Куда пропал "ген агрессии"?

[Лена и Рэй]

Юль, я на примере... У нас законодательно прописано в каких случаях собака может быть признана агрессивной. Вот напала ваша собака на мою,порвала, как говорится на ровном месте. Я пишу заявление в полицию и ветеринарную службу с просьбой разобраться в данном инциденте. Далее специальная комиссия ( в составе кинологи,дрессировщики,ветврачи) разбираются в причинах зооагрессии. Возможно у собаки адские боли в спине и она от боли бросается на все что двигается, или проблема в щитовидке и выбросе гормонов при котором происходят неконролируемая агрессия. Тогда с помощью медикаментов и лечения решают эти проблемы. Возможно причина агрессивного поведения в невоспитанности-тут уж дрессировщики помогают справляться с поведенческой проблемой. Если же это случай реальной агрессии, то такую собаку признают официально агрессивной, и носить ей по жизни намордник и специальную ленту на ошейнике, либо предлагают усыпить. как то так...

Спасибо большое!!!

Скажите, пожалуйста, а человеческий фактор тут может вмешаться? Например, хозяин будет "забывать" намордник. Или это тоже жестко регулируется?

[Sean Connery]

Sean Connery, на самом деле агрессивные особи, так же как и больные могут родится практически в любом помете, именитый заводчик не бог и разведение это не конструктор Лего, что мы можем просто взять и построить желаемую собаку :). Кроме того не зная причину агрессии, все же ставить клеймо на собаку не правильно. Вот как описала Garda вполне логичный подход.

Кстати по лисичкам встречала информацию, что отобранные таким образом лисички очень сильно изменились внешне... Моя ссылка

Не спорю, могут. Но вероятность всё-таки, как мне кажется, меньшая.

Мне просто как-то не нравится, когда все подобные темы сводятся к "во всем виноваты заводчики" т.к. кроме заводчиков может быть масса факторов как агрессии так и агрессивного поведения.

Подход, описанный Garda тоже очень понравился, но нашим странам до такого топать и топать, как до Луны пешком, к сожалению...

Про лисичек тоже читала, что внешне поменялись. Их изначально, вроде, для меха разводили, а у них шубка поменялась и на пушнину уже не подходила.

[Llavella]

/>http://www.bionet.nsc.ru/labs/viv/index.php?id=120#sector2 Вот, нашла. Читать про серебристо-черных лисиц.

там ведь только в общих чертах рассказывается про эксперимент, без выводов? я просто не смогла найти много информации на этом сайте.

Llavella, о каком гене Вы ведете речь, нет никакого отдельного гена агрессии. И задайте себе вопрос каким образом удалось вывести голдена именно таким внешне, а не таким как к примеру доберман. Тогда поймете каким образом удалось "заблокировать" это ген. Никто ничего не блокировал, есть такое понятие как отбор желаемых качеств. Отбирая легкоуправляемых желающих угодить человеку собак любящих апортировку и несущих ее бережно вот и получили комплекс качеств присущий ретриверу.

ок, вероятно, нет гена агрессии, но что за нее отвечает? почему доберман и ретривер в одинаковых условиях реагируют по-разному? вот мой главный вопрос. Что заставляет одного броситься защищать человека, а другого стоять на месте?

мне кажется, внешний вид вторичен - сначала были нужные качества, потом внешний вид.

[Garda]

не знаю, в тему ли... Как раз на прошлой неделе у нас был семинар по теме ментального теста для собак. Нам очень повезло мы имели честь слушать того же лектора,который читал недавно на собрании ФЦИ в Дортмунде. Очень занятный человек. Занимается психиатрией (людей :) ),серийными маньяками и убийцами. В Германии ментальный тест ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ для собак которые идут в разведение. Так вот, он рассказывал,когда впервые (не помню какой клуб)проводил этот тест, то пришло 30 собак на тест и 50 человек без собак,заводчики, которые смогли увидеть поведение собак,возможно на которых планировали строить свое разведение.Показал нам видео. В принципе,ничего сложного для собак убираются только крайние случаи агрессии или трусости а так же собаки не показавшие никаких реакций (нездоровые животные или под медикаментами). У нас в Федерации сейчас обсуждается вопрос о введении теста. Хотелось бы...

