работа ретривера в поле ( мнение охотничьего эксперта)

[Юля (Банзай)]

КЛАССНО!!! Вот бы у нас так другие желания также быстро воплощались, как появление нового раздела СПАСИБО!

Ира Vostorg - привет! Я, собственно, к тебе

Начну вот с этого, ладно?

Подача - это основа у ретривера, но насколько только подача, как основной вид, сможет в полном объеме отразить качества собаки. Я знаю достаточное количество рабочих собак, особенно это касается собак егерей, которые не имеют навыков послушания для получения диплома по подаче высокой степени и эти собаки никогда не смогут получить I класс и "элиту". Но если это собака с шикарными данными и давшая отличных потомков, отлично работающая по утке, но не дающая ведущему подачу в руки ...У этой собаки диплома по утке выше II ст. не будет, но она никогда не сможет получить диплома по подаче выше трешки.

Ира, в стандарте породы написано следующее:

Intelligent, keen and biddable, with a strong will to please.

Сообразительный, с острым слухом и зрением, послушный, с большим желанием сделать приятное/угодить…

Если нет подачи, если собака активно ищет птичку под выстрел, но при этом не несёт птичку хозяину, то как можно проверить «желание угодить»?

Если с собакой никто не занимался дрессировкой, то как можно узнать, что она «послушная»?

И ещё – ведь ты не вяжешь своих девочек с супер-красивыми кобелями, у хозяев которых нет времени ходить на выставки и получать титулы?

Почему если у егеря нет времени (а на самом деле, просто нет желания, вернее – ему это просто не надо) заниматься с собакой, то мы должны на слово верить, что собака – отличный ретривер?

И я не вижу ничего плохого в этом случае, если собака останется без элиты. Также как и хозяева супер-красивых собак остаются без титула Интерчемпиона, потому что им некогда ездить с собакой по выставкам…

Извини, кто про что, а я про подачу, но я искренне считаю, что только подача по-настоящему выявляет вот эти самые прописанные в стандарте качества. И только в подаче ретривер действительно ЛУЧШЕ (если говорить именно о сложных подачах) чем любые другие породы…

А если мы пускаем такую «уточную» собаку в разведение как «элитную», то мы, опять-таки, очень сильно рискуем получить очень хороших охотников (азартных, выносливых, быстрых) за уткой, но совершенно не желающих работать на хозяина (ведь именно это качество мы и не смогли проверить из-за отсутствия у егеря времени!).

Извини, уже совсем хотела «забить» на этот топик, но тебе не могу не ответить.

Т.к. уважаю и люблю

[Юля (Банзай)]

Оля, Юля! Напишите пожалуйста, что требуется в Финляндии для получения Международного сертификата, какие требования для получения диплома и чемпионата?

Про финку писала – там пройденная квалификация = международный раб. Сертификат. Даёт право на получение титула ЧФ по красоте и Интерчемпиона (Оль, поправь, ежели не права, но почти на 100% уверена что так).

Сам тест Оля описала.

Чтобы получить титул ЧФ по раб. Качествам нужно получить первый диплом (или даже по два первых, они меняют правила) в классе начинающих, потом в открытом классе, потом в классе победителей. Плюс тест в условиях реально охоты (там тоже ретривер как подавальщик работает, сразу оговорюсь).

У меня сложилось впечатление, что набор упражнений, начиная со определенного уровня ни у финнов ни у американцев ни у англичан не меняется, увеличиваются только требования к стилю, быстроте, послушанию и т.д. Так ли это?

Всё правильно. Набор упражнений в принципе, стандартный...

*Видимые – собака видела, куда упала птичка.

*Контролируемые невидимые – собака не видела, хозяин видел.

*Свободный обыск – собака не видела, хозяин не видел, но скорее всего что-то там есть

*Выдержка

От уровня к уровню, всё правильно, увеличиваются:

*Дистанция

*Сложность местности (сначала линии – контролируемые невидимые - просто по земле, потом через воду, потом два раза через воду и т.д.)

