Небольшой юридический экскурс

[Kaisla Siili]

А как в данном случае дело обстоит за бугром? Например покупаю щена в Финляндии или еще какой стране. Какой они дают договор и какие гарантии? Может у кого есть такой опыт. Расскажите.

Расскажу на своем теоретическом опыте.

При продаже заключается договор вплоть до того,какие титулы необходимо закрыть для участия в племенной работе. Первое что меня спрашивали - вы готовы заключить договор? При этом уже на стадии обсуждения можно договориться о пунктах про крипторхизм и недокус. Люди прекрасно понимают, что за 2-2.5 тысячи евро ты не покупаешь собачку на диван.

И, если говорить о Финляндии, договор даже при покупке собаки финами, птичьих рынков как таковых там нет, исключительно питомники. Цены выше Россиийских, да.

Другое дело, что в Европе не так скрупулезно подходят к самому разведению и действительно можно получить здоровую собаку,которая будет давать детям дисплазию,потому что у нее дед\отец,например, были дисплазийными,но при этом давали отличное потомство и их вязали.

У нас, к счастью, да, есть заводчики, которым важны имя и их репутация. Я считаю, что это люди, которые действительно любят породу. Любят свое потомство. Люди, перед которыми,если вдруг в помете крипторх не стоит вопрос отдавать часть стоимости или нет. Они прекрасно могут понять растерянность и, я бы сказала, грусть владельца, который может, мечтал о выставках, ну или просто хотел хорошую здоровую собачку.

И речь ведь не только о моральной компенсации, но,например, оплатить стоимость операции по кастрации.

Ну вот то есть не стоит перед ними вопроса "как не платить, должен ли я платить?".

Минус в том, что очень сложно узнать,как это будет до столкновения с проблемой.

Я не говорю о проблеме с дисплазией, хотя есть и такие заводчики, которые устраивают таких щенков бесплатно,но с последующими операциями и реабилитацией за счет новых хозяев,конечно. Но это единичные случаи.

Я не беру в рассмотрение случаи, когда собака берется под разведение и победы в выставках целеноправленно, да - тут можно и ждать год, и ждать всех тестов. И платить совсем другие деньги, потому что скорее всего - они окупятся.

Я говорю сейчас только о такой, казалось бы, наипростейшей проблеме в решении, как щенок-крипторх.

Но сколько таких людей приходят в питомники? Единицы.

Большинство - это люди,которые просто хотят собачку. Любимца. Друга. И приходят они не на птичку, не обязательно в СКОР. Они приходят в питомники, берут собаку с документами - не для победы на рингах, а чтобы знать, что у тебя здоровое животное. И сейчас, слыша, что заводчики не должны никому ничего после момента продажи... :dntknw:

Рассуждая логически, у нас тогда куча разводчиков и единицы заводчиков, которые готовы заботиться и отвечать за потомство своих собак.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Kaisla Siili

[Бренда]

И речь ведь не только о моральной компенсации, но,например, оплатить стоимость операции по кастрации.

Т.е. заводчик должен вернуть часть суммы от стоимость щенка(какую в %)+оплатить операцию? Правильно я поняла.

Это кстати совсем не трудно расписать в договоре,но мне хотелось бы понять,о каких суммах идет речь.

Я не беру в рассмотрение случаи, когда собака берется под разведение и победы в выставках целеноправленно, да - тут можно и ждать год, и ждать всех тестов. И платить совсем другие деньги, потому что скорее всего - они окупятся.

Вы считаете,что заводчики или владельцы кобелей,покупают собак,чтоб чисто бабки отбить? Жесть((

[Panchenko]

Расскажу на своем теоретическом опыте.

При продаже заключается договор вплоть до того,какие титулы необходимо закрыть для участия в племенной работе. Первое что меня спрашивали - вы готовы заключить договор? При этом уже на стадии обсуждения можно договориться о пунктах про крипторхизм и недокус. Люди прекрасно понимают, что за 2-2.5 тысячи евро ты не покупаешь собачку на диван.

