Обсуждение проекта

[тигрис]

При таком подходе, проще вообще убрать рбочий класс, а не наблюдать в нем (простите меня владельцы) ожиревших, или трусливых собак.

Люди для ознакомления с породой ходят на выставки РКФ, и только еденицы посещают охот мероприятия. Очень позновательно в рабочем классе увидеть не много не то что бы хотелось.

Лен, согласись что ШОУ собака, которая когда то получила диплом (год,два, три назад), и собака-охотник (работает каждый сезон ), будут реально отличатся?

Это разные собаки, вот этот момент мне был никогда не понятен.

Ань я согласна с тобой и даже знаю какую ты собаку имела ввиду. вместе наблюдали. комично согласна. было видеть собаку в полной не кондиции. да и еще в рабочем классе.

но тут ни чего не пропишешь. у собаки диплом имеется. и значит имеет на это полное право.

что б убрать рабочий класс надо менять вообще всю систему. а это не реально. и тем более ретривер все ж рабочая собака. а значит с рабочим классом.

нет ну лет через 100-150 может и перейдет в разряд собак-компаньонов без рабочего диплома.

мы до этого не доживем.

а вот что б этого не произошло надо сейчас уже менять отношение к породе.

[Pocket]

Натаски и испытания тестами не заменишь. Это часть нашей Русской охотничьей культуры, дело жизни многих замечательных кинологов-охотников, людей увлеченных своим делом. НО.. вот ситуация - мы столкнулись с тем, что для получения диплома даже третьей степени есть только два пути. Или заниматься со своими собаками серьезно, на протяжении года, начиная со щенячества, либо получить его нечестным путем. Вот простите, господа, но зная правила и побывав не на одних испытаниях, в том числе и в комиссиях, я сказкам про то как собачка пришла, утки не видела, воды не видела, подавать не подавала, по потаску не ходила, а тут сразу все сдала не верю. Ладно, еще могу по утке поверить, там врожденные качества имеют большой вес. Там либо сдашь легко, либо не сдашь никогда. А вот по ППБД не поверю, режь меня, коли... В современных правилах по ППБД обучение и опыт (послушка и постановка) - 80 процентов успешной сдачи.

Вы сами тут читали -не хотят люди этим заниматься. У них действительно есть дела, для них более интересные. Поэтому мое предложение - дипломы, испытания и состязания оставить охотникам и спортсменам. Если тест позволяет отсечь от породы собак с дефектами поведения, не вписывающимися в породный стандарт - значит этого вполне достаточно для сохранения (хотя бы сохранения) тех самых пользовательских качеств. И еще, немножко я тут лукавлю...ведь стандарт это написан был охотниками..и для охотников... есть там и чутье, и подача дичи, и мягкая хватка...и необходимый ретриверу темперамент... Значит, когда мой правнук захочет охотится с лабрадором, ему по крайней мере будет откуда выбрать.

Или я не прав?

Покет, я например ничего понтового не вижу, у меня сука, и то что я ее выставляю это перестраховка, поясню от чего. Я рада была бы не посещать, только покупателям нравится что мама их щенка ЧР или гранд чемпионка.

Анна, это я плачу... У меня тоже собаки закрыли и ЧР и ЧРК. Мое мнение что правильно только дуал-разведение. Как заводчика. но блин. реальность гораздо суровее. Я не знаю, имел ли честь встречаться с Вами в полях-болотах, но из присутствующих здесь охотников шоу-выставкам уделяют внимание единицы. А уж что в кулуарах охот. тусовок наслушаешься... Поэтому и написал про "понты". Меня , как любой экстремизм, это на самом деле огорчает. Также как фразы -а наплевать мне на рабочие качества. Две стороны одной медали.

[тигрис]

вы предлагаете кому проходить тест?

1. взрослым собакам претендующим на вязки?

или

2. молодым до года. что б проверить врожденные раб качества? и автоматически при этом допускать их в разведение?

[Field Racer]

Ань я согласна с тобой и даже знаю какую ты собаку имела ввиду. вместе наблюдали. комично согласна. было видеть собаку в полной не кондиции. да и еще в рабочем классе.

но тут ни чего не пропишешь. у собаки диплом имеется. и значит имеет на это полное право.

что б убрать рабочий класс надо менять вообще всю систему. а это не реально. и тем более ретривер все ж рабочая собака. а значит с рабочим классом.

нет ну лет через 100-150 может и перейдет в разряд собак-компаньонов без рабочего диплома.

мы до этого не доживем.

а вот что б этого не произошло надо сейчас уже менять отношение к породе.

