«Ты просто не можешь пройти мимо собаки в беде»

[Оля&Ину]

16 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Оля, в чем конкретно вы хотите со мной поспорить? где в моем посте хотя бы намек на то, что собаки должны быть только у богатых??? Откуда вы все это взяли?)))

Я написала, что собака дорогое удовольствие, но я не писала, что оно только для богатых...

ну это ж вы отправляете другого собеседника в приют, где он итак взял себе собаку

[Анна и любимый Бонд]

7 минут назад, Оля&Ину сказал:

ну это ж вы отправляете другого собеседника в приют, где он итак взял себе собаку

я никого никуда не отправляла. Человек сказал, что 50 тыс ему дорого, потому и я сказала, что тогда вариант приюта никто не отменял. Где тут про бедных и богатых?

[Оля&Ину]

4 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

я никого никуда не отправляла. Человек сказал, что 50 тыс ему дорого, потому и я сказала, что тогда вариант приюта никто не отменял. Где тут про бедных и богатых?

перечитайте, что ответили Андрею

[Анна и любимый Бонд]

4 минуты назад, Оля&Ину сказал:

перечитайте, что ответили Андрею

перечитала 10 раз уже. Никого никуда не отправляла, а просто уточнила, что для людей у которых нет денег купить, есть вариант взять. Говоря "тогда ваш вариант это приют", я имела в виду не столько конкретно Андрея, а в целом людей, которые не могут себе позволить купить. Как это относится вообще к теме про богатых?

 Еще раз вопрос, конкретно цитату приведите, где я написала, что собаки только для богатых и что они точно не выбросят? Не ваши выводы, а конкретно мою цитату.

 

[ostorozno]

23.03.2021 в 12:53, Анна и любимый Бонд сказал:

Смотря как пугать и как потом контролировать исполнение))

Ань, никогда контролировать не будут у нас. Никогда.

И чипы..и штрафы. собак не будет на помойках. Будут дохнуть в лесах и полях привязаные. С чипами и никто там их спасать не будет. А то и похуже. Пока общество больно самой страшной болезнью идеалов и ориентиров нет,  "деньги все" (сюда же и штрафы, богатые их не испугаются, за езду с превышениями и нарушениями не боятся, видимо про это тоже что у богатых подлости не меньше,  не вырастет из этого отвественности. Хоть какие цифры закладывай в штрафы. 

Только нравственная ответственность, совесть, стыд, освещение тихушных подлых поступков и поощрение добропорядочных а не смех над ними. Когда сверстники сверстнику, в чьем дом произошло подобное смогу сказать "это подло". Когда в подьезде соседи перестанут здороваться. Как пример.

С масками и перчатками, что заставили жешь" неудачный пример. Тут страх смерти, болезни, и ограничение свободы а следовательно, невозможность ни погулять, ни поработать, изменение или отказ от привычного а не штрафы сработали. И то, здесь таки ответственность за себя а не за бессловесное и бесправное существо КУПЛЕНОЕ и находящееся на правах собственности, а не живого. 

Безнравственные, вне зависимости от статуса, за сколько бы не купили, или взяли бесплатно, так и будут относиться как к "моя собственность, что хочу то и ворочу".

Не получится только давить наказанием. Никогда. 

Даже в пустыни, кстати, роптали))) ниче их не берет, человеков. Сами не могут исправляться. Даже от страха. 

[Анна и любимый Бонд]

11 часов назад, ostorozno сказал:

Ань, никогда контролировать не будут у нас. Никогда.

И чипы..и штрафы. собак не будет на помойках. Будут дохнуть в лесах и полях привязаные. С чипами и никто там их спасать не будет. А то и похуже. Пока общество больно самой страшной болезнью идеалов и ориентиров нет,  "деньги все" (сюда же и штрафы, богатые их не испугаются, за езду с превышениями и нарушениями не боятся, видимо про это тоже что у богатых подлости не меньше,  не вырастет из этого отвественности. Хоть какие цифры закладывай в штрафы. 

Только нравственная ответственность, совесть, стыд, освещение тихушных подлых поступков и поощрение добропорядочных а не смех над ними. Когда сверстники сверстнику, в чьем дом произошло подобное смогу сказать "это подло". Когда в подьезде соседи перестанут здороваться. Как пример.

