Ослабление требований

[ABV]

я безо всякого подвоха спрошу (кроме как то, что дисциплина пока еще называется "розыск и подача").

Вчера у нас прошли состязания. В форс-мажорных обстоятельствах в виде погоды. Не отменяли, бо люди приехали за несколько сотен км. Моей собаке "повезло" больше всех - мы работали в условиях затяжного проливного дождя, штормового ветра и очень плохой видимости. Наработали в этот раз только на трешку, но не в этом дело, подкачала послушка в этот раз. Пес нашел все, плюс забытую раззявами-помощниками за пределами квадрата лишнюю утку. Он очень вязкий.

Для меня именно эта вязкость и чутье было главной радостью. Бо условия запредельные.

прочитав все, мне кажется, что я вообще ничего не понимаю. Раз енти элементы в принципе отсутствуют в дисциплине как составляющие, по мнению многих.

Ну тогда уж "Розыск и подача битой дичи". Давайте для краткости называть это "подачкой"?

А вопрос в чем?

[Uta brown]

я безо всякого подвоха спрошу (кроме как то, что дисциплина пока еще называется "розыск и подача").

Вчера у нас прошли состязания. В форс-мажорных обстоятельствах в виде погоды. Не отменяли, бо люди приехали за несколько сотен км. Моей собаке "повезло" больше всех - мы работали в условиях затяжного проливного дождя, штормового ветра и очень плохой видимости. Наработали в этот раз только на трешку, но не в этом дело, подкачала послушка в этот раз. Пес нашел все, плюс забытую раззявами-помощниками за пределами квадрата лишнюю утку. Он очень вязкий.

Для меня именно эта вязкость и чутье было главной радостью. Бо условия запредельные.

прочитав все, мне кажется, что я вообще ничего не понимаю. Раз енти элементы в принципе отсутствуют в дисциплине как составляющие, по мнению многих.

Вопрос не о том, что отсутствуют, а о том как оценить? В вашем случае, что сыграло решающую роль чутье или вязкость собаки?

[Хайбон]

А вопрос в чем?

а зачем в названии дисциплины слово "розыск"? Мне казалось, они именно ищут.... прежде чем подать.. Если подача не видимая.

В вашем случае, что сыграло решающую роль чутье или вязкость собаки?

В обнаружении? Мне кажется, конечно, чутье. Он не проходит птицу. Вязкость при работе к крепях...

[ABV]

а зачем в названии дисциплины слово "розыск"? Мне казалось, они именно ищут.... прежде чем подать.. Если подача не видимая.

Понял. Конечно ищут, только как этот поиск оценить(ну шла по направлению и наткнулась или учуяла)? За чутье максимум 20, за подачу 35. Если собака принесла и положила у ног, то подачу не считают. Тут скорее подача , а не поиск.

[Юля (Банзай)]

я безо всякого подвоха спрошу (кроме как то, что дисциплина пока еще называется "розыск и подача").

Вчера у нас прошли состязания. В форс-мажорных обстоятельствах в виде погоды. Не отменяли, бо люди приехали за несколько сотен км. Моей собаке "повезло" больше всех - мы работали в условиях затяжного проливного дождя, штормового ветра и очень плохой видимости. Наработали в этот раз только на трешку, но не в этом дело, подкачала послушка в этот раз. Пес нашел все, плюс забытую раззявами-помощниками за пределами квадрата лишнюю утку. Он очень вязкий.

Для меня именно эта вязкость и чутье было главной радостью. Бо условия запредельные.

прочитав все, мне кажется, что я вообще ничего не понимаю. Раз енти элементы в принципе отсутствуют в дисциплине как составляющие, по мнению многих.

Хайбон - несмотря на всё то, что пишут здесь опытные охотники, никто из них не был на этих состязаниях, никто не видел работу вашей собаки, и именно поэтому НИКТО не может судить о том, можно ли было оценить чутьё и вязкость вашей собаки.

В данной ситуации важно то, что их оценил эксперт, который был на месте и видел работу вашей собаки.

ABV - вы когда нибудь были в Барнауле? Вы точно знаете, какой вид охоты там наиболее востребован? Почему вы считаете, что в данной конкретной ситуации и в данном конкретном случае случилось именно это:

Понял. Конечно ищут, только как этот поиск оценить(ну шла по направлению и наткнулась или учуяла)?

Вопрос риторический. Можно не отвечать!

На уровне есть/нет согласен, но как определить, что это собака обладает лучшим чутьем ?