Лен, вот и пускай те поизводители котоые пройдут тестирование, закрывают себе спокойно гранда и интера. А те у кого дипломы настоящие посещают рабочий класс. При наличие диплома. И менять тогда ничего не надо.

Просто владельцам ШОУ собак, не захочется заниматся со воими собачками годик, для сдачи уже по сути не нужного им диплома.

А то что охотники посещают выставки, я считаю что это неплохо, надо подумать и о тех кто только на начальном этапе знакомится с породой, у всех должен быть выбор.

Я вот прихожу на крупные выставки,и смотрю на рабочих курцов и пойнтеров, ради эстетики конечно. Конечно я смотрю на них и в полях, но это уже отдельный разговор, другая тема.

Натаски и испытания тестами не заменишь. Это часть нашей Русской охотничьей культуры, дело жизни многих замечательных кинологов-охотников, людей увлеченных своим делом. НО.. вот ситуация - мы столкнулись с тем, что для получения диплома даже третьей степени есть только два пути. Или заниматься со своими собаками серьезно, на протяжении года, начиная со щенячества, либо получить его нечестным путем. Вот простите, господа, но зная правила и побывав не на одних испытаниях, в том числе и в комиссиях, я сказкам про то как собачка пришла, утки не видела, воды не видела, подавать не подавала, по потаску не ходила, а тут сразу все сдала не верю. Ладно, еще могу по утке поверить, там врожденные качества имеют большой вес. Там либо сдашь легко, либо не сдашь никогда. А вот по ППБД не поверю, режь меня, коли... В современных правилах по ППБД обучение и опыт (послушка и постановка) - 80 процентов успешной сдачи.

Вы сами тут читали -не хотят люди этим заниматься. У них действительно есть дела, для них более интересные. Поэтому мое предложение - дипломы, испытания и состязания оставить охотникам и спортсменам. Если тест позволяет отсечь от породы собак с дефектами поведения, не вписывающимися в породный стандарт - значит этого вполне достаточно для сохранения (хотя бы сохранения) тех самых пользовательских качеств. И еще, немножко я тут лукавлю...ведь стандарт это написан был охотниками..и для охотников... есть там и чутье, и подача дичи, и мягкая хватка...и необходимый ретриверу темперамент... Значит, когда мой правнук захочет охотится с лабрадором, ему по крайней мере будет откуда выбрать.

Или я не прав?

Анна, это я плачу... У меня тоже собаки закрыли и ЧР и ЧРК. Мое мнение что правильно только дуал-разведение. Как заводчика. но блин. реальность гораздо суровее. Я не знаю, имел ли честь встречаться с Вами в полях-болотах, но из присутствующих здесь охотников шоу-выставкам уделяют внимание единицы. А уж что в кулуарах охот. тусовок наслушаешься... Поэтому и написал про "понты". Меня , как любой экстремизм, это на самом деле огорчает. Также как фразы -а наплевать мне на рабочие качества. Две стороны одной медали.

Прав, прав, как всегда. А я в не зависимости будет это тестирование или нет, все равно буду одевать свои сапоги, свою брезентуху, ездить на болото.

Правильно ты сказал, это смысл жизни наверное.

Нет, мы не встречались, на сдаче диплома я тебя не видела, а про натаски я писала, я их не посещала, мы сами с усами, собираемся и натаскиваемся, благо в МО живем, есть и поля и болота )))))

[Pocket]

Предлагаю тестировать собак, в возрасте от 8 месяцев до 1,5 лет. Именно как официальный допуск в разведение. Как оценка на выставке не ниже оч.хор.

[Field Racer]

Ань я согласна с тобой и даже знаю какую ты собаку имела ввиду.

Никакую, наблюдаю на каждой выставке, цирк.

[тигрис]

Аня а как ты проверишь при записи в рабочий класс. настоящий диплом или купленый?

или это опять на совести владельца?

Pocket для этого теста нужны специальные люди которые будут тестировать будущих производителей.

надо организовывать курсы или школу. потому как этим людям придется кататься по регионам. иначе этот тест можно будет купить так же как и диплом.

[vogon]

Поэтому я считал бы что теста для участие в рабочем классе вполне достаточно, если бы он назывался как нибудь иначе..

Пы Сы предлагается тест на проверку собаки соответствию стандарту породы в части поведения и темперамента.

Эко вас... совсем какая-то путаница.

Рабочий класс подтверждается _рабочим_ дипломом.

Пригодность для использования в племенном разведении подтверждается тестом (для тех кто не имеет диплома и в силу каких-то причин не хочет этим заниматься).

Тесты отдельно, натаски и испытания отдельно... ИМХО так должно быть...

[Natik]

Рабочий класс подтверждается _рабочим_ дипломом.