И, если говорить о Финляндии, договор даже при покупке собаки финами, птичьих рынков как таковых там нет, исключительно питомники. Цены выше Россиийских, да.

Другое дело, что в Европе не так скрупулезно подходят к самому разведению и действительно можно получить здоровую собаку,которая будет давать детям дисплазию,потому что у нее дед\отец,например, были дисплазийными,но при этом давали отличное потомство и их вязали.

Ксения, я многократно видела и купленных в Финляндии нездоровых собаках вот за эти немалые деньги, и в других странах- и в Европе и в Америке.

И не знаю ни одного случая возврата денег или замены щенка на другого, аналогичной породы, лучшего чем тот, что не пришёлся хозяевам.

Расписывать в договоре титулы- это не значит- помогать владельцам щенка или давать гарантии на качество щенка, а так же- давать гарантии на замену щенка.

Да и тема- в основном- про "юридический экскурс" и не про то, "что понимают люди при продаже-покупке щенков".

Кажется мне, что Вам при приобретении собственного опыта- придётся многое переосмыслить. И уж романтическое отношение к заводчикам из стран Европы и Финляндии- в первую очередь придётся забыть.

Сожалею, если разочаровала.

[Кирюша и Маруся]

Кира, какое обязательство со стороны покупателя он будет обеспечивать???? я все не могу от тебя добиться ответа на свой вопрос :)

Мы как глухой со слепым разговариваем. Ты хочешь подвести под обеспечение обязательство, которое законодательно невозможно обеспечить, потому что ГК не позволяет ограничивать права, установленные им императивом.

Обязанность покупателя делать что? ты хочешь обеспечить обеспечительным платежом, задатком или иным способом - ходить на выставки, кормить определенным кормом?

Пока практика - однозначна :)

Что за ... мягко скажем не совсем верное заявление?

Любое обязательство может быть обеспечено.

В том числе и обязательсва по правильному содержанию объекта, обязательства по дополнительным услугам со стороны заводчика и т.д.. Ты соединяешь это все в структуру права собственности. а этого делать не надо.

Никакой однозначной практики не существует.

Собачники этим не знимаются толком, у лошадников практика разношерстрная пока.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Kaisla Siili]

Т.е. заводчик должен вернуть часть суммы от стоимость щенка(какую в %)+оплатить операцию? Правильно я поняла.

Это кстати совсем не трудно расписать в договоре,но мне хотелось бы понять,о каких суммах идет речь.

Вы считаете,что заводчики или владельцы кобелей,покупают собак,чтоб чисто бабки отбить? Жесть((

Нет, конечно. Или то, или то.

Допустим собака стоит 30, операция 12-15. В случае крипторхизма заводчик возвращает 15 на руки или сам оплачивает операцию. Одно из двух.

Вы считаете,что заводчики или владельцы кобелей,покупают собак,чтоб чисто бабки отбить? Жесть((

Почему именно чисто отбить бабки-то?

Но владельцы кобелей-то тоже не бесплатно вяжут, не?

Ксения, я многократно видела и купленных в Финляндии нездоровых собаках вот за эти немалые деньги, и в других странах- и в Европе и в Америке.

И не знаю ни одного случая возврата денег или замены щенка на другого, аналогичной породы, лучшего чем тот, что не пришёлся хозяевам.

Расписывать в договоре титулы- это не значит- помогать владельцам щенка или давать гарантии на качество щенка, а так же- давать гарантии на замену щенка.

Да и тема- в основном- про "юридический экскурс" и не про то, "что понимают люди при продаже-покупке щенков".

Кажется мне, что Вам при приобретении собственного опыта- придётся многое переосмыслить. И уж романтическое отношение к заводчикам из стран Европы и Финляндии- в первую очередь придётся забыть.

Сожалею, если разочаровала.

Я где-то говорила о замене щенка? Или про романтическое отношение?

