Перейти к содержанию
Лабрадор.ру собаки - ретриверы

по поводу вязок и пр.


EiM

Рекомендуемые сообщения

А чего так грубо то? Ведь незнакомы...

Честное слово, не понимаю, о чем Вы... :ok: Возможно, это от того, что Vey Talie все понимает буквально... :)

Так и не дождалась ответа на вопрос, КАКИЕ ЖЕ ЩЕНКИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ИНТЕРЕС ДЛЯ ПОРОДНИКОВ?

Очевидно, тайна сия великая есть...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мои лучшие производители совсем не обязательно являются моими лучшими выставочными собаками. Замечательный пример - помёт бишонов, в котором было 2 суки-чемпионки - SUNBEAM и её сестра SUNFLOWER . Первая была многократной победительницей Best in Show . В то время это было неслыханно. Её сестра была хороша, всё у неё было на месте, хорошие углы, но недостаточный выставочный кураж. Она выставлялась так, что смогла только "закрыть" Чемпиона, и ничего более. Вэнди Стритфилд из Англии хотела очень хорошую суку для разведения, я отдал ей SUNFLOWER , и эта сука стала выдающейся производительницей. Лучшее поголовье в Англии происходит от неё.

Это цитата из его статьи. Я достаточно хорошо читала, но еще раз перечитала, благодаря вашему совету. Я еще раз хочу сделать упор на его статью и пояснить, то, что для Бьючемпа является рабочей лошадкой, нам о таких лошадях, приходится только мечтать, т.е. не путать его "рабочих лошадей" с нашими посредственными суками. И еще, то, что от хороших сук, рождаются посредственные щенки, для меня тоже не новость, как вы сказали се ля ви... Вы тоже правы. У меня не только одна сука...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И вот еще небольшой отрывок.

Сука, которую я оставил себе, SUNBEAM , имела два помёта, из которых большинство щенков были даже не выставоч ными. От неё родилась только одна дочь-чемпионка - BEAU MONDE THE FIRECRACKER , самая выдающаяся производительница всех времён в бишонах. Как бы то ни было, это была её единственная заявка - и даже 17 Чемпионов, рождённые её дочерью, не оказали особого влияния на породу. Дело в том, что одна сука была выдающейся производительницей (но не выс тавочной собакой), а другая была просто выставочной собакой . Другой пример выдающейся производительницы - моя сука Ch. BEAU MONDE THE STRIPPER . Это была очень приятная и прочная сука, но, конечно, не что-то исключительное по экстерьеру. Она была то, что я называю "добрый старый крестьянский тип", и она имела шикарные углы. Эта собака - одна из выдающихся сук-производительниц в истории. Её сын, BEAU MONDE THE HUCKSTER стал отцом около 40 Чемпионов, и его потомки, в свою очередь, стали выдающимися Чемпионами и производителями. Я думаю, что суки "доброго старого крестьянского типа" - самые лучшие производительницы.

Д.Ф. - Что значит "крестьянский тип" у суки?

Р.Б. - Они крепкие, с хорошим костяком, не особенно поражающие воображение или слишком "навороченные" и без серъёзных недостатков в любой стати. У них хорошие углы. Я разговаривал со множеством заводчиков в других породах, и они в общем соглашались в этом со мной. Выставочные собаки должны быть суперкрасивыми и несколько утрированы в каких-то моментах, а также очень обаятельными. Сука крестьянского типа не имеет бездны очарования, но может хорошо двигаться вперёд-назад и не менее замечательно двигаться по кругу. Она хорошо сложена, особенно хороши у неё перед и зад. У неё нет серъёзных недостатков, но она не заставит вас замереть при виде её на ринге. Люди не склонны говорить: "Я хотел бы иметь такую собаку". Они обычно происходят от хороших матерей-производительниц и имеют отличную родословную. Они могут быть повязаны почти с любым кобелём подходящего качества. Вы можете себе позволить повязать суку крестьянского типа с красивым кобелём, которому, возможно, чуть не хватает крепости. У неё есть вся необходимая крепость, а у него - красота.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мои лучшие производители совсем не обязательно являются моими лучшими выставочными собаками. Замечательный пример - помёт бишонов, в котором было 2 суки-чемпионки - SUNBEAM и её сестра SUNFLOWER . Первая была многократной победительницей Best in Show . В то время это было неслыханно. Её сестра была хороша, всё у неё было на месте, хорошие углы, но недостаточный выставочный кураж. Она выставлялась так, что смогла только "закрыть" Чемпиона, и ничего более. Вэнди Стритфилд из Англии хотела очень хорошую суку для разведения, я отдал ей SUNFLOWER , и эта сука стала выдающейся производительницей. Лучшее поголовье в Англии происходит от неё.