С масками и перчатками, что заставили жешь" неудачный пример. Тут страх смерти, болезни, и ограничение свободы а следовательно, невозможность ни погулять, ни поработать, изменение или отказ от привычного а не штрафы сработали. И то, здесь таки ответственность за себя а не за бессловесное и бесправное существо КУПЛЕНОЕ и находящееся на правах собственности, а не живого. 

Безнравственные, вне зависимости от статуса, за сколько бы не купили, или взяли бесплатно, так и будут относиться как к "моя собственность, что хочу то и ворочу".

Не получится только давить наказанием. Никогда. 

Даже в пустыни, кстати, роптали))) ниче их не берет, человеков. Сами не могут исправляться. Даже от страха. 

Света, твои предложения?))) Все кто пишут, что ничего это не изменит, ваши предложения? Не просто слова про то, что все плохие и ничего не изменить, а конкретно. 

Про только штрафы уже обсудили, что это не поможет, но и без них никак. Это мое мнение и я пока не вижу доводов, чтобы его изменить. Менять мышление общества надо, да, но это процесс может длиться годами, поколениями, а сейчас то что? Почему не взять опыт догфрендли стран? Чехии, Венгрии? Там и штрафы работают, и чипированы все, и контроль за разведением, но и города адаптированы под комфортную жизнь с собаками и общество максимально дружелюбное к собакам, и никто никому не мешает. И все довольны! И только мы тут будем сидеть и ждать манны небесной, что общество поменяется само просто потому что так по телевизору сказали. Да не поменяется пока нет четких правил содержания животных, пока нет инфраструктуры для жизни с собакой в городе, пока нет четких прав и обязанностей у обеих сторон "баррикад". Как минимум с чего-то надо начинать! У нас даже обязанности прививать животных нет. Точнее есть, но по факту то нет! Вот с этого всего надо начинать. И просвещения параллельно. Тем, кто упырь по праву рождения, плевать на телевизор. А вот правила и штрафы взбодрят многих. И не надо про богатых сейчас, их меньшинство! А вот большинство это средний класс, которому можно через " удар по карману" донести, что так делать нельзя и что это плохо. Если с таким человеком подъезд здороваться не станет, ему плевать, ещё и у виска покрутит, это ж просто собака. А вот заплатить 5-10 тыс за тот же самовыгул будет обидно. И за выбрасывание в лес или издевательство над животными уголовку ввести. Будто сейчас не выбрасывают и не калечат?! Только сейчас даже к ответственности не привлечь, потому что некого!!! 

[ostorozno]

Все верно, Аня, но то же, какие предложения? Кто будет продвигать штрафы и законы?... ТАМ тоже это "просто собаки".

Про то и пишу, не будет это работать. За более важными законами нет контроля.

Вот и "ждем". Ты то что предлагаешь? Как двигаться? Кому и откуда? Уповпя на людей кто этому обучен в управлении?. Та еще манна.

Кто то законы.

Кто то изменения мыслей и духа.

А каждый на своем месте хоть чуть по своему видению пытается делать что то.

И вот когда из правильно просвещенных, вернквшихся к нравственности и страху, нет, не страху человеков а именно что не у виска крутили когда тебе в глаза о подлости говорят.. тогда вот они вырастут и пойдут во власть, тогда возможно. Иначе никак. Здесь сейчас отмахнемся, никакие сто законов не пройдут. Дружественное отношение к собакам на западе (я кстати не питаю иллюзий и на этот счет, закон тоже там бывает жесткаческим, без сентиментов к живому) оно же не от штрафов, ну правда?

Изменено 25 марта, 2021 пользователем ostorozno

[Дони]

38 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Света, твои предложения?))) Все кто пишут, что ничего это не изменит, ваши предложения? Не просто слова про то, что все плохие и ничего не изменить, а конкретно. 

Про только штрафы уже обсудили, что это не поможет, но и без них никак. Это мое мнение и я пока не вижу доводов, чтобы его изменить. Менять мышление общества надо, да, но это процесс может длиться годами, поколениями, а сейчас то что? 

К сожалению это единственная надежда.

