Небольшой юридический экскурс

[Кирюша и Маруся]

По пятам постов Джоник vs Гранджел (ту тему Оля закрыла - не могу туда написать).

Господа заводчики обратите внимание, что если за щенка Вам платили наличкой и у покупателя НЕТ подписанной ВАМИ расписки о получении денег или утеряна ВАША расписка (которую вы дали покупателю), то это НЕ ВАША проблема, даже если документов о получении денег (подписанных обоими сторонами) у вас нет. Вы отдали щенка, вы отдали щенячку - все. Вы свои обязательства перед покупателем по передаче "товара" выполнили и вправе требовать оплаты той суммы, которая прописана в договоре.

Заводчик (продавец) в суде должен доказать факт передачи щенка. Факт передачи щенка очевиден, его доказать элементарно, да его и редко оспаривают.

Покупатель должен в суде доказать факт передачи заводчику денег, которые он пытается требовать с Заводчика.

А не наоборот.

Господа владельцы, действуйте в рамках закона, и воздерживайтесь от потребительского терроризма. Заводчику и так не просто, а вы ему нервы мотаете.

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Талисман]

Экспертиза почерка не является 100% достоверной, именно об этом и написано в самом заключении эксперта.

Пишу исключительно в рамках юридических развлекалок :)

[Кирюша и Маруся]

Экспертиза почерка не является 100% достоверной, именно об этом и написано в самом заключении эксперта.

Пишу исключительно в рамках юридических развлекалок :)

+1!! и стопудово!!

И оплачивать экспертизу должен заявляющий требование о ней.

[Iridani]

Хотела бы пояснить следующее. Кирюша и Маруся все правильно написала, но в последнее время судами учитываются не только фактические доказательства (оригинал расписки), но и косвенные, т.е. распечатки электронных писем и т.д. А самое страшное, что даже если щенок/собака на самом деле передавались бесплатно, то по последней практике, нужно доказывать, что щенок/собака передавались бесплатно, т.к. суд, как правило, если нет доказательств передачи денег, может взять "среднерыночную" цену за аналогичную собаку... Это бред полный, но факт((

[Звезда Севера]

Тема интересная, но весьма провокационная. Прямо-таки чувствую, как завтра утром меня будет ожидать куча жалоб на скандал, разгоревшийся в этой теме. Так не хочется расчищать... Заранее предупреждаю, любому, кто будет грубить и провоцировать ругань в этой теме, буду ставить сразу по ДВА предупреждения. Спокойной ночи! Живите дружно!

[Кирюша и Маруся]

Хотела бы пояснить следующее. Кирюша и Маруся все правильно написала, но в последнее время судами учитываются не только фактические доказательства (оригинал расписки), но и косвенные, т.е. распечатки электронных писем и т.д. А самое страшное, что даже если щенок/собака на самом деле передавались бесплатно, то по последней практике, нужно доказывать, что щенок/собака передавались бесплатно, т.к. суд, как правило, если нет доказательств передачи денег, может взять "среднерыночную" цену за аналогичную собаку... Это бред полный, но факт((

Расспечатки электронных писем прокатывают только до того момента, пока на стороне заводчика не встал юрист и не спросил и предъявившего эти распечатки: "как он может доказать, что это подленные письма, а не сфабрикованные?" "как он может доказать, что физически деньги точно переданы, если человек из якобы принял это орицает?" и все..... это называется отвод доказательства

На любое заявление о том, что щенок получен за деньги всегда должно идти контртребование подтвердить документально факт передачи денег уполномоченному и наждлежащему лицу.

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Талисман]

Талисман (Сегодня, 20:50) писал:

Экспертиза почерка не является 100% достоверной, именно об этом и написано в самом заключении эксперта.

Пишу исключительно в рамках юридических развлекалок

+1!! и стопудово!!

И оплачивать экспертизу должен заявляющий требование о ней.