Вот уж где у меня нет романтичного отношения - так это к заводчикам, которые уверяют, что не заключают договор, т.к. он не имеет смысла, а они сами честны и дорожат своей репутацией. А при возникновении проблемы от них слышно только "Вы ничего не докажете".

Да, я бы сказала, это сильно охладило мои романтические настроения о честности заводчиков.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Kaisla Siili

[Кирюша и Маруся]

Никак. И это правда. на момент продажи продавец не знал и не мог знать о недостатках, поэтому вины его здесь нет.

Это как покупать квартиру и говорит, а вот если потолок обвалится- вы мне вернете денег?

Да элементарно это сделать!

Акт осмотра ветеринаром, узи всего чего надо, расходы делятся по договоренности.

Далее система гарантий и их обеспечение.

[Panchenko]

И речь ведь не только о моральной компенсации, но,например, оплатить стоимость операции по кастрации.

..............Рассуждая логически, у нас тогда куча разводчиков и единицы заводчиков, которые готовы заботиться и отвечать за потомство своих собак.

Ну, говоря о моральной компенсации, Вы как раз забываете, что покупатель берёт на себя и в единоличное владение- жизнь собаки, со всеми горестями и радостями, счастьем и прочим, что приносят собаки в дом........а значит это ему и есть моральное компенсирование того, что могут быть или не быть пресловутые проблемы.

...и - всегда хочется найти виноватого кому-то, кто не правильно понимает слово "забота" о нём и его собаке. Этим понятием- очень легко начать спекулировать. И многие с этим сталкиваются, наверняка и Вы с этим столкнётесь, если займётесь разведением когда-либо.

Поэтому и есть законы, в частности ГК, который ограничивает некоторые завышения планки ответственности, в которых человек не властен.

Чтобы не было слов " есть дефект у щенка или недостаток, хочу чтобы заводчик платил, а значит- заводчик виноват!"

[Кирюша и Маруся]

Нет, конечно. Или то, или то.

Допустим собака стоит 30, операция 12-15. В случае крипторхизма заводчик возвращает 15 на руки или сам оплачивает операцию. Одно из двух.

Тут не все так однозначно.

Вы должны будете доказать что заводчик знал, что отдает вам крипторха. Если у заводчика на руках щенячки без указания "оставлен на пересмотр" по причины крипторхизма или подозрения в таковом, у заводчика есть все разумные основания полагать, что он передает вам полноценного щенка. А куда вы там яйцо дели - не его заводчика головная боль.

[Panchenko]

Да элементарно это сделать!

Акт осмотра ветеринаром, узи всего чего надо, расходы делятся по договоренности.

Далее система гарантий и их обеспечение.

Да, конечно, если в договоре написать, что - продавец даёт такие-то гарантии и готов платить по ним- на пример- 100 т р - за появление в потомстве от его щенка- дисплазии, то по закону- такой договор обязателен к исполнению и продавец- будет платить, если будет документально доказанная дисплазия даже в потомстве от его щенка!!!

[Кирюша и Маруся]

Рассуждая логически, у нас тогда куча разводчиков и единицы заводчиков, которые готовы заботиться и отвечать за потомство своих собак.

А сколько у нас владельцев, которые готовы отвечать за свое поведение в отношении собаки? Точно выполнять рекомендации заводчика и делать то что он говорит с минимумом самодеятельности?

Да, конечно, если в договоре написать, что - продавец даёт такие-то гарантии и готов платить по ним- на пример- 100 т р - за появление в потомстве от его щенка- дисплазии, то по закону- такой договор обязателен к исполнению и продавец- будет платить, если будет документально доказанная дисплазия даже в потомстве от его щенка!!!

Лена, ты уже сочиняешь! Заводчик, если он идет на гарантии, то он дает гарантии только в отношении самого здоровья щенка своего разведения, а не в отношении потомства от проданного им щенка.