Жень, как определить , что эта собака лучше обнаруживает птичку чем та?

P.S.

" 4. Чутье - способность собаки обнаружить битую птицу, используя все органы чувств"

В порядке подготовке к длинному ответу на предыдущий пост, адресованный мне, можно один вопрос?

А как в испытаниях по полю определяют (при прочей равной эффективности работы), что одна собака обладает лучшим чутьём по сравнению с другой?

Аппелируя к предыдущему посту - насколько знаю (могу ошибаться), разница между Д2 и Д1 у легавых именно в том, что собак, претендующим на Д1 (безошибочно сработавшим в поле) допускают до работы по перемещённой птицы. Именно ТАКАЯ РАБОТА позволяет определить чутьё у легавых, т.к. можно чётко определить дальность причуивания... В испытаниях ретриверов этого нет.

Как определяется чутьё? Ещё раз, при прочей равной эффективности работы.

Вопрос не риторический. Буду очень признательна за ответ!

Дима (Pocket) - очень хотела ответить тебе отдельным сообщением, но почему-то всё прилепляется к моему предыдущему ответу. Так что здесь. Надеюсь, увидишь!

А вот кармолу напишу!!!!!!

А может нет нужды в отдельных правилах для подачи?

Оставить (может изменив) правила по утке и по полевой (по вольной или полувольной), просто увеличить в них балльную расценку по подаче (вместо 5+5 = 20 например) и

ввести дополнительные упражнения, такие как двойные, скрытые, подача через препятствие и т.д. Мне почему-то кажется так будет правильно... Тут и чутье, и азарт, и поиск, и подача....

Что скажете, уважаемые?

Дима, да собственно эту крамолу озвучивали уже в "весенней разборке" a la нахринские или лабропойнтеровские американские правила, да?

Собственно - идеальное решение для наших реалий.

Единственный минус - очень сильно отяжеляются такие испытания/состязания - и организационно, и финансово (ну ты представляешь...)

В расценке в идеале иметь равный вес для блока по утке/полю и блоку по подаче. Условно баллы 50/50. Естественно в блоке "подаче" оцениваться должна не только доставка в руку, а вся эффективность работы по подаче - с момента посыла до момента доставки.

Ух... Единственное, ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ опасение - с учётом того, что происходит в нашем охотничьем ретривероводстве... Очень большая вероятность, что через какое-то время (года через два-три) усилиями настоящих охотников блок "подач" (там жеж дрессировка нужна по любому!) будет всё уменьшаться и уменьшаться и по весу и по сложности, пока, в результате, не сведётся на нет...

Подозреваю, что в Америке это блокируют всё-таки руководители породы, которым важно сохранит природные качества. У нас-то, к сожалению, такого нет(((

[ABV]

ABV - вы когда нибудь были в Барнауле? Вы точно знаете, какой вид охоты там наиболее востребован? Почему вы считаете, что в данной конкретной ситуации и в данном конкретном случае случилось именно это:

Юля (Банзай), я не был на этих состязаниях, и не наблюдал работу этой собаки, и в своем посте НЕ ИМЕЛ В ВИДУ ЭТУ СОБАКУ.

Я только хочу сказать , что у экспертов объективно очень небольшие возможности оценить чутье (на испытаниях по сущ. правилам).

Наверное Off.

Вот интересно, почему в России с ее богатыми охот. традициям не выводили подающих собак?

Юля (Банзай), а какая самая популярная охота в Барнауле?

[Хайбон]

Хайбон - несмотря на всё то, что пишут здесь опытные охотники, никто из них не был на этих состязаниях, никто не видел работу вашей собаки, и именно поэтому НИКТО не может судить о том, можно ли было оценить чутьё и вязкость вашей собаки.

Да меня же не вопрос конкретно моей собаки интересует))) А высказанная мысль о том, что в подобной дисциплине нет места для чутья. Расстроила эта мысль, пытаюсь разобраться...

какая самая популярная охота в Барнауле?

Да как и везде. мне кажется. Разные.. утка популярна точно, радует, что все больше ретриверов появляется...

[ABV]

Разные.. утка популярна точно, радует, что все больше ретриверов появляется...

А на утку как охотитесь?

[Pocket]

Да меня же не вопрос конкретно моей собаки интересует))) А высказанная мысль о том, что в подобной дисциплине нет места для чутья. Расстроила эта мысль, пытаюсь разобраться...