Этот абзац, который Вы привели, всего лишь один частный пример того, что максимальное количество титулов, полученных сукой, не есть максимальное качество полученного от такой суки потомства. НИГДЕ не сказано, что хорошая производительница ОБЯЗАНА быть чемпионом. Не домысливайте то, чего не имел в виду автор.

Кроме того, мне не понятно, зачем смешивать такие понятия, как "посредственная сука" и "сука, не хватавшая звезд", т.е. не имеющая многочисленных титулов. Кстати, посредственная сука какую оценку от породников имеет? Не думаю, что "отлично". Кстати, именно такую оценку экстерьера - "отлично", имеют все самые титулованные собаки. Это как базис. А все остальное - дело желания, наличия массы свободного времени и средств владельца. Ну и, разумеется, амбиций.

Поверьте мне также еще и в том, что огромная масса классных представителей породы сидят дома по диванам, ввиду отсутствия времени и желания их владельцев посещать эти самые выставки.

Поэтому то так и сложно оценить реальную племенную ценность той или иной собаки. И наоборот, некоторые владельцы вполне посредственных собак на этих выставках только и пропадают, причем, всеми правдами и неправдами стремятся заполучить как можно больше титулов для своих собак. И что интересно, нередко они становятся чемпионами. И включаются в широкую программу разведения...

Со всеми вытекающими последствиями...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Подписываюсь под каждым Вашим словом...

И я! :1st:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне уже становится смешно, я согласна с тем, что не обязательно сука должна быть чемпионкой, и при этом давать хорошее потомство, видимо я не совсем корректно выразилась в своих постах, а вы слишком предвзято отнеслись к моим словам, также верно то, что хорошая племенная сука может лежать на диване , посетить пару выставок, получить допуск к племенному разведению, и от этого ее потомство ни хуже ни лучше не станет. На ваш вопрос об оценке ответить не могу, моя сука выставлялась не под породником. А что вы понимаете под фразой "не хватавшая звезд"? Я понимаю эту фразу , не как, отсутствие титулов, а как то, что собака имеет ряд недостатков по-экстерьеру, возможно не дано ей природой иметь то, что хотелось бы видеть в племенной суке. Я все сказала по данной теме, и больше мне добавить нечего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... я согласна с тем, что не обязательно сука должна быть чемпионкой, и при этом давать хорошее потомство

Похоже, я все таки убедила Вас... Хотя, чуть ранее в своем посте Вы как раз говорили о том, что, само собой разумеется, высококлассная сука просто обязана быть как минимум чемпионом... Или Вы этого не говорили? :1st:

А теперь о том, как и что я понимаю под фразой "не хватавшая звезд". Возвращаясь к исходному посту данной темы: "... Наша собака пока звезд с неба не хватает. Мы не ходим часто на выставки (зато ходим на всевозможные тренировки - там нам интереснее ). Но на тех, на которых были (РКФ) она получала "отлично", 2 место.... Не знаю, как Вы, а я не усмотрела в данном высказывании автора мысли о том, что ее собака посредственная, имеет ряд недостатков по экстерьеру, поэтому и "звезд" - сиречь титулов, ей нахватать не удалось. И уж конечно бы не стала обижать владельца данной собаки, пусть даже и в завуалированной форме, выкладкой о том, куда мол, им соваться с их "незвездной" сукой в стройные ряды уже завоевавших свое место под солнцем владельцев более успешных выставочных сук...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наша девченка была на выставках 4 раза. Из них 2 вторых места (правда 1 не РКФ, а вообще не пойми что за выставка - она щенком была и мы во все еще не вникали, короче это не всчет!!!) и 2 с оценкой "отлично". Так что я считаю не такая уж она у нас бесперспективная.

