Куда пропал "ген агрессии"?

[Ledi_Juli]

Llavella,

Мне кажется, нам, как в целом не ученым, вы предлагаете слишком тонкие материи - агрессивное поведение и агрессию. Может сойдемся на том, что это одно и тоже? Возможно, вы сможете удержать мысль о том, что это разные понятия, но я например, вскоре позабуду, что есть что.

Пока что получается, что защита не есть агрессия. Получается агрессия это если лабр подойдет к человеку и укусит. То же будет верным и для добермана, например. Но! Если доберман будет в этот момент защищать человека то все ок. А если лабр будет защищать человека, то это не нормально. Вот и вопрос - что их отличает??? Выученное поведение? Но удивительно, что оно передается по наследству. Как удалось "заблокировать" этот ген у ретриверов?

На форумах регистрируются порой дети, вот это сообщение заставило меня усомнится не с ребенком ли мы ведем беседу. Потому что о том что выученное поведение не наследуется мы например проходили в обычной школе. Так же странно спрашивать как заблокировали "ген", если для выведения всех пород использовали такой метод селекции как отбор, и в момент выведения большинства пород никаких других способов (типа вмешательства в гены) не знали, мне кажется это тоже общеизвестно... Люди отбирали животных с нужными качествами характера и поведения и получили разные породы.

[Shaman]

Мне интересовал вопрос про мои вопросы. Не припомню, чтобы мы такое по биологии проходили. Правда школа моя не в биологию нас и углубляла. Ну каждому свое.

:lol2:

спасибо!!!)))

скажИте, а куда вас углубляла школа?

[CanisLupusVita]

А мне вот интересно. Ведь проблема агрессии она бывает и приобретенная... Всё вот думаю про свою Геру.

Когда я ее взяла, она дико боялась собак. Любых. даже йорков, тоев, чихов. Перед каждой собакой падала на спину. Всегда.

Потом я узнала, что бывшие владельцы пытались сделать ее бойцовской, стравливали с другими собаками, она не дралась, ее били.

После продолжительного времени жизни со мной, Гера начала проявлять агрессию к собакам. Особенно крупным. Мелких не трогает. Причем агрессия безосновательная. Ну собака подошла понюхаться, например, а моя кидается сразу. Получается, что это я ей агрессию вложила в голову? Но как? :dntknw:

[Ledi_Juli]

CanisLupusVita, скорее всего у нее агрессия связана с трусостью как раз... Т.е. она как бы предотвращает нападение и пытается напасть сама. Не думаю что это именно было "вложено", возможно подкреплено да. Скорее всего когда собака первые разы начинала "отвечать" другим, и как вам казалось смелеть - вы ее хвалили, и она решила что это поведение правильное, и что проще самой начать. Кроме того и без стравливания многие собаки с возрастом начинают вести себя совсем не так как вели себя в год два или даже три, знаю собак начавших отвечать на агрессию и порой и самим начинать "кобелится" в 5-6 лет. Падание на спину это кстати щенячье поведение, и в норме у молодой собаки такое поведение имхо нормально. Частенько у сук это до первой течки-второй течки, потом падания прекращаются и собака спокойно общается с себе подобными...

[kylikysha]

:lol2:

спасибо!!!)))

скажИте, а куда вас углубляла школа?

Есть школы с углубленным изучением какого-либо предмета, а на остальные "забивают" грубо говоря.

Я так сначала училась в школе с углубленным изучением англ.языка, а в старших классах перешла в другую школу, где уклон был на математику и мне по началу было ооочень сложно, т.к. программы наши не совпадали по всем естественным наукам. Да и требования к знаниям по этим предметам были совсем иные.

но это офф :)

[Garda]

Согласна с Юлей. Очень похоже на агрессивно-оборонительную реакцию обусловленную страхом. С этим можно обратиться к хорошему кинологу, он поможет скорректировать поведение.