Хайбон, от разных причин зависит наличие или отсутствие места :) для чутья. Я, конечно, несколько обобщаю, но "сильно пахнущие" утки, недостаточно хорошо смоделированные условия и тд в 90% случаев его (место для проверки чутья) не оставляют. Если Ваши эксперты сумели добиться более хороших результатов -честь им и хвала. Я серьезно. НО мне кажется, что например работа по бегающей, живой птице дает возможность оценит чутье более точно, более выпукло.

Пы Сы... блин... не убили... :)

[ЕжеСлав]

На уровне есть/нет согласен, но как определить, что это собака обладает лучшим чутьем ?

Жень, как определить , что эта собака лучше обнаруживает птичку чем та?

P.S.

" 4. Чутье - способность собаки обнаружить битую птицу, используя все органы чувств"

Знаешь чутьё оно всегда есть, а умение им пользоваться это другой вопрос. Что-бы определить какая собака обладает лучшем чутьём есть прибор (Pocket тебе его назавёт) и по моему на испытаниях судья смотрит умением собаки пользоваться чутьём, так как на испытаниях все выступают в разных условиях и тогда как определить какая собака обладает лучшем чутьём.

" 4. Чутье - способность собаки обнаружить битую птицу, используя все органы чувств"

Ну что ты от меня хочешь услышать зрение - увидела приблизительное место подения птицы, запах и слух - чтоб найти эту птицу. Какие ещё тебе органы чувств нужны, в чём противоречия?

[ABV]

Знаешь чутьё оно всегда есть, а умение им пользоваться это другой вопрос. Что-бы определить какая собака обладает лучшем чутьём есть прибор (Pocket тебе его назавёт) и по моему на испытаниях судья смотрит умением собаки пользоваться чутьём, так как на испытаниях все выступают в разных условиях и тогда как определить какая собака обладает лучшем чутьём.

Ну что ты от меня хочешь услышать зрение - увидела приблизительное место подения птицы, запах и слух - чтоб найти эту птицу. Какие ещё тебе органы чувств нужны, в чём противоречия?

Угу, обоняние по прибору, плавание в бассейне, послушание на ОКД, для определения выносливости кросс устроим, ловкость на аджилити, а охотиться с дратхарами.

[Uta brown]

А на утку как охотитесь?

Если отбросить неделю открытия, то 80% дичи добывается на ходовой из под собаки, по крайней мере в нашем регионе. Наверное и правила должны это отражать.

[Юля (Банзай)]

Да меня же не вопрос конкретно моей собаки интересует))) А высказанная мысль о том, что в подобной дисциплине нет места для чутья. Расстроила эта мысль, пытаюсь разобраться...

Хайбон, ну извините:) Я хотела вас поддержать искренне. Не получилось…

Про чутьё, как я поняла АБВ:

Понял. Конечно ищут, только как этот поиск оценить(ну шла по направлению и наткнулась или учуяла)?

если собака не умеет работать по направлению и не имеет правильного поставленного опыта, то чутьё можно определить.

А если собака отдрессирована и работает по направлению, а также демонстрирует эффективный правильный поиск – то нет…

Забавно, конечно :) Если собака работает быстро и эффективно – значит нет чутья))))

Возвращаясь к дискуссии с ABV:

Мы не в Финляндии и обсуждаем не финские правила.

В таком случае мы говорим о разных вещах(

Я достаточно чётко попыталась высказать, какие качества В ИДЕАЛЕ должны тестироваться в испытаниях по подаче.

Существующие правила по подаче мне категорически не нравятся. Я ещё весной писала, что они годятся только в качестве теста по подаче для неспециализированных пород (спаниелей, например).

Их надо усложнять и очень сильно, если не хотим увеличивать дистанцию, то надо проводят в очень сложной местности (как правильно написал Ежеслав – уж точно не на стриженой полянке).

Забавно в этой ситуации другое – мы, почему-то, как раз идём по пути дальнейшего упрощения – убираем то, что сейчас вызывает наибольшие сложности: отзыв и след…

Да и по существующим правилам единичек не так уж много… (говорим о «прозрачных» экспертах сейчас)…

И, насколько я поняла позицию ABV, то вне зависимости от сложности, Вы против испытаний по подаче, правильно? Т.е. чутьё не позволяют определить не только существующие правила, но и вообще любые, даже очень сложные правила по подаче?