 

39 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Почему не взять опыт догфрендли стран? Чехии, Венгрии? Там и штрафы работают, и чипированы все, и контроль за разведением, но и города адаптированы под комфортную жизнь с собаками и общество максимально дружелюбное к собакам, и никто никому не мешает. И все довольны!

У нас слишком большая страна. Очень много территорий, где к собакам отрицательное либо пофигистское отношение. 

 

[Анна и любимый Бонд]

8 минут назад, Дони сказал:

К сожалению это единственная надежда.

 

У нас слишком большая страна. Очень много территорий, где к собакам отрицательное либо пофигистское отношение. 

 

Ну-ну...) Лен, имхо, это вот и есть беда нашего "рабского" общества - сидеть и ждать когда же оно само рассосется. И люди у нас не такие, и полиция плохая, и страна большая, еще и богатые мешают))) Я с этим всем не согласна, но дискуссию на этом закончу, т.к. она ни к чему не приведет.

[Дони]

3 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Ну-ну...) Лен, имхо, это вот и есть беда нашего "рабского" общества - сидеть и ждать когда же оно само рассосется. И люди у нас не такие, и полиция плохая, и страна большая, еще и богатые мешают))) Я с этим всем не согласна, но дискуссию на этом закончу, т.к. она ни к чему не приведет.

Кстати к богатым у меня меньше всего претензий)))

Я не революционер, порассуждать на тему могу, помочь чем-то тоже....но это не изменит ситуацию. В моем окружении люди, вполне состоявшиеся, успешные, но как начнут рассуждать...зачем нужны собаки...Ну что тут скажешь, если им не объяснили, не научили в детстве.. У них в голове, что грязи и шерсти много. Я уже ни кому ничего не доказываю...

[ostorozno]

30 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Ну-ну...) Лен, имхо, это вот и есть беда нашего "рабского" общества - сидеть и ждать когда же оно само рассосется. И люди у нас не такие, и полиция плохая, и страна большая, еще и богатые мешают))) Я с этим всем не согласна, но дискуссию на этом закончу, т.к. она ни к чему не приведет.

Я вот не понимаю тоже, где мы богатых так обидели, что такая защита?)))

Про богатых только в ответ на твое, что те кто может позволить дорогого щенка статус=ответственность. Нифига. Ибо ту вот в теме Дуси про бабулю в клинике, сама не ест а песу носит старенького и не когда больной, а просто на техосмотр.  А средний класс очень мещанский зачастую, те, кто купив дорого, не справившись, переустраивают и когда забираем еще и счет выставляют и даже кусок поролона из лежака не отдадут. И заводчики позвонят единицы. И это не упыри, а волне добропорядочные и законопослушные граждане. Только об этом. Никто не считает чужих денег. И не хочет никого раскулачивать))

Изменено 25 марта, 2021 пользователем ostorozno

[ostorozno]

24 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Я с этим всем не согласна, но дискуссию на этом закончу, т.к. она ни к чему не приведет.

Не, ты уже постой.

Твои предложения то какие?))

Никто не против здесь, кто говорит об желаемом излечении, перерождени и пр общества, никто не против работающих разумных законов хотя бы и со штрафом. Только за. Но где они? Кто их примет, кому есть до них дело? Где работающая уже принятая по бумаге шикарная программа стерилизации? Закон о содержании с некоторыми идиотскими нотами хоть такой, где он работает? О жестоком обращении? Где..? Мы, кто о нравственности, мешаем им им работать что ли?..мы то как раз исполняем, и без законов исполняем должное. 

 

[Анна и любимый Бонд]

13 минут назад, ostorozno сказал:

Про богатых только в ответ на твое, что те кто может позволить дорогого щенка статус=ответственность.

Цитату пожалуйста где я такое написала.

7 минут назад, ostorozno сказал:

Твои предложения то какие?))

Все предложения написаны и не раз.

7 минут назад, ostorozno сказал:

Никто не против здесь, кто говорит об желаемом излечении, перерождени и пр общества, никто не против работающих разумных законов хотя бы и со штрафом. Только за. Но где они? Кто их примет, кому есть до них дело? Где работающая уже принятая по бумаге шикарная программа стерилизации? Закон о содержании с некоторыми идиотскими нотами хоть такой, где он работает? О жестоком обращении? Где..? Мы, кто о нравственности, мешаем им им работать что ли?..мы то как раз исполняем, и без законов исполняем должное. 