[CanisLupusVita]

CanisLupusVita, скорее всего у нее агрессия связана с трусостью как раз... Т.е. она как бы предотвращает нападение и пытается напасть сама. Не думаю что это именно было "вложено", возможно подкреплено да. Скорее всего когда собака первые разы начинала "отвечать" другим, и как вам казалось смелеть - вы ее хвалили, и она решила что это поведение правильное, и что проще самой начать. Кроме того и без стравливания многие собаки с возрастом начинают вести себя совсем не так как вели себя в год два или даже три, знаю собак начавших отвечать на агрессию и порой и самим начинать "кобелится" в 5-6 лет. Падание на спину это кстати щенячье поведение, и в норме у молодой собаки такое поведение имхо нормально. Частенько у сук это до первой течки-второй течки, потом падания прекращаются и собака спокойно общается с себе подобными...

Ой, лучше бы она падала, чесслово. Я обычно ее "стыдила", когда она раньше падала. Говорила что-то типа "ай, ай, как не стыдно, такая большая девочка, а боится маленьких собачек" и заставляла ее вставать.

А сейчас жалею. Лучше бы падала. И виню себя, что как-то видимо подкрепила эту агрессию... Причем к занакомым собакам у нее нет агрессии. Играет, гуляет. И к маленьким тоже нормально относится. а чужих не терпит даже чтоб к ней приближались...

Кинологов нет у нас. Что с этим делать... ума не приложу :sorry:

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем CanisLupusVita

[Llavella]

:lol2:

спасибо!!!)))

скажИте, а куда вас углубляла школа?

хотите меня пообсуждать? в английский. Давайте создадим отдельную тему про меня! мне уже интересно, прямо получится пресс-релиз моей жизни.

Что-то Shamаn задает детские вопросы, не с ребенком ли я общаюсь!?

так, ладно, все это шутки.

Что у меня получилось узнать из тех ссылок, которые я привела ранее.

1) агрессия зависит от генетики, но это не первопричина.

2) сильнее влияние оказывает среда. А значит, что агрессия может быть выученной. Но если это выученное поведение, каким образом оно передается по наследству? если мы выяснили, что оно в принципе не должно. И в какой момент, если он вообще существует, агрессия становится рефлексом, который может передаваться через поколения?

Однако "Экспериментально показано, что формирование агрессивного типа поведения у самцов мышей под влиянием социальных побед в ежедневных конфронтациях сопровождается изменением состояния многих медиаторных систем головного мозга на уровне метаболизма и рецепции."

но это действует только в 1 поколении и дальше не передается.

3) Агрессивное поведение контролируют очень многие нейрофизиологические механизмы.

4) Агрессия есть защита на неблагоприятные воздействия внешней среды

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем Llavella

[Аня и Блэйзи]

Кинологов нет у нас. Что с этим делать... ума не приложу :sorry:

Такое поведение еще может быть вызвано тем, что Вы недостаточная база безопасности для собаки. Как я понимаю - взяли собачку уже подрощенной? И когда она валилась на спину Вы не помогали решить ее проблему, а стыдили ее... ИМХО.

[CanisLupusVita]

Такое поведение еще может быть вызвано тем, что Вы недостаточная база безопасности для собаки. Как я понимаю - взяли собачку уже подрощенной? И когда она валилась на спину Вы не помогали решить ее проблему, а стыдили ее... ИМХО.

Взяли взрослой да... я писала об этом. И то что стыдили тоже написала... Вообщем-то осознаю свою вину, что как-то я поспособствовала развитию такого поведения... Но вот уже поздно

[Аня и Блэйзи]

Взяли взрослой да... я писала об этом. И то что стыдили тоже написала... Вообщем-то осознаю свою вину, что как-то я поспособствовала развитию такого поведения... Но вот уже поздно

Я не виню Вас, если бы мы все все знали у нас были бы идеально воспитанные собаки.

Может не поздно еще?

[Shaman]

не с ребенком ли я общаюсь!?

в какой момент, если он вообще существует, агрессия становится рефлексом

нейрофизиологические механизмы.