Насчет бестолковости подобных вязок - я не согласна! ОЧЕНЬ много вяжется сук без титулов, с оценкой "отлично" с титулованными кобелями и такие вязки считаются удачными (т.к. иногда их "повторяют" ). Почему же у нас будет заведомо никудышная вязка???????

Я уверена, если есть желание и возможность, Вы можете, подобрав классного кобеля для своей девочки, получить очень хорошее потомство.

Не слушайте совета умных тетушек, живите своим умом. Учитесь на своих ошибках, ибо не попробовав сами, никогда не сможете понять, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли так важно для суки иметь несметное количество титулов, чтобы получать классное потомство... Я желаю Вам успехов в деле разведения, и уверена, что у Вас все будет хорошо... Дерзайте!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос кровей я не хочу затрагивать в ДАННОЙ теме, поскольку это может вылиться в очень пространную дискуссию. Лично у меня пока нет на это времени.

Шанс суке, хозяева которой не удосужились "отчемпионить" свою суку, прежде, чем она начнет рожать детей, я хочу дать, и даю... Как оказалось, не напрасно...

Насчет фенотипа... Я бы Вам могла сейчас картинку бросить с фото собачки, которая завоевала на одной из международных выставок титул "кандидат в интерчемпионы по красоте". :1st: Очевидно, "эксперт" так высоко оценил ее фенотип... Не крови же он оценивал. И вот такая "супер-звезда" пускается в разведение. Какими, по-Вашему, должны быть щенки у данной собаки?

Делать ставку на звездность суки могло бы иметь смысл в том, и только в том случае, если бы эти самые "звезды" не зарабатывались бы так просто... и не были бы заслугой всего лишь непомерных амбиций хозяев таких собак...

Бросайте фото, посмотрим.

А по поводу того, что нет смысла в звездности не соглашусь, чемпионство - это минимальное подтверждение качества собаки. А не закрывают чемпионство своим "рабочим лошадкам" в наших странах (СНГ), когда это так прсто делается (в Беларуси еще и по окрасам судят лабров) только размноженцы и те, кто вяжут своих собачек для "здоровья" и те и другие не имет никакого отношения к профессиональному разведению. Бывают, конечно, исключения из правил: травмы и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Похоже, я все таки убедила Вас... Хотя, чуть ранее в своем посте Вы как раз говорили о том, что, само собой разумеется, высококлассная сука просто обязана быть как минимум чемпионом... Или Вы этого не говорили? :1st:

Да вобщем меня не надо ни в чем убеждать. Я не нашла в своих постах ни одного слова обязана, это так, просто к слову. Весь сыр бор происходит по одной простой причине, что я просто процитировала Бьючемпа, именно, то, что он пишет о себе, именно, так, как он представляет свое мнение и свой опыт. Здесь не надо обобщать его статью, применительно к данной теме. Здесь речь идет, относительно конкретной суки, девушка все подробно написала о ней, я в самом первом топике ей ответила, что при правильном подборе кобеля можно получить хорошее потомство, тем более , если вязка будет за пределами СНГ , это будет на самом деле еще лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

..если вязка будет за пределами СНГ , это будет на самом деле еще лучше

Чем лучше? :1st:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И еще как определить что "наш" кобель живет в России, если никто не помогает с его выбором???

Если позволите, встряну со своими делитантскими размышлениями, не подкреплёнными пока никаким опытом :1st: .

А от кого Вы ждёте в первую очередь помощи?