Да, обычно заявляет тот, кто не согласен, и противная сторона может быть не согласна с предоставленной распиской о получении ДС, и будет назначать экспертизу. . Гражданско правовые игры в нашем законодательстве вещь забавная. А заверяет подлинность инфо с идет ресурса - нотариус.

Ох, прям как с работы не уходила.

Забавно то, что в нашей юриспруденции происходит не защита нарушенных прав, а игра - кто кого обмишурит. А если в дело подключается финансовый ресурс обиженной стороны, то обычно только к ВС иссякает заначка

Я бы лучше обсудила досужие домыслы заключения договора купли - продажи с условием! Вот где полет и беспредел правовой мысли. И ведь не переубедишь, что переход права собственности - это переход трех составляющих - пользования, владения и распоряжения.

Хотела бы пояснить следующее. Кирюша и Маруся все правильно написала, но в последнее время судами учитываются не только фактические доказательства (оригинал расписки), но и косвенные, т.е. распечатки электронных писем и т.д. А самое страшное, что даже если щенок/собака на самом деле передавались бесплатно, то по последней практике, нужно доказывать, что щенок/собака передавались бесплатно, т.к. суд, как правило, если нет доказательств передачи денег, может взять "среднерыночную" цену за аналогичную собаку... Это бред полный, но факт((

Договор дарения думаю призван решить эту неразрешимую правовую коллизию

[Сергей и Белка]

заключения договора купли - продажи с условием! И ведь не переубедишь, что переход права собственности - это переход трех составляющих - пользования, владения и распоряжения.

А что, не может быть ДКП с условием? Право собственности перешло в момент принятия "товара" (акт приема-передачи), но у нового собственника или у продавца остались и другие обязательства.

[Кирюша и Маруся]

Я бы лучше обсудила досужие домыслы заключения договора купли - продажи с условием!

Не прокатят они в случае с продажей щенков. И вот почему: сделка заключенная под условияем является действительной только тогда, когда наступление условий не зависит от ее сторон.

Стороны у нас 2: заводчик и покупатель (для упращения) = владелец.

Как мы докажем что наступление условия сделки связанное со щенком точно и однозначно не зависит от владельца и / или заводчика?

Суть конфликта чаще всего и сводится к тому что: не так рожал, не так ростил, не так кормил, не так гулял.... и т.д. То есть к влиянию воли одной из сторон на состояние "объекта", то бишь щена.

[Талисман]

Талисман сказал:

заключения договора купли - продажи с условием! И ведь не переубедишь, что переход права собственности - это переход трех составляющих - пользования, владения и распоряжения.

А что, не может быть ДКП с условием? Право собственности перешло в момент принятия "товара" (акт приема-передачи), но у нового собственника или у продавца остались и другие обязательства.

Нет

[Кирюша и Маруся]

А что, не может быть ДКП с условием? Право собственности перешло в момент принятия "товара" (акт приема-передачи), но у нового собственника или у продавца остались и другие обязательства.

ДКП с условием и ДКП со смешенным предметом (переход права собственности + услуги+что-то еще) вещи разные.

Про ДКП под условием - я писала ниже.

[Сергей и Белка]

Талисман, мы можем заключить с Вами договор, по которому я буду обязан каждую пятницу выгуливать Вашу собаку? Просто такой договор, безо всяких куплей-продаж. Он будет иметь правовые последствия?

[Кирюша и Маруся]

Нет

Ой-ли?

А ДКП со смешенным предметом (переход права собственности + услуги+что-то еще)? ;)

Талисман, мы можем заключить с Вами договор, по которому я буду обязан каждую пятницу выгуливать Вашу собаку? Просто такой договор, безо всяких куплей-продаж. Он будет иметь правовые последствия?

Это не ДКП, то что вы пишите - это договор оказания услуг

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Сергей и Белка]

ДКП с условием и ДКП со смешенным предметом (переход права собственности + услуги+что-то еще) вещи разные.