Хуже.

Пардон, вы рассуждаете о нейрофизиологии, но не знаете азов генетики и условий формирования УР...

как это возможно?

[CanisLupusVita]

Я не виню Вас, если бы мы все все знали у нас были бы идеально воспитанные собаки.

Может не поздно еще?

Мы работаем над этой проблемой и конечно же, крест не ставим на собаке. Но знать бы как правильно все сделать..

Была бы машина времени... Я бы тогда вернулась и купила бы Герку щенком раньше ее прежних владельцев... Чтобы она не испытывала то, что ей пришлось...

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем CanisLupusVita

[Лена Уля Ася Мона]

Народ, ну что за привычка? В каждой теме находим человека, который как-то не так высказался, или не то написал. И начинаем его "прессовать". Тема интересная, у всех нас разные базы, но зачем обязательно "подавлять"? Ну закроют опять тему из-за личных разборок. Кому лучше будет? Какое-то маниакальное стремление утвердиться за чужой счет... :doh: Я вот школу давно закончила, тоже ни черта в нейрофизиологии не понимаю, но тема мне интересна. давайте все же о ней, пожалуйста.

Мне вот интересно. У нас на прогулках, за всю мою особаченную жизнь, уже сменилось несколько собак, так называемых бойцовых пород. Собаки в щенячестве - просто плюшки. Веселые, игривые, ласковые. После 11 месяцев - как отрезает. Начинают "воевать" с однополыми. При том, что хозяева их занимаются со своими питомцами на площадке, стараются сделать собаку управляемой, но я не вижу результата. Вот эти нападения - это агрессия? Сразу предупреждаю - я хорошо отношусь ко всем собакам, меня никто никогда не кусал. Но на моих сук кидались и кидаются, увы, последний раз это случилось пару недель назад. Монке уже почти 3 года, а напавшей суке Ам.стаффа больше 5 лет. Гуляли вместе с Монкиного щенячества. Мои две остались чуть ли не единственными, с кем эта собака продолжала спокойно гулять. И вот случилось.

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем Лена Уля Ася Мона

[Llavella]

Хуже.

Пардон, вы рассуждаете о нейрофизиологии, но не знаете азов генетики и условий формирования УР...

как это возможно?

какое у вас мнение по теме?

Народ, ну что за привычка? В каждой теме находим человека, который как-то не так высказался, или не то написал. И начинаем его "прессовать". Тема интересная, у всех нас разные базы, но зачем обязательно "подавлять"? Ну закроют опять тему из-за личных разборок. Кому лучше будет? Какое-то маниакальное стремление утвердиться за чужой счет... :doh: Я вот школу давно закончила, тоже ни черта в нейрофизиологии не понимаю, но тема мне интересна. давайте все же о ней, пожалуйста.

Мне вот интересно. У нас на прогулках, за всю мою особаченную жизнь, уже сменилось несколько собак, так называемых бойцовых пород. Собаки в щенячестве - просто плюшки. Веселые, игривые, ласковые. После 11 месяцев - как отрезает. Начинают "воевать" с однополыми. При том, что хозяева их занимаются со своими питомцами на площадке, стараются сделать собаку управляемой, но я не вижу результата. Вот эти нападения - это агрессия? Сразу предупреждаю - я хорошо отношусь ко всем собакам, меня никто никогда не кусал. Но на моих сук кидались и кидаются, увы, последний раз это случилось пару недель назад. Монке уже почти 3 года, а напавшей суке Ам.стаффа больше 5 лет. Гуляли вместе с Монкиного щенячества. Мои две остались чуть ли не единственными, с кем эта собака продолжала спокойно гулять. И вот случилось.

спасибо за поддержку!

я вот всё читаю, хотя меня обвиняют в не знание азов, и вычитала вот что: "Студенцов (сотрудник Павлова) на основании предварительно проведенных опытов пришел к выводу, что при выработке условных рефлексов от поколения к поколению происходит ускорение их образования. "

Если учитывать, что агрессия не передается по наследству, но формируется у таких пород быстрее, то может быть вся причина в этом? они попадают в агрессивную среду, однажды агрессивно реагируют на что-либо, а затем переносят это на дальнейшие раздражители. Как думаете?