Тем более что ты никагда не докажешь, по кому из родителей вылезла дисплазия.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Panchenko]

заводчикам, которые уверяют, что не заключают договор, т.к. он не имеет смысла, а они сами честны и дорожат своей репутацией. А при возникновении проблемы от них слышно только "Вы ничего не докажете".

Да, я бы сказала, это сильно охладило мои романтические настроения о честности заводчиков.

можно разложить по-полочкам:

1-честный заводчик, если не составит договор предложит гарантию- на обмен или возврат щенка!

2- а если составит договор, в котором напишет, что не отвечает по рискам- то и ничего не предложит.

Так поступает честный заводчик.

А вот романтика на тему- что заводчик укажет в договоре, что не отвечает, а реально- даст денег, и почти полную стоимость щенка- и щенка оставит покупателю- просто неуместна.( Потому как репутация такого заводчика никак не изменится от того, что он поступит как хочет.)

[Кирюша и Маруся]

можно разложить по-полочкам:

1-честный заводчик, если не составит договор предложит гарантию- на обмен или возврат щенка!

2- а если составит договор, в котором напишет, что не отвечает по рискам- то и ничего не предложит.

Так поступает честный заводчик.

А вот романтика на тему- что заводчик укажет в договоре, что не отвечает, а реально- даст денег, и почти полную стоимость щенка- и щенка оставит покупателю- просто неуместна.( Потому как репутация такого заводчика никак не изменится от того, что он поступит как хочет.)

Лена, давай уйдем от категорий "честный - не честный". Это не эффективно.

В конце концов речь идет о деловом обороте и здесь руководствоваться надо законом да судебной практикой, а не представлениями о нравственности.

[Kaisla Siili]

Тут не все так однозначно.

Вы должны будете доказать что заводчик знал, что отдает вам крипторха. Если у заводчика на руках щенячки без указания "оставлен на пересмотр" по причины крипторхизма или подозрения в таковом, у заводчика есть все разумные основания полагать, что он передает вам полноценного щенка. А куда вы там яйцо дели - не его заводчика головная боль.

Вот именно, чтобы лишить и владельца, и заводчика головной боли в таком случае и метания камней в кто виноват- можно же вписать такой пункт в договор?

В смысле, вписать так, чтобы он был действителен? Без абсурда, что заводчик и владелец обязаны друг другу носить варенье ближайшие 15 лет.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Kaisla Siili

[Panchenko]

Лена, ты уже сочиняешь! Заводчик, если он идет на гарантии, то он дает гарантии только в отношении самого здоровья щенка своего разведения, а не в отношении потомства от проданного им щенка.

Тем более что ты никагда не докажешь, по кому из родителей вылезла дисплазия.

Кира, ты права, стотыщ раз права!

Я просто написала как абсурдный случай, что прописать в гарантиях можно что угодно!

Кстати- если и такое пропишешь, то- несмотря ни на какие разговоры про того, кто из родителей виноват- платить- всё равно придётся. В соответствии с ГК , если договор составлен как положено и регламентировано этим кодексом!

Какой бы то ни было абсурд ни напиши в договоре, то когда это наступит, никто не вспомнит про здравый смысл, а просто обяжет тебя платить, согласно договору.

По-крайней мере моя адвокат говорит об этом, и она- очень грамотный квалифицированный адвокат.

[Kaisla Siili]

А сколько у нас владельцев, которые готовы отвечать за свое поведение в отношении собаки? Точно выполнять рекомендации заводчика и делать то что он говорит с минимумом самодеятельности?

На этот вопрос,наверное, проще ответить заводчикам, которые выбирают хозяев. Они, все таки, больше видят,какие люди приходят за щенками

[Panchenko]

Вот именно, чтобы лишить и владельца, и заводчика головной боли в таком случае и метания камней в кто виноват- можно же вписать такой пункт в договор?

Можно!

Можно так же вписать и что угодно обеим сторонам, только вот незадача- продавец не может после передачи собаки покупателю , более ни на что рассчитывать, а вот покупатель- если обяжет заводчика в договоре платить по-любому чиху и кашлю - платить, то так и будет платить. Таков закон.