*Сложность cover – по траве, через кустарник, через непроходимые камыш…

*Вводятся дополнительные сложности – через место предыдущего падения, близко к месту предыдущего падения, линия не перпендикулярно к берегу а под небольшим уклоном (очень сложно!)…

*Вводятся комбинации – двойные, тройные и т.д. видимые – на проверку памяти.

*Видимые в комбинации с невидимыми, когда сначала нужно взять невидимую и т.д…

*И по послушке – сначала просто выдержка, потом hounor – когда собачка смотрит за работой другой собачки, потом walk-up, когда несколько собачек идут в ряд и в случайном порядке посылаются на видимые или невидимые подачи…

Там на самом деле такой огромный набор комбинаций получается… Если знать, и понимать, что является сложностью, а что нет – ух!!! Такие упражнения можно придумать! Просто увеличение дистации, чаще всего, не является сложностью, хотя тоже требует определённой тренировки…

Интересно, правда! Если начать разбираться в том, что такое классическая работа ретривера - ууу! Там такое "поле" (без диплома по полю) для работы!!!

Стиль и скорость - от уровня к уровню у собачек обычно не меняется. Здесь уж что выросло, то выросло

А диплом- будет ДИПЛОМОМ. Даже третей степени. Так что мы получим и отбор по врожденным рабочим качествам и нормальное отношение к дипломам. Вот тут наши оппоненты писали о финских тестах. 3 года добивались. И добились и теперь испытывают законное чувство гордости. Хотелось бы что бы и у нас так. Тогда, кстати, можно и правила потихоньку усложнять.

Уж простите, но не соглашусь. Усложнение правил никак не связано с наличием теста…

И ссылка на общую коррупционность нашего собаководства тоже не работает. Да и пусть себе продают, кому надо…

Ведь всё равно, кто хочет купить – купит. А кто хочет заниматься, будет заниматься…

Усложнение правил, уж простите, связано только с ЖЕЛАНИЕМ и УМЕНИЕМ заниматься… Видимо чего-то у из этих двух у нас пока не хватает

[Юля (Банзай)]

Здесь уже приводился в качестве примера европейский тест. Писала Янченко Н.:

Вот тут хороший момент – тестов-то можно найти бесчисленное множество…

Хорошо бы перед тем, как что-то копировать, понять, что мы собственно собираемся проверять… И уже подбирать упраженения от задачи, а не просто упражениния ради упраженения…

У меня получилось как-то так (задачи, что именно мы хотим проверить!):

*Природные способности к подаче, без особых требований к дрессировке

*Отношение к выстрелу

*Отношение к воде

*Мягкая пасть – умение обращаться с птичкой

*Умение видеть и определять место падение

*Чутьё

*Желание работать, идти в поиск

*Желание угодить хозяину

Если по этому списку, то финский тест – идеален. Фактически проверяется всё и нет ни одного лишнего упражнения… И то, что на поводочке во время выдержки – тоже не страшно, потом на упражнение поводок снимается…

А вот в европейсоком (при всём уважении! Aбсолютно уверена, что составлен тоже под конкретные задачи, только мы их не знаем и они, скорее всего, отличаются от наших – судя по тесту!) много «лишнего». Опять-таки, если исходить из тех задач, которые написала…

Пожалуйста, добавляйте, убирайте, изменияйте, но только давайте всё-таки идти по пути "задача – упраженение", а не упражнение, потому что мне так нравится….

Просто (не хочу никого обидеть) читая наши правила (по подаче!) у меня создаётся такое ощущение, что они тоже составлены «потому что где-то такое упражнение видел, или потому, что мне оно нравится», а не по принципу –«что хотим проверить – упражнение»…

Возвращаясь к тесту, есть ещё один момент – чем проще будет тест, тем больше шансов, что он будет воплощен в жизнь… Лучше уж потом подкручить болты

Ну и, конечно, очень нужны шоу-заводчики. Всё-таки именно для них этот тест наиболее актуален. Можно и нужно составить драфтик (Pocket, ждём!), но обсуждать - только с ними!

[Юля (Банзай)]

OFF: Помогайте, господа охотники!

На английском сайте, куда я «сходила» в пылу лингвистической дискуссии, теперь хотят отчёт по охоте в России

Нужна помощь! Только, плиз, очень коротко!