[Аня и Блэйзи]

Была бы машина времени...

Как я Вас понимаю!

[Shaman]

Тынц:
/>http://jackpryamov.narod.ru/index/0-90

все очень доходчиво и с картинками

[Аня и Блэйзи]

я вот всё читаю, хотя меня обвиняют в не знание азов, и вычитала вот что: "Студенцов (сотрудник Павлова) на основании предварительно проведенных опытов пришел к выводу, что при выработке условных рефлексов от поколения к поколению происходит ускорение их образования. "

Если учитывать, что агрессия не передается по наследству, но формируется у таких пород быстрее, то может быть вся причина в этом? они попадают в агрессивную среду, однажды агрессивно реагируют на что-либо, а затем переносят это на дальнейшие раздражители. Как думаете?

А я еще думаю, что играет психология человека свою роль, может быть и небольшую.

Например - от стаффа так или иначе хозяин ждет проявления агрессии (не говорю за все население) и в момент когда она появляется реагирует "Ну вот и оно!" вместо "ТАК ЭТО ЧТО БЛИН ЗА ФИГНЯ, НЕМЕДЛЕННО ПЕРЕСТАНЬ". Собака остро чувствует разницу и поведение непреднамеренно подкрепляется.

Это как еще один пазл в картине агрессивного поведения.

А от ретривера ждут игривого и добродушного поведения, "вот он настоящий ретривер" - реакция на виляние хвостом.

[valeriy]

Агрессия собаки, на мой взгляд - совокупность определенных генетических предрасположенностей (прежде всего психологического плана), подражания взрослым особям при взрослении, приобретенный "жизненный опыт".

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем valeriy

[Лена Уля Ася Мона]

А я еще думаю, что играет психология человека свою роль, может быть и небольшую.

Например - от стаффа так или иначе хозяин ждет проявления агрессии (не говорю за все население) и в момент когда она появляется реагирует "Ну вот и оно!" вместо "ТАК ЭТО ЧТО БЛИН ЗА ФИГНЯ, НЕМЕДЛЕННО ПЕРЕСТАНЬ". Собака остро чувствует разницу и поведение непреднамеренно подкрепляется.

Это как еще один пазл в картине агрессивного поведения.

А от ретривера ждут игривого и добродушного поведения, "вот он настоящий ретривер" - реакция на виляние хвостом.

Аня, а вот не согласна. У меня, конкретно, два примера людей, которые делали все возможное, чтобы их собаки прожили жизнь и не проявили эту агрессию. Хозяйка последней, о которой я написала, вообще была уверена, что если заниматься послушкой постоянно, то все будет хорошо. Она была очень расстроена, когда ее Герда пошла нападать на собак. Очень переживает, что на Монку она напала, хотя у нас все, слава Богу и всем нам, обошлось без ран. Вылезает все, выходит, на генном уровне?

[Aннaбель]

Вообще-то наследуется тип темперамента, на базе которого формируется уже все остальное.

Эта дискуссия не может быть продуктивной по одной простой причине - слишком различен базовый уровень знаний ее участников.

[Garda]

Вообще-то наследуется тип темперамента, на базе которого формируется уже все остальное.

Эта дискуссия не может быть продуктивной по одной простой причине - слишком различен базовый уровень знаний ее участников.

Со второй частью пожалуй не соглашусь. Любой обмен знаниями и информацией - уже делает дискуссию продуктивной. :)

Вылезает все, выходит, на генном уровне?