Попыталась структурировать дискуссию, и у меня получились следующие моменты, по которым мне всё-таки хотелось как-то договориться:

1) чутьё – можно ли его в принципе оценить на испытаниях по поиску

2) дрессировка – можно ли развить охотн. азарт при его отсутствии

3) есть ли принципиальные отличия между природными качествами, которые проявляет собака в результате дрессировки или охотничьего опыта

4) какие дисциплины позволяют больше всего проверить «природные» качества

У меня есть несколько комментариев по этим вопросам, но я очень не хочу всё лепить в одно сообщение - огромное получится(((

Так что подожду, пока кто-нибудь ответит и потом вернусь к этим вопросам:)

[ЕжеСлав]

Угу, обоняние по прибору, плавание в бассейне, послушание на ОКД, для определения выносливости кросс устроим, ловкость на аджилити, а охотиться с дратхарами.

Не а как ты собираежся определять чутьё? Как определишь что у одной собаки чутьё лучше чем у другой?

Если отбросить неделю открытия, то 80% дичи добывается на ходовой из под собаки, по крайней мере в нашем регионе. Наверное и правила должны это отражать.

Всегда охота из засидок была более удачливей. Так что охота на пролёте более результативна (если говорить о утке).

[Uta brown]

Всегда охота из засидок была более удачливей. Так что охота на пролёте более результативна (если говорить о утке).

Не спорю. Только практически ничего не летает(хотя мож не там охочусь). За последние пять зорек стрелял два раза. В дельте Волги , наверное, пролеты повеселей будут.

[Юля (Банзай)]

Возвращаясь к списку вопросов, по которым всё-таки хочется определённости

1) чутьё – можно ли его в принципе оценить на испытаниях по поиску

2) дрессировка – можно ли развить охотн. азарт при его отсутствии

3) есть ли принципиальные отличия между природными качествами, которые проявляет собака в результате дрессировки или охотничьего опыта

4) какие дисциплины позволяют больше всего проверить «природные» качества

1) про чутьё

Вы не ответили на вопрос, как в испытаниях по полю у ретриверов определяется лучшее или худшее чутьё (при прочих равных?) – было бы интересно.

Насколько я понимаю, чутьё должно определяться расстоянием между моментом причуивания и объектом. Нет?

Тогда не понимаю, почему этого нельзя увидеть в испытаниях по поиску, где работа по направлению должна быть невозможна по определению…

70 метров по-моему вполне достаточная дистанция, чтобы увидеть тот момент, когда собака причуяла (ведь, собственно, у легавых тоже чутьё на Д1 меряется по перемещённой птице, чтобы точно увидеть расстояние).

Опять-таки мы говорим не о том поиске, который исполняется на наших испытаниях, где все три птицы кидаются чуть не под нос собаке и практически в одно и то же место.

2) дрессировка – можно ли развить охон. азарт?

Для испытаний по подаче? Вы шутите? Кто только что рассказывал OrangeFox про концентрацию на мячике? Или это охот. страсть?

Я считаю, что охотн. азарт, при его отсутствии у собаки, развить даже для наших испытаний по подаче, если и возможно, то очень-очень сложно. И надо быть ОЧЕНЬ терпеливым и талантливым дрессировщиком.

У моей собаки, ещё раз, этот азарт есть, именно на птицу. Но апортировочной мотивации, скажем, на те же даммички - нет.

И развить азарт на даммички я так и не смогла – приходится заниматься очень по немного (на 2-3 подачи его желания угодить хватает. Больше нет).

Невооруженным глазом видно разницу даже в работе по направлению, когда он бежит за птицей и когда бежит за даммичкой.

Сделать 10 подач на даммичках, да с поиском, да с работой, на испытаниях он просто НЕ БУДЕТ. На третьей подаче пойдёт травку жевать.

(я привожу в пример свою собаку, чтобы не быть голословной и обосновать свою позицию. Буду признательна, если мы так и будем использовать эту информацию – в качестве абстрактной иллюстрации, а не обвинять меня и мою собаку во всех грехах)!

Что касается OrangeFox – то у её собаки охотн. азарт тоже ЕСТЬ! И я писала совершенно конкретно, что не понятно, почему при такой апортировочной мотивации на мячик, у её собаки были проблемы с ПОДАЧЕЙ птицы в руки.

3) есть ли принципиальные отличия между природными качествами, которые проявляет собака в результате дрессировки и охотничьего опыта

Я думаю что обучение собаки (поле/утка) - дрессировка с самоподкпеплением изначально, а навык апортировки может быть достигнут и на контрасте(быстрее, надежнее и лучше (ИМХО)).