Пригодность для использования в племенном разведении подтверждается тестом (для тех кто не имеет диплома и в силу каких-то причин не хочет этим заниматься).

Тесты отдельно, натаски и испытания отдельно... ИМХО так должно быть...

согласна

[vogon]

Вроде даже со вторым вопросом определились что проверять:

a) наличие врожденных качеств (у потомства)

в) отсутсвие серьезных отклонений (у потенциальных производителей)

И даже пришли к выводу, что тест должен выполнять задачу (в). Нет?

[тигрис]

Вроде даже со вторым вопросом определились что проверять:

a) наличие врожденных качеств (у потомства)

в) отсутсвие серьезных отклонений (у потенциальных производителей)

И даже пришли к выводу, что тест должен выполнять задачу (в). Нет?

вроде определились.

только вот как это все выглядеть должно? в полном объеме. со всеми бумажками и сроками.

[vogon]

только вот как это все выглядеть должно? в полном объеме. со всеми бумажками и сроками.

Как сам тест выглядеть будет, да хоть финнский вариант, если задача отсечь брак, то любой из предложенных подойдет.

Там не важно насколько качественно собака работает, там важно чтобы она не проявляла "порочного" поведения.

Бумажки и регламент комисси сами себе придумают, совместно с РКФ.

[тигрис]

ни кто ни чего придумывать не будет.

[vogon]

ни кто ни чего придумывать не будет.

Вы предлагаете за них разработать бланк и отпечатать в типографии?

ИМХО, надо быть последовательными. Надо подготовить и послать в НКП набор документов:

Предложение (проводить тест)

Обоснование (зачем это нужно)

Макет теста (иначе зачем мы тут столько его обсуждали)

Пояснения (то как мы это видим)

Послать можно всем по копии сразу, в НКПы, РКФ, Вестник РКФ, плем комиссии и тп.

Все. Дальше ждать реакции НКП и действовать соответственно.

1) НКП молчит (значит настойчиво стучать в разные двери)

2) НКП отклоняет (к этому полагается обоснование. дальше думать, соглашаться, спорить, выдвинуть новое предложение)

3) НКП сотрудничает (далее все в их руках, смотрим насколько реализация соответствует нашему предложению)

4) НКП раскалывается на два лагеря (поддерживаем своих, кусаем чужих, несмотря что ретриверы)

5) НКП .... (по обстоятельствам)

[Юля (Банзай)]

Рабочие качества Виты?

Ира, спасибо за ответ! Конечно, я не имела в виду конкретно Виту - интересно было узнать, как ты оцениваешь развитие рабочих качеств в своих собаках.

То, что я добивалась в Тессе всю её жизнь и было достигнуто годам к пяти, я имею в большем объеме даже у Фени, которой при первых работах было меньше года. Я вижу явный прогресс в своих собаках.

Здорово:P Именно это я и хотела услышать:) Скорейшего выздороволения звёздочке Фене:)

=====

Про тест:

Уф, Юль, спасительница! Я в силу природной тупости и недостатка лексикона назвал это врожденными рабочими (или пользовательскими) качествами. Смысл конечно этот. Передай привет и спасибо добрым финским товарищам.

Дима, ну.. по сути это проверка рабочих качеств (по возможности врождённых, но, как ты и сам знаешь, отделить их от приобретённых ОЧЕНЬ сложно)...

Тут больше вопрос позиционирования. Согласись, что тест по определению соответствия собак стандарту породы имеет больше шансов быть принятым Да и по сути, если честно, больше отражает смысл...

Предлагаю тестировать собак, в возрасте от 8 месяцев до 1,5 лет. Именно как официальный допуск в разведение. Как оценка на выставке не ниже оч.хор.

Дима, я бы не ограничивала верхнюю возрастную планку. Не вижу в этом никакого практического смысла. Пусть хоть в 5 лет. Пусть с третьего раза. Мне кажется, это не так важно. Нет?

По поводу "статуса" этого теста.

Для меня не так принципиально, будет это допуск к разведению или необходимый тест для получения титула ЧР по красоте.

Но при этом он также должен заменить МРС при получении гранда и интера. Полностью поддерживаю Анна и Рейзи:

...вот и пускай те поизводители котоые пройдут тестирование, закрывают себе спокойно гранда и интера.

Это уберёт нездоровый ажиотаж вокруг вожделенных 75 баллов. И очень хорошо, что:

дипломы, испытания и состязания оставить охотникам и спортсменам.

Т.е. тем, кому это действительно нужно и интересно.

Более того, я бы пошла ещё дальше

И с этой точки зрения НЕ соглашусь, что

А те у кого дипломы настоящие посещают рабочий класс.