Все мы и не раз слышали о поведенческих проблемах у потомков разных производителей. Причем в различных комбинациях нет-нет, да и вылезет проблема.:)

Могу сказать, что сейчас в голденах проблема с темпераментом. Очень много трусливых особей, фатальный страх воды, выстрела....Если проследить родословные этих собак, можно заметить некоторую закономерность. :) Например я пыталась выяснить у кинологов и зоопсихологов откуда растут ноги у "фатальной боязни выстрела". Сошлись на мнении что это все таки генетически, бороться с этим практически не возможно, и может накапливаться в поколениях.

[Llavella]

Тынц:
/>http://jackpryamov.narod.ru/index/0-90

все очень доходчиво и с картинками

спасибо! интересная ссылка. В работе делаются довольно интересные выводы:

"На других животных по наследованию оборонительных реакций имеется также некоторое количество работ. В основном эти работы произведены на крысах и мышах. Иеркс (Yerkes, 1913), проводя работу на крысах, считает, что злобность, дикость и трусость являются наследственными признаками."

"Подводя итоги всему сказанному выше, можно, как нам кажется, с большой вероятностью говорить о том, что наследственность принимает участие при возникновении пассивно-оборонительной реакции или склонности к ее появлению у собак." Это трусость.

"Итак, приведенные данные говорят о вероятности наследования активно-оборонительной реакции как доминантного признака". Хватка и лай.

Вот еще интересная гипотеза.

"Согласно Моргану, зависимость между наследственными и ненаследственными изменениями сводится к следующему: изменение условий существования вызывает в силу «природной пластичности» ненаследственные адаптивные изменения. «Те экземпляры, природная пластичность которых соответствует данным условиям, видоизменяются и выживают. Те же, пластичность которых недостаточна для приспособления к данным условиям, вымирают». Однако будучи ненаследственными, результаты возникающей модификации «не передаются зародышевой субстанции». Совершающиеся в том же направлении, как и появившиеся модификации, наследственные изменения не будут уничтожаться естественным отбором, так как они подобны адаптивным ненаследственным изменениям. Однако всякие наследственные изменения, по направлению сходные с этими модификациями, стремятся поддержать и повлиять благоприятно на организм, в котором они находятся». Таким образом, происходит наследственное предрасположение к адаптивно возникшей модификации, «наследственное закрепление» результатов первоначально наследственно приспособительного изменения. «Чем дальше продолжить этот процесс, тем заметнее становится предрасположение и тем больше делается склонность к наследственным вариациям, во всех отношениях соответствующим постоянным пластическим модификациям».

Отсутствие фактического материала в построениях Моргана значительно снижает ценность его гипотезы."

Т.е. получается нет единого мнения о наследовании

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем Llavella

[Aннaбель]

Со второй частью пожалуй не соглашусь. Любой обмен знаниями и информацией - уже делает дискуссию продуктивной. :)

Все мы и не раз слышали о поведенческих проблемах у потомков разных производителей. Причем в различных комбинациях нет-нет, да и вылезет проблема.:)

Могу сказать, что сейчас в голденах проблема с темпераментом. Очень много трусливых особей, фатальный страх воды, выстрела....Если проследить родословные этих собак, можно заметить некоторую закономерность. :) Например я пыталась выяснить у кинологов и зоопсихологов откуда растут ноги у "фатальной боязни выстрела". Сошлись на мнении что это все таки генетически, бороться с этим практически не возможно, и может накапливаться в поколениях.

Еще раз повторю - наследуется тип ВНД и не более, а потом уже среда накладывает свой отпечаток.

Простите, но не с каждым участником дискуссии можно обменяться мнением, особенно, если оно ошибочно. Мое или ваше - неважно.

[Llavella]

Я прочитала английскую статью. Там делается вывод, что агрессия не зависит исключительно от породы. Агрессия может быть направлена на все - незнакомца или собаку - в некоторых породах, например, джек-рассел терьер или чихуахуа; и целенаправленной, как у питбуллей, например, на собак. И отвечают за эти агрессии РАЗНЫЕ механизмы.

Они приводят в пример популяцию датских золотистых ретриверов, у которых несмотря на очевидную связь агрессии на незнакомца и собак, на генетическом уровне это разные агрессии.

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем Llavella