В идеале:

Регион (т.к. страна большая)

Какой тип охоты (водоплавающая, поле, боровая, зверь, что-то ещё?)

Какая именно птица/зверь?

Наиболее часто используемые породы собак?

И ещё – на вопрос есть ли у нас охоты на подсадного фазана или куропатку – отвечаю категорическое «НЕТ!». Правильно?

Заранее спасибо!

[arik]

Карелия,конкретно Олонецкий район.Лось-в основном Западники.Реально на сегоднешний день если штук пять рабочих наберется,то хорощо-остальные пустолайки,для"мебели"в лесу.Заяц-гончаки,вот этих побольше-рабочих десятка полтора будет.На остальную дичь с собаками местные охотники не охотятся.Да и охотников все меньше становится-для местной зарплаты 2-5 тыс. охота стала дорогим удовольствием

[arik]

Весной гусь.Есть тетерева и глухари,но места знать надо.Утка,рябчики,куропатка и прочая мелочь.Естественно кабан и Михалыч.

[Банда]

Вот, именно, как-то разводились и разводимся. Вы свои мысли доходчиво излагаете. Ваша позиция мне понятна.

Жаль, но разделение всё таки существует.

Я сторонник обязательных тестов. Может от других гемороев избавимся?

[Банда]

Добавлю, не думаю что тест надо делать сложным. Надо взять самую основу, иначе действительно получится как писал АВV испытания ни чем не будут отличаяться от теста. Тогда какой будет смысл?

[LabroMops]

По-моему это утопия, к сожалению ( во всяком случае на данном этапе)- сделать обязательным подобный тест для допуска в разведение. У нас даже тесты на наследственные заболевания не являются обязательными.

Я именно это имела ввиду. Конечно я только ЗА, если случится чудо и все вышеупомянутые тесты станут обязательными.

[Field Racer]

А, если собака имеет рабочих родителей, а тест не сдаёт? Такое тоже возможно. Что тогда?

по сути не допускается...НО жаль что гарантии не кто не даст, что именно эта собака не пойдет в дальнейшее разведение под шумок...вот и загвоздочка.

Согласен! И 100м. никчему!

Тоже согласна..

1. Которые помогают переходить улицу, их стерилизуют.

2. Мы разве обсуждаем тему о согласовании охот. испытаний и испытаний в спец. структурах? Ну т.е.

ребром стоит вопрос о совместной племенной работе охот. собаководства и МЧС? Наверное нет.

С одной стороны да, с другой стороны мы все равно не можем отрицать достоинства ретриверов в этой области. Тем более что всегда будут активисты против стерелизации без мед показаний.

Там вместо рентгена эксперт - каждую птичку прощупывает и лица такие задумчивые при этом))))))))) Я думаю что охотнику/эксперту и без рентгена все понятно)

:)

Но это дрессура. Думаю, что научить подавать в руку проще чем класть у ног.(ИМХО)

Если честно не совсем понимаю существенную разницу, не думаю что это основная характеристика рабочего ретривера.

Ежели тест будет необязательным, то будущее ретривера в России, как охотничьей собаки, под большим вопросом.

Тоже самое и с тестами на дисплазию и отслоение сетчатки глаза - под большим вопросом здоровье наших собак.

Поэтому пришлось ехать в Англию за щенком. По крайней мере уверен, что его предки прошли все тесты.

+1000 Я тоже искала собаку не российского разведения, была возможность привести из Англии вообще бы споиском не заморачивалась.

Поздравляю всех участников этой интересной темы с появлением отдельного раздела!

Уже, не зря день прошёл!

Вот, именно, как-то разводились и разводимся. Вы свои мысли доходчиво излагаете. Ваша позиция мне понятна.

Да менно как то, и вот все равно у меня стоит основной вопрос, кто может гарантировать что собаки будут вязатся только с тестами, по сути любой может повязать суку с соседским кобелем, а потенциальным покупателям впарить щенков, загаживаю все эти тесты, тем более что при покупке щенков многие просят для себя, по дешевле, и не то что рабочие тесты и выставки, на окд то многие забивают...