Я бы разрешила выступление в рабочем классе по результатам теста!

Не понимаю, почему нет специальных правил для получения титула чемпиона по раб. качествам для шоу-собак, а какие-то льготы для получения шоу-чемпиона у рабочих собак - есть....

Мы не вольны отменять рабочие классы на выставках, но я искренне не понимаю, почему шоу-чемпион России, получивший титул в раб. классе должен как-то внешне отличаться от шоу-чемпиона России, получившему титул из любого другого класса...

По проведению - полностью согласна, что тесты должны быть максимально открытыми:

А тестирование (я писала об этом) сделать максимально открытым мероприятием например 4 раза в год.

Вот и будет более менее все по честному..ИМХО

Может, конечно, и чаще, но абсолютно открытыми с обязательной возможностью наблюдать всё происходящее всем участникам и зрителям...

С обязательным публичным объявлянием о месте и времени прохождения такого теста, и, максимально желательно с публикацией каталога участников...

[vogon]

Я бы разрешила выступление в рабочем классе по результатам теста!

Категорически не согласен!

В рабочем классе должны быть собаки с рабочим, нормальным, полноценным дипломом.

Тест, он же как бы массовый, для всех желающих, что теперь все пойдут в рабочий класс вместо открытого?

Тест в том виде в котором он предложен, никаких шибко рабочих качеств не проверяет (для этого есть испытания и ничего тут дополнительного не надо).

Тест простой как три рубля и нужен для отсеивания собак с пороками - то есть явными, заметными отклонениями от стандарта (боязнь воды, выстрелов, агресивность и тп). Прохождение такого теста собаку рабочей не делает ни капли, мы всего лишь убеждаемся что она не несет нежелательного груза в генах. Нет?

[Field Racer]

Дима, я бы не ограничивала верхнюю возрастную планку. Не вижу в этом никакого практического смысла. Пусть хоть в 5 лет. Пусть с третьего раза. Мне кажется, это не так важно. Нет?

Я тоже считаю что ограничивать неправильно, бывает и такое что кобель в силу нких обстоятельств развязан пздно. А вот по поводу с 3 раза я призодумалась. :P

По поводу "статуса" этого теста.

Для меня не так принципиально, будет это допуск к разведению или необходимый тест для получения титула ЧР по красоте.

Но при этом он также должен заменить МРС при получении гранда и интера. Полностью поддерживаю Анна и Рейзи:

Это уберёт нездоровый ажиотаж вокруг вожделенных 75 баллов. И очень хорошо, что:

Т.е. тем, кому это действительно нужно и интересно.

Более того, я бы пошла ещё дальше:)

И с этой точки зрения НЕ соглашусь, что

Я бы разрешила выступление в рабочем классе по результатам теста!

Не понимаю, почему нет специальных правил для получения титула чемпиона по раб. качествам для шоу-собак, а какие-то льготы для получения шоу-чемпиона у рабочих собак - есть....

Мы не вольны отменять рабочие классы на выставках, но я искренне не понимаю, почему шоу-чемпион России, получивший титул в раб. классе должен как-то внешне отличаться от шоу-чемпиона России, получившему титул из любого другого класса...

Я не знаю как это назвать : кондиция, субстанция,развитие мышечного корсета .

Как правило, собаки которые постоянно в полях физически крепче, выносливее. Личные наблюдения.

Какие льготы у рабочих собак? Рабочий класс символизируеет рабочую собаку.А не то что в рабочем собаки у которых есть какое либо проявление врожденных качеств, а "остальное плюшки диванные"". Конкуренции на данный момент и там и там хватает. Если тест пройдет, чемпионы будут с сохранными породными качествами, что уже хорошо.

Категорически не согласен!

В рабочем классе должны быть собаки с рабочим, нормальным, полноценным дипломом.

Тест, он же как бы массовый, для всех желающих, что теперь все пойдут в рабочий класс вместо открытого?

Тест в том виде в котором он предложен, никаких шибко рабочих качеств не проверяет (для этого есть испытания и ничего тут дополнительного не надо).

Тест простой как три рубля и нужен для отсеивания собак с пороками - то есть явными, заметными отклонениями от стандарта (боязнь воды, выстрелов, агресивность и тп). Прохождение такого теста собаку рабочей не делает ни капли, мы всего лишь убеждаемся что она не несет нежелательного груза в генах. Нет?

+1

[Северянин]

Прошу пощения, что вмешиваюсь... Я про голденов...