А здравый смысл- это всего лишь здравый смысл. Каждый может оставить его у себя дома.

[Kaisla Siili]

Можно!

Можно так же вписать и что угодно обеим сторонам, только вот незадача- продавец не может после передачи собаки покупателю , более ни на что рассчитывать, а вот покупатель- если обяжет заводчика в договоре платить по-любому чиху и кашлю - платить, то так и будет платить. Таков закон.

А здравый смысл- это всего лишь здравый смысл. Каждый может оставить его у себя дома.

Я говорю об одном пункте. Только об одном.

А не о каждом чихе.

Заводчик-то вроде тоже должен быть со своим мнением и не подписывать всякие глупости,нет?

[Кирюша и Маруся]

Вот именно, чтобы лишить и владельца, и заводчика головной боли в таком случае и метания камней в кто виноват- можно же вписать такой пункт в договор?

Не можно, а нужно.

Но в 1,5 месяца действительно может быть на месте,а в три уползти в верх и не вернуться - тут об этом уже писали. Именно поэтому пунктов в договоре должно быть несколько.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Panchenko]

Лена, давай уйдем от категорий "честный - не честный". Это не эффективно.

В конце концов речь идет о деловом обороте и здесь руководствоваться надо законом да судебной практикой, а не представлениями о нравственности.

Ты права абсолютно, я просто на таких понятиях веду диалог с Ксенией, она произвела на меня прекрасное впечатление при личном общении, поэтому я и разговариваю с ней, пользуясь её терминами.

Я говорю об одном пункте. Только об одном.

А не о каждом чихе.

Заводчик-то вроде тоже должен быть со своим мнением и не подписывать всякие глупости,нет?

Да, один пункт- это вообще проще простого!

Если придёт покупатель на щенка и попросит договор в виде только одного пункта, то, конечно, нет проблем- этот пункт будет тут же подписан!!!

[Кирюша и Маруся]

Кира, ты права, стотыщ раз права!

Я просто написала как абсурдный случай, что прописать в гарантиях можно что угодно!

Кстати- если и такое пропишешь, то- несмотря ни на какие разговоры про того, кто из родителей виноват- платить- всё равно придётся. В соответствии с ГК , если договор составлен как положено и регламентировано этим кодексом!

Какой бы то ни было абсурд ни напиши в договоре, то когда это наступит, никто не вспомнит про здравый смысл, а просто обяжет тебя платить, согласно договору.

По-крайней мере моя адвокат говорит об этом, и она- очень грамотный квалифицированный адвокат.

Лена не дано придумывать сказки, притягивать под них ГК (кроме ГК кстати еще много законо применимо к нашему объекту и к нашей сделке) и что-то категорично утверждать. Тем более со слов другого человека.

Спроси ее про статью 10 ГК РФ, может тебя заинтересует то, что она скажет.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Panchenko]

На этот вопрос,наверное, проще ответить заводчикам, которые выбирают хозяев. Они, все таки, больше видят,какие люди приходят за щенками

А вот не всё так просто- люди могут быть при первом общении- очень милыми...............

А вот исполнительными - совсем не обязательно.

Всегда рискуешь, продавая щенка, что владельцы будут кормить малыша Педигри с кашей....... и, самое обидное, что заводчик ничего не сможет сделать!

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Panchenko

[Кирюша и Маруся]

Да, один пункт- это вообще проще простого!

Если придёт покупатель на щенка и попросит договор в виде только одного пункта, то, конечно, нет проблем- этот пункт будет тут же подписан!!!

Договоры из одного пункта подписывать не надо.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Panchenko]

Почему?

Если желание заводчика и покупателя совпали только в одном пункте, то почему бы это и только это, и не прописать?

[Кирюша и Маруся]

Почему?

Если желание заводчика и покупателя совпали только в одном пункте, то почему бы это и только это, и не прописать?

Проку мало будет

[Panchenko]

Это- так.