[Pocket]

Читал... много думал... молодцы

Регион (т.к. страна большая)

Какой тип охоты (водоплавающая, поле, боровая, зверь, что-то ещё?)

Какая именно птица/зверь?

Наиболее часто используемые породы собак?

И ещё – на вопрос есть ли у нас охоты на подсадного фазана или куропатку – отвечаю категорическое «НЕТ!». Правильно?

Про всех собак писать - руки сотрешь... напишу про лабров. Где и как мы охотимся

Весна, Средняя полоса России, конец апреля - середина мая

Вальдшнеп, вечерняя тяга. Подача.

Осень Средняя полоса России, Север (Вологодская, Ярославская область)

весь сезон, до отлета.

Водоплавающая утренний и вечерний лет. Подача. Днем - из под собаки с подхода.

Поле Начало августа - сентябрь, октябрь.

Тетерев - выводки, перепел, коростель он же дергач (не уверен что есть в Англии латинское название Crex crex) Собака ищет, поднимает, подает.

Октябрь - ноябрь

Вальдшнеп на высыпках. Поле, перелески. Куропатка в поле.

Юг России, Калмыкия

ноябрь - декабрь.

вольный Фазан. места - где есть поблизости вода и густая растительность, дающие птице убежище и пищу. Излюбленными местами обитания являются кустарниковые заросли, камыши и тростники вблизи водоемов. Лучше чем ретривер собак для этой охоты нет. Добывали больше чем охотники с легавыми и спаниелями. Физически сильный и выносливый ретривер может часами искать в камышах, где пройти человеку не возможно. Колючки к нам не прилипают. Заросли ежевики, камыш высотой 3-4 метра, заросли конопли, высокая трава, поля подсолнухов - именно тут нужен не дальний и тихий поиск ретриверов, их сообразительность и выносливость. Очень трудная и интересная охота. Если интересно могу фотографии разместить. Только не знаю как

По выпускному фазану охоты у нас есть, например в Тюнежском хозяйстве, даже чемпионаты проводят, но конечно не столь массовые, как в Англии. Резиновый фазан - реальная альтернатива занять собаку в межсезонье.

[purgen]

я ездил по "резине"

собаке понравилось

жаль у папы деньги на резину быстро закончились

всего на 5 голов хватило

[Uta brown]

Мнения участников форума ,относительно необходимости тестирования ретриверов для племенного разведения интересны, а как быть с тем, что на сегодняшний день достаточно иметь одну оценку "отлично" по экстерьеру для регистрации вязки. Не для кого не секрет, что с ЛЮБЫМ лабрадором ЛЕГКО получить такую оценку. А можно даже с метисом. Может стоит начать с ужесточения оценки экстерьера собак допущенных к разведению.

[OrangeFox]

Мнения участников форума ,относительно необходимости тестирования ретриверов для племенного разведения интересны, а как быть с тем, что на сегодняшний день достаточно иметь одну оценку "отлично" по экстерьеру для регистрации вязки. Не для кого не секрет, что с ЛЮБЫМ лабрадором ЛЕГКО получить такую оценку. А можно даже с метисом. Может стоит начать с ужесточения оценки экстерьера собак допущенных к разведению.

Вообще-то достаточно оценки "очень хорошо". А тема не про экстерьер, а про рабочие качества. И еще большой вопрос, кто более породен - шоу-чемпион всего и вся, боящийся воды, выстрелов и т.п., или посредственная по экстерьеру, но хорошо работающая собака. Кроме того, так или иначе, движения рабочей собаки должны быть продуктивными, так что с анатомией у нее точно должно быть все в порядке для хорошей работы. Так что среди рабочих собак есть и шоу-чемпионы, одно другого не исключает.

[Uta brown]

Вообще-то достаточно оценки "очень хорошо". А тема не про экстерьер, а про рабочие качества. И еще большой вопрос, кто более породен - шоу-чемпион всего и вся, боящийся воды, выстрелов и т.п., или посредственная по экстерьеру, но хорошо работающая собака. Кроме того, так или иначе, движения рабочей собаки должны быть продуктивными, так что с анатомией у нее точно должно быть все в порядке для хорошей работы. Так что среди рабочих собак есть и шоу-чемпионы, одно другого не исключает.