Про ДКП под условием - я писала ниже.

А можно привести типичные примеры одного и другого? ДКП под условием я имел ввиду что-то типа "после перехода права собственности продавец обязан оплатить подготовку и проведение вакцинации" или "после перехода права собственности покупатель обязуется в течении полугода и за свой счет произвести кастрацию"

Это не ДКП, то что вы пишите - это договор оказания услуг

Это я издалека начал :) А если вписать этот пункт в ДКП?

[Талисман]

Договор со смешенным предметом и будет регулироваться разными главами ГК. Но если будет обременение собственности - это будет недействительным. Нельзя обязать водить собственность на выставки или кормить определенным кормом, или показывать раз в месяц - это будет не договор купли продажи, а аренда, например, где описываются на каких условиях пользования передается временно! Или с последующим выкупом имущество. Но, если я у вас купила стол и заплатила покупную цену, то заставить меня стирать раз в день с него пыльь продавец не может.

Сергей, вы можете вписать любой пукнтк, но если он противоречит императивному законодательству - он ничтожен

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Талисман

[Кирюша и Маруся]

А можно привести типичные примеры одного и другого? ДКП под условием я имел ввиду что-то типа "после перехода права собственности продавец обязан оплатить подготовку и проведение вакцинации" или "после перехода права собственности покупатель обязуется в течении полугода и за свой счет произвести кастрацию"

Ухуху....

щас попробую на неюридическом:

Чистый ДКП:

объект: щенок

Предмет: право собственности на щенка за деньги

Стороны: продавец и покупатель

Содержание договора:

Продавец передает щенка и право собственности на него, покупатель принимает щенка и право собственности на него, покупатель передает денежные средства, продавецпринимаеет денежные средства.

ВСЕ

___________________________

ДКП + Еще бантики

объект: щенок + деятельность по тех. поддержке

Предмет: право собственности на щенка за деньги, действия продовца по техподдержке за деньги (МЫ ПИШЕМ ЗА ДЕНЬГИ ЧТО БЫ ЧЕТЧЕ БЫЛО ПОСТАВЬТЕ 1 РУБЛЬ ЕСЛИ ВАС ЭТО КОРОБИТ)

Стороны: продавец и покупатель

Содержание договора:

Часть 1 Продавец передает щенка и право собственности на него, покупатель принимает щенка и право собственности на него, покупатель передает денежные средства, продавецпринимаеет денежные средства. Часть 2. Продавец оказывает услги по тех. поддержке, покупатель их оплачивает.

Исполнение по первой части происходит однократно, исполнение по второй части носит длительный характер.

ВСЕ

____________________________

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Талисман]

Талисман, мы можем заключить с Вами договор, по которому я буду обязан каждую пятницу выгуливать Вашу собаку? Просто такой договор, безо всяких куплей-продаж. Он будет иметь правовые последствия?

Да, это будет договор оказания услуг, который регулируется совсем другими статьями ГК РФ. Право собственности на собаку в момент выгула к вам не переходит, поэтому как гулять, сколько и где говорить Вам буду я, как собственник, а Вы будете оказывать услуги и получать за это ДС

От услуг по тех поддержке заказчик, а именно покупатель будет выступать заказчиком услуг может отказаться в любой момент. Как это оградит заводика от чего либо? И каков перечень мероприятий по тех поддержке?

[Кирюша и Маруся]

Друзья, мы с Талисман пишем об одном и том же. Мы оба юристы.

Она пишет на юридическом, я буду пробовать писать упрощенно.

Надеюсь каждый из вас что-то полезное для себя вынесет. :)

Договор со смешенным предметом и будет регулироваться разными главами ГК. Но если будет обременение собственности - это будет недействительным. Нельзя обязать водить собственность на выставки или кормить определенным кормом, или показывать раз в месяц - это будет не договор купли продажи, а аренда, например, где описываются на каких условиях пользования передается временно! Или с последующим выкупом имущество. Но, если я у вас купила стол и заплатила покупную цену, то заставить меня стирать раз в день с него пыльь продавец не может.

