электроошейник

[Euggn]

Дмитрий Николаевич, вы совершенно шедеврально применили опыт подготовки здоровых собак для пограничной службы по отучению от корма с земли к больной собаке Feromoz'ы.

Судя по обилдию слов и энтузиазму, вы (или ваши специалисты) взялись бы применить метод к конкретной особи, учитывая ее состояние?

Собственно, к вам вопросов больше нет.

По поводу курсов и студентов. Действительно, они есть плохие и хорошие. Есть такие, кому нужна просто "корочка", есть - кто реально интересуется делом.

Многих хороших (и лучших) подают уже действующие, старые, сложившиеся площадки, с коллективом и традицией. Они обучаются и там остаются.

Некоторые, успешно отстажировавшись у спортивных тренеров, сами становятся тренерами и тоже вряд ли приходят к вам - они занимаются нормативной дрессировкой и поиском и подготовкой спортсменов.

Еще, иоже МНОГИЕ, закончив курсы и кое-как аттестовавшись, ищут где заработать (а своего имени-то и нет) и болтаются, как хризантема в проруби. Если они часто к вам попадают на собеседования - извиняйте. Человечьи пути неисповедимы. Специально их никто не выбирает и рекомендаций не дает.

И еще. Если уж вы судете об "уровне" по ищущим работу... Людям, в дрессировке уже состоявшимся и с именем - чаще всего незачем куда-то наниматься. Это редкость, когда такому человеку работать негде (если, конечно, не давняя дружба и долгое сотрудничество).

Они сами работают, на своих площадках. У них люди занимаются. Много людей.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Euggn

[Euggn]

Опять глюк. Дубль.

Natashka, с чего вы взяли, что я позиционирую строгач (еще можно вспомнить рывковую цепочку) как АЛЬТЕРНАТИВУ ЭО?

Оба инструмента - для отрицательного подкрепления.

Только один - на порядок сильнее и УДОБНЕЕ. И не вызывает особого психологического дискомфорта (особенно режим продолжительной стимуляции) у применяющего (сильный рывок иногда дается сложнее - свою собаку жалко).

Имея такой простой и мощный инструмент для отрицательного подкрепления - многие ли будут заморачиваться положительным, поиском мотиваций и других, помимо НАКАЗАНИЯ, путей решения проблемы?

Вот Дмитрий Николаевич предложил больную собаку по пограничной методике поучить, на фига ей намордник?

Можа, это с медицинской точки зрения и с точки зрения выпускника биофака - по-разному выглядит?

И еще. Никакой "бескомпромиссности" - нет. Инструменту оставили его нишу - "специалист+площадка".

А с тем, что не должно быть массового рынка и ЭО в руках дилетантов (запрет на торговлю и использование самостоятельно и в общественных местах) - то оно хоть и небезупречно сформулировано (но идеальных правил вообще нет), но с этим тоже, вроде как, никто не спорит. Включая Дмитрия Николаевича.

[natashka]

Опять глюк. Дубль.

Natashka, с чего вы взяли, что я позиционирую строгач (еще можно вспомнить рывковую цепочку) как АЛЬТЕРНАТИВУ ЭО?

Оба инструмента - для отрицательного подкрепления.

Только один - на порядок сильнее и УДОБНЕЕ. И не вызывает особого психологического дискомфорта (особенно режим продолжительной стимуляции) у применяющего (сильный рывок иногда дается сложнее - свою собаку жалко).

Имея такой простой и мощный инструмент для отрицательного подкрепления - многие ли будут заморачиваться положительным, поиском мотиваций и других, помимо НАКАЗАНИЯ, путей решения проблемы?

ну это уже проблеммы людей а не ЭО. Это разве плохо что ЭО удобнее и сильнее???

И еще. Никакой "бескомпромиссности" - нет. Инструменту оставили его нишу - "специалист+площадка".

А с тем, что не должно быть массового рынка и ЭО в руках дилетантов (запрет на торговлю и использование самостоятельно и в общественных местах) - то оно хоть и небезупречно сформулировано (но идеальных правил вообще нет), но с этим тоже, вроде как, никто не спорит. Включая Дмитрия Николаевича.

хм... тогда я непонимая о чем спор... А! все началось с того, что Вы взялись объяснить мне чем же кнут-пряник все же лучше, чем применение ЭО (которе совершенно не означает отсутствие этого самого пряника)

[Дмитрий Лялин]

Продолжим о заблуждениях. Честное слово,мне начинает казатся,что уважаемый Евгений Генрихович либо находится в великолепном расположении духа и шутит,либо (об этом просто страшно подумать) имеет существенный проблел в знаниях на предмет мотивов,которые руководят собакой в ходе дрессировки... Вот например цитата из его поста:

Вы действительно не понимаете разницу между "слушаюсь с удовольствием" или "слушаюсь, потому что страшно"

Рассмотрим основные типы реакций поведения,присущих собаке.Есть еще инстинкты - но это отдельная тема.Это:

1.Пищевая реакция (то есть собака либо проглот,либо безразлична к еде.Если собака проглот - то это можно оч хорошо использовать для дрессировки)

2.Оборонительная реакция (ну это понятно - если у собаки активно оборонительная реакция ярко выраженна - хороший защитник).