С оценкой ошибся. Был более высокого мнения о РКФ. Согласен есть и шоу-чемпионы, но хорошо работающая собака может и беспородной . Рабочие качества у метисов ретриверов в первом колене часто выше. Считаете их стоит допускать к разведению?

[Greisy]

С оценкой ошибся. Был более высокого мнения о РКФ. Согласен есть и шоу-чемпионы, но хорошо работающая собака может и беспородной . Рабочие качества у метисов ретриверов в первом колене часто выше. Считаете их стоит допускать к разведению?

А разве у метисов в первом поколении есть родословные РКФ? Как они оценку смогут получить? регистр-то отменили...

[OrangeFox]

С оценкой ошибся. Был более высокого мнения о РКФ. Согласен есть и шоу-чемпионы, но хорошо работающая собака может и беспородной . Рабочие качества у метисов ретриверов в первом колене часто выше. Считаете их стоит допускать к разведению?

Для начала укажите, откуда у Вас такая статистика. И метисов с кем Вы имеете в виду.

Второй вопрос - а что, метисам начали выдавать родословные?

[Manya]

А разве у метисов в первом поколении есть родословные РКФ? Как они оценку смогут получить? регистр-то отменили...

нет не отменили,выдают:пару недель назад узнавала в РКФ.

[Greisy]

нет не отменили,выдают:пару недель назад узнавала в РКФ.

А Вы уточняли, каким породам выдают? Вроде регистр только для отечественных пород оставили

[Manya]

А Вы уточняли, каким породам выдают? Вроде регистр только для отечественных пород оставили

я узнавала про ретривера.

[Uta brown]

Для начала укажите, откуда у Вас такая статистика. И метисов с кем Вы имеете в виду.

Второй вопрос - а что, метисам начали выдавать родословные?

1. По охотничим качествам статистики нет, так как испытания и состязания проводятся строго по породам. А вот статистика по по использованию в качестве поводырей метисов лабрадор-голден, лабрадор-овчарка, голден-овчарка достаточно хорошая.

2. Регистровую родословную выдают.

Объясню, почему в этой теме заострил на этом внимание. Это просто пример того, как работает у нас система оценки экстерьера. Прежде, чем вводить дополнительные ограничения для разведения необходимо поправить старые. Часто ли вы встречали "удовлетворительно" на выставках? Сейчас всё свелось к тому, что "оч.хор" воспринимается владельцами как что-то из ряда-вон выходящее. Введение дополнительных тестов для всех без исключения собак приведет в итоге к тому, что через некоторое время будут допущены ВСЕ. Чтобы протестировать такое количество лабрадоров нужно много экспертов, а откуда они появятся - из экспертов по экстерьеру! Владельцы будут нести доп. расходы на прохождение теста, который нельзя провалить, ведь оценка чутья, вязкости и т.д. субъективна. Тест подразумевает под собой четкие критерии оценки: выполнил команду, не выполнил команду, выполнил после повторной команды и т.д. Это все равно, что выставлять оценки фигуристам за артистизм при пустых трибунах и без телевидения.

При нынешней ситуации с собаками занимаются те, кому это действительно нужно без всякого принуждения. Другой вопрос, что необходимо разделить собак на рабочих и нерабочих. Здесь всё в руках владельцев-нужно просто рабочих собак вязать с рабочими, а никак иначе. Постепенно появится охотничья линия собак и у людей будет выбор какую собаку приобретать.

[OrangeFox]

1. По охотничим качествам статистики нет, так как испытания и состязания проводятся строго по породам. А вот статистика по по использованию в качестве поводырей метисов лабрадор-голден, лабрадор-овчарка, голден-овчарка достаточно хорошая.

2. Регистровую родословную выдают.