Сергей, вы можете вписать любой пукнтк, но если он противоречит императивному законодательству - он ничтожен

В чистом ДКП конечно нет. Собственность переходит полностью и без всякиз оговорок, иначе это установление режима совместной собственности (называемое в кинологии совладенеим)

Можно обязать обязать водить собственность на выставки или кормить определенным кормом, или показывать раз в месяц в случае, если это ДКП с бантиком.

Ооказание заводчиком дополнительных услуг можно привязать к действиям владельца.

Как гарантийный ремон на машину - только при условии своевременного ТО на сертифицированном сервисе.

Это я издалека начал :) А если вписать этот пункт в ДКП?

То это будет ДКП с бантиком со стороны покупателя.

[Талисман]

Кира, я имею полное право не проходить ТО, в таком случае если случится поломка, это будет мое бремя доказывать, что это гарантийный случай, а если я похожу ТО, то это бремя салона доказать, что не гарантийный. Тут вопрос пере распределения ответственности. Но отказать в замене деталей в пределах гарантийного срока салон мне не может только потому что я не хожу на ТО.

Какое ТО предлагает заводчик если мы говорим о том, что гарантийного срока на товар нет ( хотя он есть, просто доказывание очень сложное?)

давайте говорит про стол - так будет проще и понятнее:). Живые вещи пока не выделены в отдельный спец объект права, поэтому они - стол для суда

Итак, я пришла в Икею покупать стол. И в договоре купли продажи написано, что я должна вытирать с него пыль раз в день, и подставлять под солнечный свет трижды в неделю, в противном случае стол у меня отберут, хотя я внесла в кассу выкупную цену. эти условия будут недействительны и забрать стол у меня продавец назад принудительно не сможет, только обратным выкупом или если я решу его подарить продавцу по своему волеизъявлению.

А вот если продавец говорит, что нужно протирать стол от пыли иначе он пожелтеет и если я не протираю и он пожелтел, и я пришла к продавцу и говорю - заберите брак, то продавец обязан доказать, что я не вытирала пыль каждый день и если не докажет, то ему придется вернуть мне деньги и забрать стол обратно, а если докажет, то пошлет меня со желтым столом подальше.

Теперь про ТО, продавец говорит - раз в месяц - ТО, я буду проверять как вы притираете пыль, я на ТО не хожу, стол пожелтел. Теперь я обязана провести экспертизу и доказать, что пыль я протирала, а стол все равно пожелтел, и если докажу - продавец вернет деньги и заберет желтый стол.

К вопросу щенков- я долго думала, как можно регулировать действия покупателя - ответ один - без перехода права собственности на покупателя, то есть - безвозмездное пользование с последующим выкупом, например в год. Аренда с платежами.

Но где взять таких покупателей, которые на это согласятся и заводчиков, которые будут готовы получить ДС через какое то время.

Радует одно, пока в нашей стране правовая грамотность на уровне Час суда, в договоре можно писать все что угодно, учитывая страх перед судебной системой - покупатель верит и будет исполнять

[Кирюша и Маруся]

Теперь про ТО, продавец говорит - раз в месяц - ТО, я буду проверять как вы притираете пыль, я на ТО не хожу, стол пожелтел. Теперь я обязана провести экспертизу и доказать, что пыль я протирала, а стол все равно пожелтел, и если докажу - продавец вернет деньги и заберет желтый стол.

Вот это и есть аналог выращивания сопровождением. Только вот зачем это заводчику и что он за это получит?

[Сергей и Белка]

давайте говорит про стол - так будет проще и понятнее

Давайте про стол. :)

Я, к примеру, собственник стола. И хочу, чтобы он был чистый даже у другого хозяина.