3.Орентировочная реакция (встречались наверное собаки,которые во время дрессировочного процесса не могут сосредоточится - птички,собачки,кошки и т.д. Вот,ярко выраженная эта реакция)

4.Поисковая реакция (понятно)

5.Реакция привязанности (вот это как раз то,о чем говорит Евгений Генрихович - слушатся с удовольствием).

Так вот именно эти реакции и используются в профессиональной дрессировке.На основе этих реакций созданны несколько приемов и методов дрессировки собак.Это:

1.Вкусопощрительный метод - исключительно с помощью пищи.В "зеленой книжке" пишут - ".....недостатком вкусопощрительного метода является то,что не все условные рефлексы,а тем более сложные навыки можно выработать с помощью пищи" стр.78 В переводе на человеческий - нормальной дрессировки не будет,так,фигня.

2.Механический метод - постоянно работаем только механикой.Гладим,бьем,дергаем.Вызываем страх.

"... недостатком метода является то,что некоторые условн.р. образуются медленно.Кроме того,механические воздействия вызывают у собак пассивность,труслсть,и т.д. Механическим методом невозможно выработать у собаки все навыки,необходимые для службы".

3.Контрастный метод - "кнут и пряник",т .е. сочетание вскусопощрительного метода и механического.

"главный метод дрессировки,обьединяющий все положительные стороны вкусопощрительного и механического метода"

4.Подражательный метод - сажаем глупую собаку среди умных и смотрим что получится.Эффективен только на защите.

5.Метот наталкивания - вот тут я приведу цитату полностью:

"..заключается в побуждении собаки к выполнению определенных действий путем создания вынуждающих условий комплексом раздражителей (что б понять о чем речь - следует еще прочитать главу "дрессировщик как комплексный раздражитель).

Метод наталкивания рекомендуется применять в сочетании с другими методами поэтому он считается вспомогательным..."

....методов "удовольствия" я не увидел.И это абсолютно обоснованно - собака с удовольствием будет делать только то,что велят ей инстинкты.А инстинкты - это кушать,охота,размножение.Но никак не команда "ко мне" от течной суки.Нет в инстинктах этой команды.Сука есть - а команды нет.И перебить этот инстинкт можно только боле сильным ур.А для его выработки - нужен раздражитель сильнее,чем течная сука.А это не может быть пряник - пищевой раздражитель стоит по градации ниже полового,либо собака должна 3 недели не есть.И хозяин не может быть этим раздражителем - реакция привязанности несравнимо ниже полового инстинкта.

Так получается,что Евгений Генрихович резвясь рекомендует всем именно метод наталкивания - именно тот,который рекомендуется как вспомогательный.При котором выработка усл.рефлекса отличается высокой активностью - собака прыгает,радуется - но склонен к очень быстрому угасанию - т.е. через короткое время все забудем.И безотказности работы ур при этом методе - нет и в помине.

Евгений Генрихович,а как же классическая школа дрессировки,за которую вы так болеете?

Да,и вот вопрос к тем,кто не приемлет ео.Что мы будем делать с теми владельцами собак,которые родились такими,что не могут метко метать банки,сильно дергать за поводок,громко орать ну вообще - тормоза,и не обладают нужной для настоящего собаковода статью.И кликер тренинг,так как он относится именно к методу наталкивания - не является для них подходящим.

А собаку они себе купили все ж таки.Или например купили крупную собаку когда были здоровыми - а потом бабамс и потеряли здоровье,а собака осталась.И отдавать они ее не хотят.Что вот с этими убогими делать?

[Wild Honey]

5.Метот наталкивания - вот тут я приведу цитату полностью:

"..заключается в побуждении собаки к выполнению определенных действий путем создания вынуждающих условий комплексом раздражителей (что б понять о чем речь - следует еще прочитать главу "дрессировщик как комплексный раздражитель).

Метод наталкивания рекомендуется применять в сочетании с другими методами поэтому он считается вспомогательным..."

....

.И кликер тренинг,так как он относится именно к методу наталкивания - не является для них подходящим.

Дима, явно о кликере ты только слышал.... в кликер-тренинге конечно существует методика наталкивания, но не значит что обратное верно

[Дмитрий Лялин]

Насчет обилия слов - это вы чет попутали,Евгений Генрихович. У меня всего 3 поста за год - а у вас вон скока за неполных 5 месяцев. Куда мне до вас.