Может, я не права, но желание получить щенков от своей собаки, как мне кажется, должно подкрепляться определённой базой знаний. Теория - раз. Копание, извиняюсь, в десятках родословных с прослеживанием развития различных линий, заочное и очное (на выставках) "знакомство" с современными представителями породы, их потомками (чем больше, тем лучше) и т. д., и т.п. И конечно, советы опытных заводчиков. Всё это не даёт гарантии, что выбор кобеля будет беспроигрышным, но, по крайней мере, Вы будете хотя бы немного понимать ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО Вы делаете.

Я предполагаю, что когда придёт время вязать мою собаку (надеюсь, что мы с ней будем достойны этого и способны на это), наша замечательная заводчица, конечно, поможет с определением направления поиска пары, а то и намекнёт на конкретную кандидатуру :) . Но к тому моменту я хочу в полной мере понимать смысл и резон того или иного выбора, т.е. быть полноценным соучастником происходящего, а не просто слепой сводней :1st: .

Хотя, конечно, подход к вязке и выбору кобеля определяется мотивами, по которым эта вязка планируется...

Короче, если где сказала глупость, поправьте (только не по голове :1st: )

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И уж конечно бы не стала обижать владельца данной собаки, пусть даже и в завуалированной форме, выкладкой о том, куда мол, им соваться с их "незвездной" сукой в стройные ряды уже завоевавших свое место под солнцем владельцев более успешных выставочных сук...

+1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А по поводу того, что нет смысла в звездности не соглашусь, чемпионство - это минимальное подтверждение качества собаки. А не закрывают чемпионство своим "рабочим лошадкам" в наших странах (СНГ), когда это так прсто делается (в Беларуси еще и по окрасам судят лабров) только размноженцы и те, кто вяжут своих собачек для "здоровья" и те и другие не имет никакого отношения к профессиональному разведению. Бывают, конечно, исключения из правил: травмы и т.д.

уже давно не испытываю ни драйва, ни кайфа от выставок: работа. кайф от общения.

Что делать нам, простым смертным, кто не успевает/не может/не хочет, выставлять своих собак? Пример: моя сука-вести Nicol' Poli Veer, я оставила её себе от импортной вязки - MultiCH. ICH. UN POUR MOI DU MOULIN DE MAC GREGOR - Mechta Natali Warszawa, мать моей NP Veer получена тоже от импортной вязки(MultiCH. ICH Speedy Gonzales Du Moulin DE MG - MultiCH. ICH MOSKOVSKIY TALISMAN MERCEDES), родная сестра моей Юбки - НП Виз-А-Виз Белый Вальс по рейтингу щенков стала 1-я, юниоров - 2-я. А свою девочку, кот. не хуже сестры, я не выставляла вообще. Решив её повязать, благо кобель, кот. ей подходит, пока в России, я начала её выставлять. Родится хорошая сука, оставлю себе. Вопрос: я размноженец?

Да, и еще, если бы подходящий мне кобель, не приехал в Россию, в аренду, мне пришлось бы везти мою Nicol' Poli Veer за границу :1st:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

+1

Но, походя, куда сильнее обидели Мисс Манни Пэнни, написав конкретно о ней и указав ее кличку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И уж конечно бы не стала обижать владельца данной собаки, пусть даже и в завуалированной форме, выкладкой о том, куда мол, им соваться с их "незвездной" сукой в стройные ряды уже завоевавших свое место под солнцем владельцев более успешных выставочных сук...

Вы очень добрые люди. Конечно, лучше внушить надежды на супер-вязку человеку, который не знает родословной своей собаки, не знает, зачем и с кем ее вязать... Конечно, быть может, интересная родословная послучит оправданием такой вязки, но, в любом случае, хозяину хорошо бы почитать о разведении.

White Angel, когда собаку показывают на выставках, в первую очередь ее показывают. ПОКАЗЫВАЮТ - "видите эту собаку, я буду ее вязать, она этого достойна, у нее интересная родословная, иона не урод какой-то". Мнение эксперта, особенно в нашей стране, дело десятое. Но такая позиция открыта. Собаку видели, кому интересно, запомнили. Никакого очковтирательства. Да и денег на показ не пожалели. Ведь очень распространенная позиция - минимум вложений, максимум выгоды. Покупателям тоже не нужно обижать подсовыванием "кота в мешке".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бросайте фото, посмотрим.