Вот об этом и речь шла на прошлой странице. Без работающих законов все эти рассуждения о разрухе в голове у людей просто "пук" в воздух, извините.

[ostorozno]

47 минут назад, Дони сказал:

К сожалению это единственная надежда.

 

У нас слишком большая страна. Очень много территорий, где к собакам отрицательное либо пофигистское отношение. 

 

Да, исправить это можем только мы сами. Каждый хотя бы на своей территории))) меня пока хватает на раздачу пакетов для какашек и разговор по душам когда вижу нарушение. И на просвещение о стерилизации и здоровье и обработкам там где спросят, а иногда где спросят. Среди очень добропорядочных знакомы которые хорошие люди, но не в теме. 

На своих страничках в сетях рассказывать. Об опыте своем, о форуме, об услышаных радостных или наоборот ужасных ситуациях. О том что можно попробовать себя сомневающимся но желающими стать собачниками про опыт передержки. И пр и пр и пр. Уже дело. Часто вижу читаю и восхищаюсь Олегом Талвилем на фб. Пишет и о своем нрааственном видении места человека среди живого, о собаках, об "охотниках" что охотятся в загонах, о воспитании правильном своего сына в этом осознании души и живого, о "сберечь и не нарушить" а не о "попользовать и выкинуть", о многом что заставляет задуматься и очень познавательно. Именно о своем пережитом, без демагогий. Меня к стыду моему не хватает на такой блог. Пиар бы успеть написать и выложить)) но пример есть, буду стремиться. 

 

Так что...

А то тоже, в сторонке стоять кивая на европу благостную, ожидая волшебно принятых и волшебно по указу Главного исполняемых... не будет этого.

[ostorozno]

2 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Цитату пожалуйста где я такое написала.

Все предложения написаны и не раз.

Вот об этом и речь шла на прошлой странице. Без работающих законов все эти рассуждения о разрухе в голове у людей просто "пук" в воздух, извините.

Так а как их сделать работающими, если по твоему нам ниче мешать не дОлжно? Ожидание когда кто то возьмется кроме нас контролить и помогать, точно такой же пук

[Дони]

Только что, Анна и любимый Бонд сказал:

 

Вот об этом и речь шла на прошлой странице. Без работающих законов все эти рассуждения о разрухе в голове у людей просто "пук" в воздух, извините.

Ну если вообще об этом не говорить, то точно никогда ничего не изменится... А так есть надежда, что сегодняшние мальчишки и девчонки  в будущем смогут что то изменить. Но как писал классик"...жаль, жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе..."

[Дони]

3 минуты назад, ostorozno сказал:

Да, исправить это можем только мы сами. Каждый хотя бы на своей территории))) меня пока хватает на раздачу пакетов для какашек и разговор по душам когда вижу нарушение. И на просвещение о стерилизации и здоровье и обработкам там где спросят, а иногда где спросят. Среди очень добропорядочных знакомы которые хорошие люди, но не в теме. 

На своих страничках в сетях рассказывать. Об опыте своем, о форуме, об услышаных радостных или наоборот ужасных ситуациях. О том что можно попробовать себя сомневающимся но желающими стать собачниками про опыт передержки. И пр и пр и пр. Уже дело. Часто вижу читаю и восхищаюсь Олегом Талвилем на фб. Пишет и о своем нрааственном видении места человека среди живого, о собаках, об "охотниках" что охотятся в загонах, о воспитании правильном своего сына в этом осознании души и живого, о "сберечь и не нарушить" а не о "попользовать и выкинуть", о многом что заставляет задуматься и очень познавательно. Именно о своем пережитом, без демагогий. Меня к стыду моему не хватает на такой блог. Пиар бы успеть написать и выложить)) но пример есть, буду стремиться. 

 

Так что...

А то тоже, в сторонке стоять кивая на европу благостную, ожидая волшебно принятых и волшебно по указу Главного исполняемых... не будет этого.

Вот это правильно, с законов начинать смысла нет, если в головах "разброд и шатания"

[Анна и любимый Бонд]

1 минуту назад, ostorozno сказал:

А то тоже, в сторонке стоять кивая на европу благостную, ожидая волшебно принятых и волшебно по указу Главного исполняемых... не будет этого.