Ну вот видите. Получается, что результат – стабильное «правильное» поведение собаки – как в результате дрессировки, так и в результате охотн. опыта по сути показатель одного и того же. Умения собаки учиться, «делать выводы» из полученного опыта.

И, кстати, из бытового опыта любого собаковладельца совершенно очевидно, что как ни странно, но опыт, полученный собакой на самоподкреплении, усваивается ей ГОРАЗДО быстрее, чем опыт, получаемый даже на довольно «жесткой» контрастной дрессировке

Поэтому, пожалуйста, давайте не будем так снисходительно относится к тому, что вы называете дрессировкой, и с таким пиететом относится к охотничьему опыту.

Показательно, что во всех иностранных книгах по подготовке подружейных собак, всё – и дрессировка по послушанию, и полевая подготовка – называется training. Подготовка собаки к работе и испытаниям. Потому что и «дрессировка» (выдержка, апортировка, хождение рядом) и «натаска и охота» - всё это по сути единый процесс подготовки собаки.

Я не вижу разницы!

4) какие дисциплины позволяют больше всего проверить «природные» качества

Как я знаю, лайка или работает по медведю или нет. То что

происходит у норных дрессировкой назвать сложно.

Т.е. лайки либо сразу работают на Д1 или Д3 и уже ничего не улучшишь? Собака, первый раз сработавшая на Д3 в результате дальнейшего опыта не сможет получить Д1?

Тогда это в чистом виде оценка природных качеств. К сожалению, у ретриверов, наверное, нет таких дисциплин(((

На испытаниях по полю или утке собаки с одинаковым (достаточно очень большим :)) опытом могут иметь разные дипломы.

Да, но мы тоже не знаем, насколько одинаковый был их опыт.

Тут просто вот какое дело – у нас нет этой статистики, т.к. очень мало испытаний по полю и нормальных испытаний по утке.

Плюс есть ещё одна небольшая однобокость, испытания по полю проводит только один эксперт. Предвязтость которого тоже всем известна. Поэтому никогда не узнаешь, опытная собака получила Д2 по полю, потому что она не настолько хорошо сработала, или…

На испытаниях по подаче собаки (хорошо дрессированные) будут иметь одинаковый диплом (д1), но самое плохое что эти собаки будут иметь

генетически разные задатки и это не проверить.

И тут хотелось бы иллюстраций с примерами – я таких не знаю… Если вы считаете, что у моей собаки (которую я, опять-таки, слишком часто использую в качестве иллюстрации) плохие генетические задатки, то может вас успокоит его трёшка по полю практически без всякого опыта (это, кстати, был наш первый по счёту полевой диплом. Дипломы по подаче он смог получить значительно позже!)

По прежнему – по большому счёту всё зависит от уровня работы, который требуется на Д1. Если этот уровень ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ – тогда, конечно, степень диплома будет определяться и природными способностями собаки. Но это правило относится и к испытаниям по подаче (не по нашим правилам!). Пример я приводила.

Если уровень низкий – то любая достаточно опытная собака будет получать Д1 в случае при непредвзятом судействе и достаточном наличии птицы.

Извините, но в наших правилах по утке и по полю я не вижу возможности разделить хороших собак от очень хороших собак.

=====================

На самом деле, всё, что я тут понаписала, просто попытка поставить проблему в чистом виде, а не вуалировать её какими странными резонами.

Суть позиции НЕ В ТОМ, что:

Подача не нужна, потому что нельзя проверить чутьё.

Или подача не нужна, потому что дрессировкой можно «закрыть» отсутствие природных качеств.

Суть позиции В ТОМ, что:

Подача не нужна потому что

Если отбросить неделю открытия, то 80% дичи добывается на ходовой из под собаки, по крайней мере в нашем регионе. Наверное и правила должны это отражать.

Подача не нужна, потому что требует занятий с собакой (добиться 100% быстрой подачи в руки, выдержки, отзыва), а врени на это охотники тратить на хотят, потому что – см. п. 1

Вот интересно, почему в России с ее богатыми охот. традициям не выводили подающих собак?

Правильно, в России не нужен подавальщик, также как и не нужны легавые (их жеж тоже не выводили).

В России нужно много спаниелей. Сейчас есть надобность в больших и дорогих (по сравнению со средней ценой на рабочих русских спаниелей). Да ещё и очень капризных по здоровью (у спаников, насколько знаю, таких проблем с дисплазией как у нас нет).