А по поводу того, что нет смысла в звездности не соглашусь, чемпионство - это минимальное подтверждение качества собаки. А не закрывают чемпионство своим "рабочим лошадкам" в наших странах (СНГ), когда это так прсто делается (в Беларуси еще и по окрасам судят лабров) только размноженцы и те, кто вяжут своих собачек для "здоровья" и те и другие не имет никакого отношения к профессиональному разведению. Бывают, конечно, исключения из правил: травмы и т.д.

1. Фото не "брошу", поскольку не хочется обижать владельцев конкретных собак. Это форменный компромат. Если будет время, поищу на сайтах собачих приютов американских двойников, и, может тогда... У меня будет алиби, что не наезжаю на каких-то "заслуженных" заводчиков...

2. ..."чемпионство - это минимальное подтверждение качества собаки. ". Вот именно, минимальное. Вопрос - кому и зачем подтверждать эти самые качества. Я лично знаю сама все достоинства (и недостатки - у кого их нет?) моей собаки. Получив на выставке оценку "отлично", я поняла, что имею полное право на эксперимент в деле разведения. Хотя, признаюсь честно, не будучи безработной, я никогда не строила планов стать "профессиональным" заводчиком. Можно делать свое дело, если имеешь какие-то вполне конкретные цели, и не регистрируя питомник (похоже, это единственный признак "профессиональности" заводчика). Результат зависит совсем от другого... :1st:

3. "...не закрывают чемпионство своим "рабочим лошадкам" в наших странах (СНГ), когда это так прсто делается (в Беларуси еще и по окрасам судят лабров) только размноженцы и те, кто вяжут своих собачек для "здоровья" и те и другие не имет никакого отношения к профессиональному разведению..." Именно потому, что это делается так просто, и отнюдь не говорит об истинном качестве собак, можно позволить себе и не закрывать чемпионства. Кстати, очень часто именно разведенцы зачастую стремятся закрыть чемпионство своим собачкам, чтобы потом хоть как-то продать невзрачных щенков от таких производителей. Чайников, которые "клюют" на титулы, еще, к сожалению, очень много. Очевидно, я не подхожу под выведенную Вами формулу... Будем считать, что я исключение... :1st:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Фото не "брошу", поскольку не хочется обижать владельцев конкретных собак. Это форменный компромат. Если будет время, поищу на сайтах собачих приютов американских двойников, и, может тогда... У меня будет алиби, что не наезжаю на каких-то "заслуженных" заводчиков...

2. ..."чемпионство - это минимальное подтверждение качества собаки. ". Вот именно, минимальное. Вопрос - кому и зачем подтверждать эти самые качества. Я лично знаю сама все достоинства (и недостатки - у кого их нет?) моей собаки. Получив на выставке оценку "отлично", я поняла, что имею полное право на эксперимент в деле разведения. Хотя, признаюсь честно, не будучи безработной, я никогда не строила планов стать "профессиональным" заводчиком. Можно делать свое дело, если имеешь какие-то вполне конкретные цели, и не регистрируя питомник (похоже, это единственный признак "профессиональности" заводчика). Результат зависит совсем от другого... :1st:

3. "...не закрывают чемпионство своим "рабочим лошадкам" в наших странах (СНГ), когда это так прсто делается (в Беларуси еще и по окрасам судят лабров) только размноженцы и те, кто вяжут своих собачек для "здоровья" и те и другие не имет никакого отношения к профессиональному разведению..." Именно потому, что это делается так просто, и отнюдь не говорит об истинном качестве собак, можно позволить себе и не закрывать чемпионства. Кстати, очень часто именно разведенцы зачастую стремятся закрыть чемпионство своим собачкам, чтобы потом хоть как-то продать невзрачных щенков от таких производителей. Чайников, которые "клюют" на титулы, еще, к сожалению, очень много. Очевидно, я не подхожу под выведенную Вами формулу... Будем считать, что я исключение... :1st:

С этой фразой , согласна на все 100. Есть такое дело. Мне кажется, что это утверждение , даже , в большей степени, применимо к кобелям, чем к сукам. ИМХО

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы очень добрые люди. Конечно, лучше внушить надежды на супер-вязку человеку, который не знает родословной своей собаки, не знает, зачем и с кем ее вязать... Конечно, быть может, интересная родословная послучит оправданием такой вязки, но, в любом случае, хозяину хорошо бы почитать о разведении.