Ты уверена что я стою в сторонке? Я просто не привыкла кичиться тем, что я делаю.

Только все вот эти блоги и т.д. кто читает? Собачники, которые и так не в сторонке. А большинству это просто красивые слова какого-то странного чувака... Для большинства мы вообще зоошиза)))

[Анна и любимый Бонд]

5 минут назад, ostorozno сказал:

Так а как их сделать работающими, если по твоему нам ниче мешать не дОлжно? Ожидание когда кто то возьмется кроме нас контролить и помогать, точно такой же пук

А ты не ожидай! Я вот иду в администрацию и долбаю их уже год, требую площадку для выгула у нас в городе. И вот она вроде даже в плане благоустройства на этот год появилась. 

А еще я шла и писала заявление на тетку ,которая в парке избивала собаку, и видео приложила. Оштрафовали за жестокое обращение. 

И на тетку за самовыгул собаки писала, с ней участковый провел беседу, ей хватило. Вот уж год гуляют только на поводке. 

Да, я вредная, я за то, что если есть закон, он должен работать и я с правоохранителей и тех кто должен следить за исполнением не слезу живьем)

Каждый делает то, что считает нужным и правильным и в том объеме, в котором может.

[ostorozno]

22.03.2021 в 22:57, Анна и любимый Бонд сказал:

Значит приют вам в 

И да, собака должна быть "дорогим удовольствием"! Она им и является по сути. Четверть моего бюджета уходит на собак. Это дорого! Их покупка это капля в море... И не факт, что "дорогое удовольствие" станет любимым, да, но если ты за ним в очереди ещё постоял, а заводчик ещё подумал продать тебе или ты ему не нравишься, то у многих изначальных любителей купить себе "игрушку" желание отпадет уже на этом этапе. 

Это сложная тема, но вот ваш довод про высокие цены не звучит убедительно. Брошенных и бесплатных хватит на всех! 

Тонна народу готовое заплатить за дорогое удовольствие.

Что гаджет

Что собака

У более богатых просто дороже будет и гаджет и собака, и фсе. 

И нифига не нести ни за то ни за другое ответственности (гаддет равно живой собаке, это в головах, это законом не исправить)  и избавиться и заплатить за новое. Не выкинут, возможно, боясь гигантского если он будет штрафа (ну только если срок прям реальный, но тюрем не хватит) а переустроят, таким же дебилам, в лучшем случае породникам или вывезут в лес, отдадут родне в деревню, (страна большая, глухих мест навалом, сел и деревень где про чип и не знают, какую армию надо контролирующих иметь??? И кто их кормить будет??) И чип за деньги вынут нафиг. Ветеринаров и спецов желающих заработать тоже навалом. 

 

Нет, не исправить тех кто не хочет исправлять, меняться, ибо это норма в нашем обществе, пока человека не печет и не тошнит от собственной гадостности и вокруг люди ждут полицию что придет и разберется а мы из-за забора позырим.

[ostorozno]

4 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

А ты не ожидай! Я вот иду в администрацию и долбаю их уже год, требую площадку для выгула у нас в городе. И вот она вроде даже в плане благоустройства на этот год появилась. 

А еще я шла и писала заявление на тетку ,которая в парке избивала собаку, и видео приложила. Оштрафовали за жестокое обращение. 

И на тетку за самовыгул собаки писала, с ней участковый провел беседу, ей хватило. Вот уж год гуляют только на поводке. 

Да, я вредная, я за то, что если есть закон, он должен работать и я с правоохранителей и тех кто должен следить за исполнением не слезу живьем)

Каждый делает то, что считает нужным и правильным и в том объеме, в котором может.

Круть!

Снимаю шляпу и жму лапу. Реально, Ань, круто!

[ostorozno]

17 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Ты уверена что я стою в сторонке? Я просто не привыкла кичиться тем, что я делаю.

Только все вот эти блоги и т.д. кто читает? Собачники, которые и так не в сторонке. А большинству это просто красивые слова какого-то странного чувака... Для большинства мы вообще зоошиза)))

Почему кичиться?