Объясню, почему в этой теме заострил на этом внимание. Это просто пример того, как работает у нас система оценки экстерьера. Прежде, чем вводить дополнительные ограничения для разведения необходимо поправить старые. Часто ли вы встречали "удовлетворительно" на выставках? Сейчас всё свелось к тому, что "оч.хор" воспринимается владельцами как что-то из ряда-вон выходящее. Введение дополнительных тестов для всех без исключения собак приведет в итоге к тому, что через некоторое время будут допущены ВСЕ. Чтобы протестировать такое количество лабрадоров нужно много экспертов, а откуда они появятся - из экспертов по экстерьеру! Владельцы будут нести доп. расходы на прохождение теста, который нельзя провалить, ведь оценка чутья, вязкости и т.д. субъективна. Тест подразумевает под собой четкие критерии оценки: выполнил команду, не выполнил команду, выполнил после повторной команды и т.д. Это все равно, что выставлять оценки фигуристам за артистизм при пустых трибунах и без телевидения.

При нынешней ситуации с собаками занимаются те, кому это действительно нужно без всякого принуждения. Другой вопрос, что необходимо разделить собак на рабочих и нерабочих. Здесь всё в руках владельцев-нужно просто рабочих собак вязать с рабочими, а никак иначе. Постепенно появится охотничья линия собак и у людей будет выбор какую собаку приобретать.

Статистика по непрофильным дисциплинам уж извините, не интересует. Кроме того, испытания - одно, реальная охота другое. На реальной охоте на родословную не смотрят, не правда ли? Где-то я видала текст про впечатления о подготовке добермана к охоте на птицу. Но это отдельно взятый доберман, так же, как и в поводыри попадают отнюдь не поголовно все метисы.

Почему Вы считаете, что эксперт по рабочим качествам самозародится в судье по экстерьеру? Это радикально разные вещи. Зайдите на сайт РКФ и почитайте соответствующие положения. Есть эксперт по породе, и есть эксперт по рабочим качествам/спорту. Судья может быть и тем, и тем, но путь из экстерьерщика в эксперты по рабочим качествам он пройдет с нуля, то есть, это несколько лет обучения и стажировок.

По поводу "удовлетворительно" - так зачем с такой собакой на выставку ходить? Отдельные экземпляры попадаются, но обычно на выставки предпочитают ходить с хорошими собаками, не правда ли?

[Uta brown]

Как только тест станет обязательным для всех это станет просто очередной КОРМУШКОЙ и тут же появяться толпы экспертов, причем атестованных в течении ОЧЕНЬ короткого времени. В данный момент когда экспертов мало и многие из них просто энтузиасты, нету обязаловки, получение диплома 2 степени для оформления международного рабочего сертификата дело обыденное. Так для чего вводить тест? Такой подход ничего не решает. Нужно начать с того, чтобы поднять престиж существующих дипломов. Когда люди столкнутся с тем, что для получения "двушки" нужно не просто один раз приехать а позаниматься собакой несколько месяцев, тогда на международные выставки поедут собаки не только красивые но и толковые. Это будет реальный шаг, так как все Интерчемпионы используются в разведении.

[Юля (Банзай)]

arik, Pocket, спасибо за инфу!

[Pocket]

У метисов в первом поколении рабочие качества могут быть очень хорошие, но вот что будет дальше.... на 90% пустолайки. Разделение на рабочие и шоу-лини путь тупиковый. Тест то предлагается только для собак претендующих на племенное поголовье. А их хозяева и так несут достаточные расходы на выставки и испытания. Или только на выставки, что не хотелось бы. Хочешь получать звания в шоу-рингах, хочешь штамп "отборное разведение", хочешь держать свои питомник - проходи тест. И если сделать тест не особо мудря... и особо не наворачивая, то времени он займет немного, а разрешить судить экспертам 3 категории - так и особо много новых не нужно будет. Хотя экспертный корпус - уже сейчас сильная боль. Старики уходят, а вот приходят.... на море и обратно... Это отношения к нашим экспертам не имеет, просто на Ганзе частенько вижу представителей "новых" экспертов... Вспоминаю сразу любимое собачье сердце "Вместо того чтобы по мусорникам лазить, за котами гоняться и всякую чушь нести, лучше вы бы батенька сели и книжку какую нибудь почитали "

Ну это ладно...

А вот и немного приятного

Поздравляю ABV и ЕжеСлава в РОГе статья про ретриверов, там и про вас написано. Вошли тэк сказать в анналы истории...