ABV – очень прошу! Просто умоляю! Проведите с Валерием Николаевичем в рамках Динамо эксперимент по разведению «полевых» лабров. Нужно 5-6 сук хорошо работающих в поле, и столько же кобелей (с ними вообще не проблема). Ну и через 5 поколений разведения по критерию «работы в поле» обнародуйте результат.

Без подколов – это то, что НАДО сделать перед тем, как вводить зачёт/не зачёт по подаче и диплом по полю в качестве племенного критерия для рабочих собак.

Лет 10 займёт. Но зато потом будет опыт, который можно распространять без каких-то сопротивлений и борьбы!

[Юля (Банзай)]

Хотела оставить без комментариев, т.к. никому кроме меня не интересно, но..

Вообщем, к подобному пассажу:

Т.е. вы развязали кобеля с плохой психикой? Я правильно понял?

я была бы готова в теме "Выставки". А уж никак ни в разделе "Охота":)

Кобель был повязан один раз три года назад. Тогда мне казалось, что с психикой у него всё в порядке, т.к. он такой как все. Очень многие орут на привязи, когда работают другие собаки, и в большинстве имеют проблемы с выдержкой...

Сейчас понимаю, что тот факт, что 80% лабрадоров у нас имеют проблемы с психикой, не освобождает от ответственности :)

Со щенками (слава богу!) всё более-менее в порядке, здоровы, многие работают, очень азартны.

Если есть ещё какие-то претензии ко мне лично (не так пою, не так свищу, длинно пишу, плохо выгляжу) или к моим собакам - будет лучше в личку, наверное...

[Uta brown]

Суть позиции В ТОМ, что:

Подача не нужна потому что

Подача не нужна, потому что требует занятий с собакой (добиться 100% быстрой подачи в руки, выдержки, отзыва), а врени на это охотники тратить на хотят, потому что – см. п. 1

Правильно, в России не нужен подавальщик, также как и не нужны легавые (их жеж тоже не выводили).

В России нужно много спаниелей. Сейчас есть надобность в больших и дорогих (по сравнению со средней ценой на рабочих русских спаниелей). Да ещё и очень капризных по здоровью (у спаников, насколько знаю, таких проблем с дисплазией как у нас нет).

Зачем так строго ставить вопрос -нужна подача или не нужна. Конечно нужна, только наверное в другом виде. А ретривер-подавальщик ,в чистом виде, уж точно не нужен. Интересно, конечно, посмотреть видео ролики из Северной Америки, где ретривер по 50 подач выполняет, но у нас то охота другая. Ситуация, когда на пролете сбиваешь 2-3 утки, а потом на ходовой еще 3-4 шт. поднимаешь, более реальная. Наверное и испытания стоит моделировать по такому принципу. Это мое мнение, могу и ошибаться.

[ABV]

если собака не умеет работать по направлению и не имеет правильного поставленного опыта, то чутьё можно определить.

А если собака отдрессирована и работает по направлению, а также демонстрирует эффективный правильный поиск – то нет…

Забавно, конечно Если собака работает быстро и эффективно – значит нет чутья))))

Гы, "Фурманов, ты воблу любишь? ..."

Существующие правила по подаче мне категорически не нравятся. Я ещё весной писала, что они годятся только в качестве теста по подаче для неспециализированных пород (спаниелей, например).

Их надо усложнять и очень сильно, если не хотим увеличивать дистанцию, то надо проводят в очень сложной местности (как правильно написал Ежеслав – уж точно не на стриженой полянке).

Т.е. ценой огромных усилий и усердной дрессировки Банзай на 6-ом (ему ж не менее 6?) году жизни получил диплом 1-ой степени на состязаниях по правилам пригодным "только в качестве теста по подаче для неспециализированных пород (спаниелей, например)."

Да еще на "стриженой полянке". Помните, мне показаллось странным, что Вы гордитесь полученным д1? Где логика?

И, насколько я поняла позицию ABV, то вне зависимости от сложности, Вы против испытаний по подаче, правильно? Т.е. чутьё не позволяют определить не только существующие правила, но и вообще любые, даже очень сложные правила по подаче?

Еще разок, я считаю, что на испытаниях по "подаче" (по сущ. правилам) оценивается преимущественно дрессура, другие необходимые

для ретривера качества вычленить и оценить крайне сложно. Думаю, что будет разумно свести этот набор упражнений на уровень теста

и включить этот "блок" упражнений в качестве проходного теста в испытания по полю и утке.