А я ничего про собаку Feromoz'ы не говорил,не передергивайте.И метод применять не собирался - тухлые приемчики,Евгений генрихович. :) Я так и написал -"В нем содержится прямой и четкий ответ на вопрос многих" А вы вообще никому не рекомендуете использовать ео при подборе с земли.Вы говорите,что с появлением ео развалится отечественная школа дрессировки.Ну и так далее.

Я же пишу вам:

1.Электроошейник используется уже очень давно - и вполне официально.Никто от этого не помер,средство официально признанно эффективным в умелых руках.

2.Отечественная школа дрессировки благополучно существовала вместе с электровоздействием на собак.И так же благополучно развивалась - чего нельзя сказать о нонешнем времени,когда процессом занимаетесь и вы среди многих.

Так и все же -

1.Вы назвали инструкторов и дрессировщиков,пользующихся ео - людьми ленивыми,и идущими путем дурака.Следует ли считать из ваших слов что составители учебника,о котором идет речь - ленивые дураки? Скажу вам еще одну дерзкую весчь - они даже внесли электрические раздражители в список раздражителей,рекомендуемых применять в служебной дрессировке.

2.Зачем вы выдаете "Еще, иоже МНОГИЕ, закончив курсы и кое-как аттестовавшись" людям удостоверения специалиста по рабочим качествам? Это не специалист - это кое как аттестовавшийся человек.А кое как - это как,Евгений Генрихович? За деньги? По любви? Иначе я не понимаю - это либо аттестованый специалист,либо без корочек.

Зачем вы пишите мне,сколько у кого народу занимается? Мне это не интерестно,как я уже и сказал - я зарабатываю деньги в другой плоскости.Разговор то не об этом.

[Дмитрий Лялин]

Wild Honey

Каюсь.Не специалист я в области кликер тренинга,и не мне об этом размышлять.Случайно что то проскочило в эту тему.Принято.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Дмитрий Лялин

[Euggn]

Дмитрий Николаевич, вы либо малость что-то подзабыли

(будучи, как вы изволили выразиться

Что б было понятно - на данный момент я не являюсь инструктором служебного собаководства.Я являюсь руководителем фирмы,где работают инструктора.Я - человек прямо заинтересованный в получении квалифицированных и профессиональных кадров

)

, либо скверно учились и все перепутали, но

- удовольствие собака получает при удовлетворении потребности. Любой, из перечисленных вами.

Перечитайте зеленую книжечку. Впрочем, нет, наверное, не поможет.

Кстати, что там по формам и истинному ПП? Что является таковым?

Так что букв много, но вы либо не понимаете, о чем говорите, либо забыли, что вам же на семинаре специалист (без зеленой книжки, но с огромным опытом использования ЭО и известным именем) говоррил, либо намерено искажаете.

И, кстати, оторвавшись от своей зеленой книжки, поинтересуйтесь, какими методами сейчас пользуются результативные спортсмены. Будете удивлены.

А то сейчас получится, что вы нам даете "полевой устав" в качестве квинтэссенции передовой социологии, в практическом воплощении.

А ваш вопрос "что делать с владельцами" просто поверг меня в изумление... Как что? К инструктору! Не продавать же им (раз уж даже вы посчитали их "убогими", хотя они чаще всего - обычные люди) ЭО для самостоятельного обучения методом проб и ошибок? Так об этом и говорим.

[Euggn]

Дмитрий Николаевич, а каким еще наыкам (кроме отказа от корма) рекомендует зеленая книжечка обучать посредством электричества?

Ась? Не перечислите, уважаемый?

А вы за что беретесь?

Не по уставу!

"Кое-как" - это на троечки, уважаемый. Тоже бывает. Не все же по зеленой книжечке учились и до сих пор пребывают в неведении, что собака получает подкрепление (от чего - ей удовольствие) в процессе реализации любой потребности.

Впрочем, это есть в архиве вашего же форума. Я помню. "Формы и способы обучения..." - так, кажется.

[Дмитрий Лялин]

..не,Евгений Генрихович,вы меня в словоблудии не утопите.Спокойней,коллега. И оценки будете ставить на ваших "коекаккурсах" - мы с вами по моему полемизируем.

Насчет специалиста с ео но без книжечки.Я оч уважаю Барта но ряд его взглядов не разделяю.Это мое право.

Дмитрий Николаевич, а каким еще наыкам (кроме отказа от корма) рекомендует зеленая книжечка обучать посредством электричества?

Ась? Не перечислите, уважаемый?

Отчего ж,Евгений Генрихович.Перечислю,что ж не перечислить. :)

стр.71.

... Электрические раздражители применяются для управления собакой на большом расстоянии от дрессировщика через радиоимпульсные приемники,расположенные в ошейнике или на шлейке собаки.. для торможения нежелательных действий собаки.."

