: :lol2:

[собаки и Татьяна]

В Нижнем впервые открыли группу начального послушания кликером. Мы пошли 7мес очень темпераментный щенок голдена. Ходили 2 мес. не ыучили не одной команды. Ели смотрели в глазки и нчего не получилось. Но мне нужен быстрый результат. Небезопасно щенку тянуть как танк и убегать от хозяев. Меня кончно очень отругали представители этого метода, но я пошла на классический метод,подергав немного слегка собачка стала послушнее. Но восновном применяю наведение,похвалу иногда дерну.Может у нас не умеют преподовать. Мне говорили ждите она будет предлогать действие но я ничего не дождалась. Вообщем вот такой опыт у нас.В конце концов иструкор сказал что я тупая. Но с старшей сукой сдавали окд и занимались фристайлом.Я не думаю что уж я совсем тупая.

[Shaman]

какой у вас инструктор интересный. печально.

если я начну преподавать, к примеру, хирургию или балет - тоже получится гамно.

[@lex]

Так вы делаете то же самое, когда пишите, что на ПП надо собаку морить голодом и вводить в стресс игнором

Цитату в студию.

Но ты, Зинка, всё таки дура

Вы прям читаете мои мысли.

очень женское поведение

Если я общаюсь с женщинами, то и манеру общения выбираю соответствующую. Мужское общение оно несколько другое.

СОРЕВНОВАНИЯ - ЭТО КОГДА СПОРТСМЕНЫ С РАЗНЫХ ПЛОЩАДОК соревнуются

да хоть письками меряются

У нас когда на права сдают, то учат выполнять те упражнения, которые сдаются на экзамене, а не учат ездить. Так и на ваших соревнованиях - упражнения выполняются, а в повседневной жизни толку от этого ноль. Мы на занятия ходили чтобы получить результат, а не выяснять кто круче.

Я у Вяткина много семинаров посетила а он, поверьте, очень виртуозно этим раотает и не перегибает

И что, воспитанные им собаки плохи? Они не выполняют команды хозяев, забивают на хозов, лают, рвутся с поводков? В чем ущербность собак, которых воспитал/помог воспитать ваш Вяткин?

[Речка]

У-у-у, всё. Хо-рош. Никакой конкретики.

[Sergey K.]

Уважаемые профессионалы!

Пожалейте ТС и других "простых собаковладельцев". У них вот-вот все перепутается в головах. :lol2:

Как представитель мужского меньшинства на форуме, полагаю, что пользователю @lex хватит мужской силы и мудрости, чтобы прекратиь переливание из пустого в порожнее.

спс.

:nyam:

[Речка]

+100500