[ЕжеСлав]

Еще разок, я считаю, что на испытаниях по "подаче" (по сущ. правилам) оценивается преимущественно дрессура, другие необходимые

для ретривера качества вычленить и оценить крайне сложно. Думаю, что будет разумно свести этот набор упражнений на уровень теста

и включить этот "блок" упражнений в качестве проходного теста в испытания по полю и утке.

Если бы даже сущ. правила выполнялись. Андрей ты не ответил на мои вопросы. Жду.

Не спорю. Только практически ничего не летает(хотя мож не там охочусь). За последние пять зорек стрелял два раза. В дельте Волги , наверное, пролеты повеселей будут.

Конечно не там. Езжайте в Виноградово на восьмой участок хоть постреляите.

[ABV]

Не а как ты собираежся определять чутьё? Как определишь что у одной собаки чутьё лучше чем у другой?

Если на испытаниях , то исходя из правил и личного опыта :).

[Юля (Банзай)]

Уфф… Ну вообщем я услышала (наконец-то) то, что хотела услышать.

Попробую для себя резюмировать:

Существующие правила по подаче никому не нравятся, они ничего не проверяют.

Есть два пути решения:

1) изменить правила по подаче (усложнить), так, чтобы они позволяли действительно проверить и чутьё и поиск, наряду с другими важными породными признаками (уравновешенность нервной системы, умение видеть и запоминать места падения, работать в тесном контакте с ведущим и т.д.)

2)

Думаю, что будет разумно свести этот набор упражнений на уровень теста

и включить этот "блок" упражнений в качестве проходного теста в испытания по полю и утке.

, ну или тот вариант американских охотников, который предлагал Pocket (это же об одном и том же, я правильно поняла?)

Меня лично устраивают оба варианта, естественно, предполагаю, что "проходной тест" по подаче всё же не будет выглядеть как «идёт с птицей по направлению к ведущему – зачёт/жрёт птицу – незачёт».

Просто пытаюсь понять, почему вы даже не хотите рассматривать первый вариант, хотя он, в общем, предоставляет бОльшие возможности по проведению испытаний. Ну и позволяет сохранить некую специализацию ретриверов, пусть и нужную только в 30% (как МИНИМУМ) случаях добытия дичи, если исходить из соотношения, о котором писал Uta brown:

Ситуация, когда на пролете сбиваешь 2-3 утки, а потом на ходовой еще 3-4 шт. поднимаешь, более реальная.

Очевидно, что ответ только один – первый вариант таки предоставляет возможность для получения первых дипломов домохозяйкам-дрессировщикам :)

Собственно, что и требовалось доказать! Раздражает именно то, что неохотящиеся собаки будут иметь возможность получать рабочие дипломы…

Чем может ещё помешать наличие специализированных для породы испытаний, позволяющих оценить все породные качества, включая чутьё и поиск, я не вижу:)

================

На самом деле – все наши дискуссии – это прекрасно, но очень хочется, чтобы были какие-то телодвижения. По любому из двух вариантов.

================

Т.е. ценой огромных усилий и усердной дрессировки Банзай на 6-ом (ему ж не менее 6?) году жизни получил диплом 1-ой степени на состязаниях по правилам пригодным "только в качестве теста по подаче для неспециализированных пород (спаниелей, например)."

Да еще на "стриженой полянке". Помните, мне показаллось странным, что Вы гордитесь полученным д1? Где логика?

ABV, повторяю просьбу:

Если есть ещё какие-то претензии ко мне лично (не так пою, не так свищу, длинно пишу, плохо выгляжу) или к моим собакам - будет лучше в личку, наверное...

Чем мне гордиться, чем мне заниматься со своей собакой, а также в чём моя логика - это моё личное дело, которое не имеет никакого отношения к данной теме.

Заранее спасибо!

[ABV]

Меня лично устраивают оба варианта, естественно, предполагаю, что "проходной тест" по подаче всё же не будет выглядеть как «идёт с птицей по направлению к ведущему – зачёт/жрёт птицу – незачёт».

Думаю, что должен быть тест уровня около нынешнего д1.

Просто пытаюсь понять, почему вы даже не хотите рассматривать первый вариант, хотя он, в общем, предоставляет бОльшие возможности по проведению испытаний. Ну и позволяет сохранить некую специализацию ретриверов, пусть и нужную только в 30% (как МИНИМУМ) случаях добытия дичи, если исходить из соотношения, о котором писал Uta brown

Мы хотим, хотим. Может проведете показательные выступления?Расскажите, покажите может мы попробуем наших собак испытать."Лучше один раз увидеть ..."