White Angel, когда собаку показывают на выставках, в первую очередь ее показывают. ПОКАЗЫВАЮТ - "видите эту собаку, я буду ее вязать, она этого достойна, у нее интересная родословная, иона не урод какой-то". Мнение эксперта, особенно в нашей стране, дело десятое. Но такая позиция открыта. Собаку видели, кому интересно, запомнили. Никакого очковтирательства. Да и денег на показ не пожалели. Ведь очень распространенная позиция - минимум вложений, максимум выгоды. Покупателям тоже не нужно обижать подсовыванием "кота в мешке".

Мне известны случаи, когда щенков с "интересной родословной" выращивают на собачьих фермах.

Видела этих щенков. Самой было интересно. Без ложной скромности, мои "худшие" щенки выглядели куда как интересней. Кстати и выигрывали потом на международных выставках у таких вот "мерседесов", как Вы их когда-то называли...

Насчет "кото в мешке" - это именно когда плохое качество выращивания щенков пытаются "оправдать" тем, что из этого маленького уродца когда-то обязательно вырастет как минимум интерчемпион. Как же, выездная вязка, "элитная родословная" и пр.и пр. Те, кто ведется на эту вульгарную провокацию, впоследствии бывают очень разочарованы... К тому же на деньги попадают...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чем лучше? :1st:

Наверное, потому, что это уже будет "Made in..." :1st:

Зачастую осуществить вязку за границей для наших заводчиков становится самоцелью. Я еще понимаю, когда облюбовали на каком-то из зарубежных сайтов классного кобеля, запали на него, потеряли покой и сон, решив, что не успокоитесь, пока не повяжети с ним свою Дуську...

А если так:"А не повязать ли мне мою Дуську на следующую течку за границей? ..." Ну ее, эту заграницу... Может, настанет время, когда "оттуда" будут стремиться повязать своих сук с нашими кобелями, а не наоборот?... :1st: Блажен, кто верует...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но тут тоже палка о двух концах, не привязываю этот пост к кому-то лично, просто мысли вслух. Если представить такую ферму по выращиванию щенков , например у них действительно интересная родословная, но щенки выращиваются плохо, действительно собака не оправдает тех надежд, которые на нее возлагали, выращивание -вещь серьезная. Но то, что заложено в щенке все равно с ним останется, а имея свою собаку, например не самую лучшую, можно вырастить щенков, всю душу в них вложить, но они никогда не смогут быть на определенном уровне, который бы нам хотелось иметь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По поводу выездной вязки, у меня свое мнение. Свою первую девочку я бы никогда не повязала за границей. Это не имело бы смысла. Она сука не того уровня, чтобы вкладывать в нее такие деньги, которые потом не вернутся, да и качество щенков при такой вязке у нее лучше не станет. Вторую девченку повезла бы, однозначно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наверное, потому, что это уже будет "Made in..." :1st:

Зачастую осуществить вязку за границей для наших заводчиков становится самоцелью. Я еще понимаю, когда облюбовали на каком-то из зарубежных сайтов классного кобеля, запали на него, потеряли покой и сон, решив, что не успокоитесь, пока не повяжети с ним свою Дуську...

А если так:"А не повязать ли мне мою Дуську на следующую течку за границей? ..." Ну ее, эту заграницу... Может, настанет время, когда "оттуда" будут стремиться повязать своих сук с нашими кобелями, а не наоборот?... :1st: Блажен, кто верует...

Может ваше хамство мне опять мерещиться? Или я должна все списать на ваше весеннее обострение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...