Спасибо большое!!!

Скажите, пожалуйста, а человеческий фактор тут может вмешаться? Например, хозяин будет "забывать" намордник. Или это тоже жестко регулируется?

Штраф немалый не дает забывать про проблему. :)

[Llavella]

Так, цитата из ссылки про эксперимент Беляева:

"Однако идентификация генетического отпечатка, ответственного за одомашнивание, оказалась задачей мудреной. Вначале ученым нужно найти гены, ответственные за создание и дружелюбного, и агрессивного поведения. Однако такие общие черты поведения представляют собой смешение более специфических черт (страх, храбрость, пассивность, любопытство), которые нужно выделить, измерить и отнести к индивидуальным генам или наборам генов, работающим в сочетании. Как только эти гены будут идентифицированы, ученые могут проверить, отвечают ли влияющие на характер гены также и за мягкие висячие уши, пегий окрас и другие черты, типичные для одомашненных видов."

т.е. все-таки есть гены дружелюбия и агрессии!
/>http://www.rd.ru/prirucheniye-lis-v-sibiri

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Llavella

[Ledi_Juli]

Llavella, извиняюсь а сколько Вам лет? Вы какие-то странные вещи спрашиваете, из курса школьной программы...

[Лена Уля Ася Мона]

Sean Connery, на самом деле агрессивные особи, так же как и больные могут родится практически в любом помете, именитый заводчик не бог и разведение это не конструктор Лего, что мы можем просто взять и построить желаемую собаку :). Кроме того не зная причину агрессии, все же ставить клеймо на собаку не правильно. Вот как описала Garda вполне логичный подход.

Кстати по лисичкам встречала информацию, что отобранные таким образом лисички очень сильно изменились внешне... Моя ссылка

Да-да, Юля, я помню, что разговор шел именно о том, что и внешне лисицы различаются, вплоть до качества шерсти, подшерстка. Блин, вот жалко не могу пока найти ссылку на фильм. В моей ссылке реально мало информации. :blush2:

Юля, спасибо за ссылку, уже кое-что конкретное!! :nyam:

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Лена Уля Ася Мона

[Llavella]

Llavella, извиняюсь а сколько Вам лет? Вы какие-то странные вещи спрашиваете, из курса школьной программы...

Ого! Такого поворота я не ожидала! :dribble: какие странные вещи я спрашиваю, простите? конкретнее, пожалуйста. Я не стесняюсь задавать вопросы, если не знаю.

Мне 26 если что, а вам?

[Garda]

Да-да, Юля, я помню, что разговор шел именно о том, что и внешне лисицы различаются, вплоть до качества шерсти, подшерстка. Блин, вот жалко не могу пока найти ссылку на фильм. В моей ссылке реально мало информации. :blush2:

Юля, спасибо за ссылку, уже кое-что конкретное!! :nyam:

вот из выпуска новостей
/>http://www.1tv.ru/news/social/221598

[Ledi_Juli]

Лена Уля Ася Мона, на песике была тема... не могу найти, там была интересная информация об этом эксперименте, возможно это было не в отдельной теме а в каком-то обсуждении... Эх, вот давно знаю надо сохранять ссылки.

Garda, про ментальный тест мне кажется очень даже в тему, особенно учитывая что отбор по рабочим качествам сейчас все же практически не ведется, а каждый заводчик под "хорошим" темпераментом похоже понимает что-то свое...

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Ledi_Juli

[Аня и Блэйзи]

Про лис с 58 минуты.
/>http://onlainfilm.ucoz.ua/load/bbc_tajnaja_zhizn_sobak_smotret_onlajn/12-1-0-10935

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Аня и Блэйзи

[Garda]

Garda, про ментальный тест мне кажется очень даже в тему, особенно учитывая что отбор по рабочим качествам сейчас все же практически не ведется, а каждый заводчик под хорошим "темпераментом" похоже понимает что-то свое...