Пример что возможно, есть прецедент, работает , помогает и вдохновляет. Тимуровцы тоже хорошо, но по всем фронтам надежнее!

[devinette]

1 час назад, ostorozno сказал:

 меня пока хватает на раздачу пакетов для какашек и разговор по душам когда вижу нарушение. И на просвещение о стерилизации и здоровье и обработкам там где спросят, а иногда где спросят. Среди очень добропорядочных знакомы которые хорошие люди, но не в теме. 

Хотелось бы искренне верить, что люди действительно это понимают и принимают к действиям, но на своем примере я сильно в этом сомневаюсь. Во времена, когда у нас еще не было собаки, я с собачниками нашего двора вела самую настоящую войну. А все потому, что они, собачники,  облюбовали для выгула новую детскую спортивную площадку во дворе. Старая была огорожена металлическим забором и расстояние между прутьями было достаточно большое,  собаки спокойно могли выбегать с площадки и соответственно никто с собаками на ней не гулял. Но тут город сделал такое  доброе дело, классную спорт.площадку организовали нам, но тут же и образовалась настоящая проблема, толпами народ стал выгуливать своих собак. Я каждое утро и каждый вечер как по часам спускалась во двор и объясняла, что это для детей, не для собак. Реагировали в основном нормально, типа да-да, я все понял, ухожу. Но уже на следующий день эти же самые люди были на том же самом месте. Когда по 10 раз с каждым из них повстречалась, они, увидев меня, просто уходили, пока я еще не успела дойти до площадки. Не побегу же я их догонять. Через месяц ко мне подключился муж, стали через раз с ним ходить. А весь этот месяц он мне постоянно говорил, да ничего ты не добьешься, у нас общество такое, у нас люди такие и т.д. Потом как-то соседка спросила, не я ли выгоняю собак с площадки. И стали постепенно остальные родители человечьи также выходить и объяснять, что здесь должны находиться дети, а не собаки. И мы своего-таки добились. Перестали на площадке выгуливать собак. И каково же было мое разочарование, когда мы уехали из Москвы и через год приехали в отпуск....Все те же самые люди все с теми же самыми собаками опять гуляют на площадке. Вот как так можно? Все приличные люди, что у нас называется средним классом, не алкашня и не олигархи. 

Все хотела про европейское общество написать. Да, мы от них отличаемся, они законопослушные, но началом их законопослушности стали серьезные штрафные меры. А когда уже следующее поколение вырастает, то эта законопослушность становится нормой поведения. Я за штрафы и контроль, против бесконтрольного разведения, за тотальное чипирование, за разрешение завести собаку и т.д.  А уж как это сделать, тут должны "специально обученные"  люди приДУМАть. Но конечно должна инициатива последовать не знаю даже от кого, от ОЗЖ или еще от кого. 

[ostorozno]

так вот это то и грустно..что все вернулось без пинков.

и штраф ... ну заплатят раз и все равно утречком или под покровом ночи пристроятся, камеры везде вешать для контроля, дружинника ставить у площадки?

с разведением тоже согласна про выявление ферм-вообще расстреливала бы без разговоров-условно) тут я бы применила не штраф даже, а ка краньше при хищениях, отбирать собственность, всю! наворованое с граждан и пожизненное содержание вызволеных собак (лишение "родительских прав" на собаку, но это такую базу надо подвести, оно и детьми сейчас трудно и не всегда срабатывает)

но главное, осознание и выведение собаки из зоны "собственности". и законодательно. вопрос, получится ли?

у нас зоопарки процветают ужасающие..фото со  зверьем развлекалка, каташки на изможденных лошадках

пофиг родителям, они этого даже не замечают-за счет чего их дети развлекаются-опять же и там и там животные-собственность. И даже неравнодушные если и загорятся желанием помочь, возмутиться, наехать-рычагов нет.

[DaneSoul]

3 часа назад, devinette сказал:

Все те же самые люди все с теми же самыми собаками опять гуляют на площадке.

А сколько в районе детских и сколько собачих площадок?
Может это не люди не правильные, а городское планирование такое кривое, когда детские площадки на каждом углу и стоят пустые, потому что не требуются в таком количестве, а собачих не хватает?

Изменено 25 марта, 2021 пользователем DaneSoul