Сразу отмечу, что я за проведения теста для допуска в разведение. Но думаю, что выход от его введения будет практически нулевой. Т.к. если бы уважаемые охотники глянули например "Ретривер-ревю 2009", который выпускает РРК, то там можно увидеть, что практически все особо раскрученные собаки, которые много вяжутся и так имеют рабочие дипломы. А те, кто плодит черт знает, что, те и будут продолжать. И спрос на таких щенков за копейку будет всегда.

У меня вопрос про тест. У вас вроде бы проверяется отношение собаки к воде, подача с воды. Но в различных редакциях и переводах стандарта голдена кроме упоминания о водоотталкивающей шерсти о воде ничего нет. Таким образом формально получается, что данное требование не есть требование стандарта порода. И требовать его выполнение нелегитимно.

Или я не прав?

И еще про проведение тестов 4 раза в год. Согласен. Сначала в Магадане, потом Владик, Новосиб и т.д. Через годик и очередь Москвы дойдет.

[Anastasiya]

Предлагаю тестировать собак, в возрасте от 8 месяцев до 1,5 лет.

Извиняюсь, я - владелец диванного лабрадора :blink: Так вот я даже представить себе не могу, что тот тест, пункты которого предлагаются в этой теме, сможет пройти моя собака без тренировки Моему кобелю 1,5 года. На выстрел он 100% дернется, не испугается, не проявит агрессию, а просто побежит проверять, что там такое бахает. Утку искать по "высылке"... мамадарагая, у меня собака таких команд не знает (и по идее, если тест только на выявления врожденных качеств, откуда она должна это знать? ). В поле/лесу он будет просто бегать играть, или врожденное качество должно как-то ему подсказать, что где-то там в 20 метрах валяется трупик утки? Я еще могу представить, что увидит, куда падает утка и побежит принести. Но и "подать в руки"... если с собакой с детства не занимались и не учили подавать в руки, она должна это сделать чисто из врожденных качеств? Я своего учила с детства и то апорты часто к ногам кладет.

Мне, конечно, хочется позаниматься с собакой натасками и тд. Но этот тест, что тут пишут, не пройдет обычная ничему не ученная собака с дивана.... это мое мнение как неспециалиста :D

[Field Racer]

Извиняюсь, я - владелец диванного лабрадора :blink: Так вот я даже представить себе не могу, что тот тест, пункты которого предлагаются в этой теме, сможет пройти моя собака без тренировки Моему кобелю 1,5 года. На выстрел он 100% дернется, не испугается, не проявит агрессию, а просто побежит проверять, что там такое бахает. Утку искать по "высылке"... мамадарагая, у меня собака таких команд не знает (и по идее, если тест только на выявления врожденных качеств, откуда она должна это знать? ). В поле/лесу он будет просто бегать играть, или врожденное качество должно как-то ему подсказать, что где-то там в 20 метрах валяется трупик утки? Я еще могу представить, что увидит, куда падает утка и побежит принести. Но и "подать в руки"... если с собакой с детства не занимались и не учили подавать в руки, она должна это сделать чисто из врожденных качеств? Я своего учила с детства и то апорты часто к ногам кладет.

Мне, конечно, хочется позаниматься с собакой натасками и тд. Но этот тест, что тут пишут, не пройдет обычная ничему не ученная собака с дивана.... это мое мнение как неспециалиста :D

Так вроде речь тут о племенных собаках...

[Anastasiya]

Так вроде речь тут о племенных собаках...

Да какая разница, я как пример привела. Или племенные собаки в 8 месяцев отличаются от других 8 месячных? :blink: Или я что-то не понимаю? Племенные собаки (уже в 8 месяцев известно, что они племенные?) с рождения знают "посылы", "утку" и тп?

зы: надеюсь, это не была фраза намекающая, что мне в этой теме не место

[Natik]

в теме все ж пришли к выводу, что минимальная подготовка нужна, почитайте

[Anastasiya]

в теме все ж пришли к выводу, что минимальная подготовка нужна, почитайте :D

Извиняюсь :blink: последние страницы не осилила.

Ну с подготовкой тогда каждый пройдет так же, как и испытания, нет? Зачем тогда этот тест?

Сделать обязательным диплом по рабочим качествам и не морочить голову упрощенными тестами.

[Pocket]

Надо подготовить и послать в НКП набор документов:

Предложение (проводить тест)

Обоснование (зачем это нужно)

Макет теста (иначе зачем мы тут столько его обсуждали)

Пояснения (то как мы это видим)

Послать можно всем по копии сразу, в НКПы, РКФ, Вестник РКФ, плем комиссии и тп.

Может начнем готовить? Кто участвует?

[Gogy]

Может начнем готовить? Кто участвует?

Готов принять участие.