Да. Еще бы хорошо что бы этот тест был для каждой породы свой. Ретривера,например,хорошо бы выстрелом проверить. А вот тоя я бы не советовала....инфаркт получит,как нефиг. :)

Юль, не только заводчик, но еще и эксперты в ринге собаке в жутком стрессе или помешанной на куске отмечают как отличный темперамент.

[Ledi_Juli]

Вот тема с Песика про лис... Моя ссылка

А вот статья, кому лень читать всю тему с Моя ссылка

Garda, мне кажется в условиях выставки оценивать темперамент вообще не сильно благодарное занятие. Все же условия однообразные, и как показывает практика практически любую собаку можно подготовить чтобы она 5-10 минут показывала "хороший" темперамент. Кстати про пищевиков - я например очень люблю собак помешанных на куске и вообще имеющих хорошую мотивацию, меня например больше напрягают собаки которые от стресса не хотят есть и плюются, а также не играют и т.п..

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Ledi_Juli

[Аня и Блэйзи]

Мне дали ссылку на статью про агрессию в породах. Она на английском.

Я ее сама пока с трудом читаю, не то чтобы переводить.

Но если есть кто то с хорошим знанием языка, то вот ссылка.

А уж за перевод будут благодарны многие :)

Самое удивительное, что статья нужная и важная, а у нас ее до сих пор не перевели ( опубликована в 2008 году).

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Аня и Блэйзи

[Llavella]

Очень интересная статья с экспериментами про наследование признаков.
/>http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

Выдержка из нее:

"Несмотря на то, что вопрос о наследовании приобретенных признаков в современной генетике казалось бы давно "снят с повестки дня", проблема, связанная с наследованием условных рефлексов, постоянно всплывает на поверхность. В частности, она представляет собой одну из "болевых" точек практического собаководства. В большинстве руководств по служебному собаководству можно прочитать, что если собак производителей не дрессировать, то от них будут рождаться глупые щенки.

... Вопрос о наследовании условных рефлексов - индивидуальных приспособительных реакций организма, осуществляющихся посредством нервной системы, - частный случай идеи о наследовании любых приобретенных признаков организма. Эта идея - некогда предмет ожесточенных дискуссий - ныне окончательно отвергнута. Все опыты, которые проводились для доказательства наследования приобретенных признаков, при проведении правильно поставленных экспериментов не подтвердились."

Нейоробиологические детерминанты агрессии
/>http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/2003/4/411/

Поведение собаки, Перепелкина О.В.
/>http://www.red-setter.ru/perepel.htm

Агрессия как таковая
/>http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4af471c3-d4e9-be39-3ade-6e80aadd9860/13-17_05_2004.pdf

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Llavella

[Garda]

Garda, мне кажется в условиях выставки оценивать темперамент вообще не сильно благодарное занятие. Все же условия однообразные, и как показывает практика практически любую собаку можно подготовить чтобы она 5-10 минут показывала "хороший" темперамент. Кстати про пищевиков - я например очень люблю собак помешанных на куске и вообще имеющих хорошую мотивацию, меня например больше напрягают собаки которые от стресса не хотят есть и плюются, а также не играют и т.п..

Тут каждый случай рассматривать надо. Знаю патологически трусливую собаку,которую на выставке трясет как осиновый лист, так ее не кормят пару-тройку дней перед выставкой, и потом кусок в ринге показывают. Так она забывает что боятся надо. Да сейчас столько средств придумано..от фармацевтики до алкоголя. :) Для большинства собак выставка-это стресс,вопрос как нервная система с этим стрессом справляется. :) Сколько раз слышала как собачка любит выставки. Посмотришь-а там стресс зашкаливает,собачку аж потряхивает...во как любит ринг. :)

[Ledi_Juli]

Garda, конечно индивидуально. И ментальный тест я думаю должен давать большее представление о темпераменте и нервной системе собаки, чем выставка...