Если в ДКП будет указано, что стол стоит 100 рублей. Но я продаю его за 40 с условием, что новый собственник будет протирать его каждый день в 22-30 и присылать мне фотку протертого стола.

Если же новый собственник не присылает мне фотки три раза и не подтверждает другими способами чистоту стола, то он доплачивает мне 60 рублей и освобождается от дальнейших обязанностей.

Это будет полностью легитимный ДКП?

[Panchenko]

Живые вещи пока не выделены в отдельный спец объект права, поэтому они - стол для суда

Да, животные не выделены в отдельный спец объект права, но они отличаются от стола, хотя и признаются имуществом,

НО они внесены в список товаров, на которые не распространяются правила возврата, обмена товара и для живых организмов нет понятия, как гарантийный срок.

Узнавая законы, на основании которых происходит продажа и покупка некоторых видов товаров, я так же нашла и такие примеры в пояснениях-

" если Вам не помогла таблетка- Вы тоже не можете её вернуть в аптеку, хотя лекарство не помогает именно Вам и Вы хотели бы его вернуть, так же и щенка- и котёнка и даже рыбку- нельзя вернуть в зоомагазин, если он не подошёл или не оказался таким прекрасным и здоровым, как хочется покупателю".

К сожалению я не могу найти уже подробности в инете, но могу просто дать направление, по которому надо искать, список товаров можно найти в инете, правда в Консультанте плюс я не смогла получить таблицу, это можно или в другое время, или за плату, честно разбираться - не хочется, как заплатить за пользование этим сайтом, но мне моя адвокат нашла этот пресловутый список и распечатала его.

Так что - это точная инфа, всё же собаки и прочие животные и так же растительные организмы- отличаются от просто вещей при покупке их и продаже.

[Кирюша и Маруся]

Давайте про стол. :)

Я, к примеру, собственник стола. И хочу, чтобы он был чистый даже у другого хозяина.

Если в ДКП будет указано, что стол стоит 100 рублей. Но я продаю его за 40 с условием, что новый собственник будет протирать его каждый день в 22-30 и присылать мне фотку протертого стола.

Если же новый собственник не присылает мне фотки три раза и не подтверждает другими способами чистоту стола, то он доплачивает мне 60 рублей и освобождается от дальнейших обязанностей.

Это будет полностью легитимный ДКП?

ДКП в части продал за 40 обеспечен реальной юр. защитой, право требования 60-ти не обеспечено ничем.

продал - значит передал право собственности так?

Соответсвенно потерял все права требовать назад объект.

Где гарантия, что 60 продавцу заплатят, когда надоесть присылать фотки? А не просто пошлют? Кто оплатит труд продавца попросмотру фоток?

Какая выгода продавца от это сделки?

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Panchenko]

Давайте про стол. :)

Я, к примеру, собственник стола. И хочу, чтобы он был чистый даже у другого хозяина.

Если в ДКП будет указано, что стол стоит 100 рублей. Но я продаю его за 40 с условием, что новый собственник будет протирать его каждый день в 22-30 и присылать мне фотку протертого стола.

Если же новый собственник не присылает мне фотки три раза и не подтверждает другими способами чистоту стола, то он доплачивает мне 60 рублей и освобождается от дальнейших обязанностей.

Это будет полностью легитимный ДКП?

Нет.

По закону ГК- нет и ещё раз нет.

Хотите денег за стол- получите их сразу при продаже, но отягощать дополнительными условиями эту продажу Вы не можете, лучше оставьте стол себе, раз Вам хочется, чтобы он был чистый.

По закону- всё Ваши доп условия будут признаны ничтожными сразу, как этот вопрос встанет в суде.

Изменено 17 октября, 2014 пользователем Panchenko

[Сергей и Белка]

По зхакону- всё Ваши доп условия будут признаны ничтожными сразу, как этот вопрос встанет в суде.

А как же ДКП квартир? Там оговаривается сроки проживания старых хозяев и условия их выезда