Будет замечательное "телодвижение" по направлению 1. Это можно не в личку, а?

Очевидно, что ответ только один – первый вариант таки предоставляет возможность для получения первых дипломов домохозяйкам-дрессировщикам

Знаю двух домохозяек собаки которых дадут 100 очков многим охот. собакам. И язык не повернется назвать этих собак нерабочими. Вы их тож знаете . Фамилии называть?

Чем мне гордиться, чем мне заниматься со своей собакой, а также в чём моя логика - это моё личное дело, которое не имеет никакого отношения к данной теме.

Прям ругань получается. Если есть желания ответить в личку, то отвечайте, а можете и вооще не отвечать. Да, это предложение

ABV – очень прошу! Просто умоляю! Проведите с Валерием Николаевичем в рамках Динамо эксперимент по разведению «полевых» лабров. Нужно 5-6 сук хорошо работающих в поле, и столько же кобелей (с ними вообще не проблема). Ну и через 5 поколений разведения по критерию «работы в поле» обнародуйте результат.

Без подколов – это то, что НАДО сделать перед тем, как вводить зачёт/не зачёт по подаче и диплом по полю в качестве племенного критерия для рабочих собак.

Лет 10 займёт. Но зато потом будет опыт, который можно распространять без каких-то сопротивлений и борьбы!

в плем. сектор Динамо.

[Pocket]

О как.. горячие финские парни...и девушки :):):)

Юль, Банзай. Про чутье - , определению его и т.д.

Ну мы уже тут договорились, что чутье -это целый комплекс врожденных и приобретенных качеств у собаки. Т.Е. - обоняние как таковое, умение этим обонянием пользоваться и умение запоминать и выделять запахи охотничьих птиц от запахов птичек, ежиков, лягушек.

Без последних двух элементов у собаки нет чутья. Хотя может быть прекрасное обоняние.

Теперь о обонянии как таков. Насколько я понял, стройной теории как собака чует нет. Есть либо взрывающие мозг терминами сложные и запутанные статьи, или есть просто аналоговая схема, примерно такая. Обоняние -это щит, на котором расположены много-много лампочек . Шит этот стоит в коптерке ( мозге) и связан с другим щитом, в котором много-много разных по конфигурации дырочек. Тот шит стоит за дверью (нос собаки). В дырки попадают подходящие по конфигурации молекулы запаха, замыкают контакты, лампочка загорелась. Чем больше этих молекул -тем больше давят на контакт - тем ярче горит лампочка. По расположению и яркости горения лампочек оператор в коптерке определяет кому принадлежат эти запахи. Если лампочка горит очень ярко - значит другие лампочки можно не заметить (например дали сыр, все можно отдыхать часик). Каждой птице, зверю, человеку соответствует определенный набор запахов, который должен интерпретироваться мозгом и попасть в разряд -"бежим, поднимаем" или "а пошел он". Это запах выделений, дыхания, пота, пера и т.д. А все это еще и перемешано с запахом болота, поля, горелой прошлогодней травы, пыльцы и т.д. Нюхать - это трудная работа.

Что же влияет на кол-о этих самых молекул в воздухе. Да все. Направление и сила ветра, угодья и наличие в них цветущих растений, даже от породы птицы. Известно, что сильнее всего пахнет утка, потом куриные (тетерева, куропатки, фазаны), у них запах наиболее привлекательный для собак, патом журавлиные (коростель), потом, в самом конце перепел... Ну и давление, температура, состояние самой собаки и ее хозяина...К чему я так подробно..а вот...

Определять силу или слабость (а уж тем более оценить в баллах)чутья по расстоянию невозможно. Сегодня собака причуяла перепела за 10 м., а завтра бекаса за 20. Эксперт ( если конечно он эксперт и выполняет обязанности честно) должен учесть все эти факторы ( ну многие) и экстраполировать работу собаки на работу некого идеала... И учитывая бальную шкалу выставить оценку. Примерно так... Ну а про перемещенную... это к лягашам. У нас без стойки, вопшем любая как перемещенная...

Про все остальное...не ругайтесь. В ругани тонет смысл. А смысл должен быть.

[ABV]

Про чутье.

Если я правильно помню, то чутье у лаек в испытаниях по белке определяется количеством найденных зверьков за еденицу времени.

А понятие чутья для этих испытаний совпадает с нашим (по подаче) т.е. все органы чуйствф.