[Аня и Блэйзи]

Расскажите про тест побольше, если не сложно.

Очень интересно.

[Llavella]

Мне дали ссылку на статью про агрессию в породах. Она на английском.

Я ее сама пока с трудом читаю, не то чтобы переводить.

Но если есть кто то с хорошим знанием языка, то вот ссылка.

А уж за перевод будут благодарны многие :)

Самое удивительное, что статья нужная и важная, а у нас ее до сих пор не перевели ( опубликована в 2008 году).

Общий перевод заключения статьи (всю я планирую прочесть завтра).

Мы нашли большие и последовательные различия между породами собак в распространенности и тяжести

агрессии, направленной на различные цели (знакомых и незнакомых людей и собак), а также степень

связи агрессии и страха. В целом, самые высокие уровни

агрессии, направленной на человека, были обнаружены в маленьких породах, чья агрессия, по-видимому легче

переносится людьми. Различия между прочими породами показывают, что склонность к

агрессивному поведению, по крайней мере частично, коренится в генетике, однако в агрессивности внутри породы значительную роль играют другие факторы (развитие, среда обитания), которые определяют, является ли агрессивное поведение выраженным в фенотипе.

Ledi_Juli, что-то вы на мой вопрос не ответили! Зато гадость сказали, ейс, получилось! ура!

[Ledi_Juli]

Llavella, с каких пор вопрос о возрасте стал гадостью? Вы действительно задаете вопросы из курса школьной программы по биологии... - про отбор, наследование и т.п. Мой возраст указан в профиле :gleam: я его не скрываю.

[Garda]

Вот маленький отрывок ментального теста немецкого ретривер клуба. Кстати, в основном тест оплачивают породные клубы. И этот тест проводят вместе с монопородной выставкой, так же могут пригласить офтальмолога. Все в одном месте и все по возможности открыто, что в наших реалиях актуально. :)

/>https://youtu.be/3SwAaINSIls

[Аня и Блэйзи]

Различия между прочими породами показывают, что склонность к

агрессивному поведению, по крайней мере частично, коренится в генетике, однако в агрессивности внутри породы значительную роль играют другие факторы (развитие, среда обитания), которые определяют, является ли агрессивное поведение выраженным в фенотипе.

Получается, что генетика все таки не является основополагающим фактором. Это и хорошо и плохо.

Вот маленький отрывок ментального теста немецкого ретривер клуба. Кстати, в основном тест оплачивают породные клубы. И этот тест проводят вместе с монопородной выставкой, так же могут пригласить офтальмолога. Все в одном месте и все по возможности открыто, что в наших реалиях актуально. :)

/>https://youtu.be/3SwAaINSIls

Действительно классно. Спасибо за ссылку.

Я бы с удовольствием со своей собакой прошла бы такой тест. А в наших клубах пока подобной инициативы нет?

Статья о которой я говорила изначально по этой ссылке, спасибо Софье Баскиной за этот файл.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Аня и Блэйзи

[Лена Уля Ася Мона]

Про лис с 58 минуты.
/>http://onlainfilm.ucoz.ua/load/bbc_tajnaja_zhizn_sobak_smotret_onlajn/12-1-0-10935

С 38-й. :) Посмотрела, в итоге, все. СПАСИБО!!

[Аня и Блэйзи]

С 38-й. :) Посмотрела, в итоге, все. СПАСИБО!!

Упс, ошиблась=)

На здоровье, сама от фильма получила удовольствие.

[Llavella]

Llavella, с каких пор вопрос о возрасте стал гадостью? Вы действительно задаете вопросы из курса школьной программы по биологии... - про отбор, наследование и т.п. Мой возраст указан в профиле :gleam: я его не скрываю.

Мне интересовал вопрос про мои вопросы. Не припомню, чтобы мы такое по биологии проходили. Правда школа моя не в биологию нас и углубляла. Ну каждому свое.