Нежелательныые действия перечислять,или же сами сообразите?

- "Кое-как" - это на троечки, уважаемый. Тоже бывает. Не все же по зеленой книжечке учились и до сих пор пребывают в неведении, что собака получает подкрепление (от чего - ей удовольствие) в процессе реализации любой потребности.

Аяяй Евгений Генрихович,опять передергиваете.Нехорошо. :) Я перечислил - кушать,охота,размножение.

Ну пункт размножение опустим - надеюсь вы не собираетесь в процесе дрессировки удоволетворять эту потребность.

Охотничий инстинкт - или иначе добычный.Да,хорошо при обучении защите,и при пощрении игрой.Ок,удоволетворяем эту потребность собаки при работе по послушанию игрой с мячиком.

Пищевой - без проблем.Очень хорошая потребность,необходимая при дрессировке.Удоволетворяем и ее.

Итак,во время дрессировочного процесса мы удоволетворяем все потребности собаки - кормим ее,и играем с ней в охоту.Не делаем того,в чем у собаки нет потребности - не пиночим ее,не дергаем,не причиняем боли. И собака у нас как бы дрессированная - все исполняет,потому что хочет получить или мячик или еду.(это Евгений Генрихович я беру ваш,совершенно теоретически фантастический вариант.Обычно собакам еда не нужна - зажрамшись и мячик не нужен - не игруны)

И вот на горизонте появляется:

1.Течная сука.Контрольный вопрос,Евгений Генрихович - ваша булка будет нужна собаке? Или мячик? Если это нормально развитый,темпераментный кобель? Если скажете что да - вам останется публично убится веником,чесслово.

2.Мимо пробежала такая жирная наглая кошка.Собака с сильно развитым добычным инстинктом (а именно таки и ценны) посоветует засунуть мяч вместе с булкой сами знаете куда.

Ну и что,уважаемый вы наш теоретик? Вы удоволетворили все потребности собаки,кроме пожалуй желания размножатся - а результат 0.

Ах да,забыл про реакцию привязанности,т.е. желание общения с хозяином.. но по теории

старой школы

радетелем которрой вы являетесь - она стоит далеко за охотой и пищей...

Можем еще поговорить об условиях,необходимых для формирования стойкого условного рефлекса,сиречь навыка.Там между прочим без битья - ну просто никуда.Можно конечно и это оспорить - но тогда вам,Евгений Генрихович придется оспорить всю теорию внд.Боюсь что даже при вашей выдающейся говорливости - вам это не по силам. :)

А насчет полевого устава и все такое.... Так это как понимать - вы значить считаете например Карлову древним и выжившим из ума мастодонтом? Ведь она дрессирует имено контрастным методом. :)

А в целом - ваши с позволения сказать расуждения о методах и теори дрессировки - даже рядом не стояли с этой "зеленой книжкой".За этой "зеленой книжкой" - поколения грамотных инструкторов.И не теоретиков,кстати.

Да,я знаю ее почти наизусть.Чем и горжусь.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Дмитрий Лялин

[MMax]

Дмитрий Николаевич, вы совершенно шедеврально применили опыт подготовки здоровых собак для пограничной службы по отучению от корма с земли к больной собаке Feromoz'ы
Откровенное передергивание.

Судя по обилдию слов и энтузиазму, вы (или ваши специалисты) взялись бы применить метод к конкретной особи, учитывая ее состояние?

Откровенное передергивание.

Ответ уже был:Извиняюсь, вопрос не ко мне, но: Только что, fermoza, Вы ответили, что в этой теме случайно. И вопрос об использовании ЭО не поднимался.

Ни один инструктор (прошедший обучение) не предложит Вам, использовать ЭО в данной ситуации.

Дмитрий Николаевич, а каким еще наыкам (кроме отказа от корма) рекомендует зеленая книжечка обучать посредством электричества?
Ась? Не перечислите, уважаемый?[/quote]

Евгений, можно подумать, Вас на семинарах небыло, Вы типа мимо проходили.

вы либо не понимаете, о чем говорите, либо забыли, что вам же на семинаре специалист (без зеленой книжки, но с огромным опытом использования ЭО и известным именем) говоррил, либо намерено искажаете.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем MMax

[Дмитрий Лялин]

А ваш вопрос "что делать с владельцами" просто поверг меня в изумление... Как что? К инструктору! Не продавать же им (раз уж даже вы посчитали их "убогими", хотя они чаще всего - обычные люди) ЭО для самостоятельного обучения методом проб и ошибок? Так об этом и говорим.

Вот еще по этому моменту... Дык все правильно,к инструктору.Только для того,что физически немощные люди(положим) могли управлять собакой посредством дрессировки ео - им необходимо иметь этот ео в личном пользовании.Иначе никак,по любым теориям - навык,который не подкрепляется склонен к угасанию,однозначно.А подкреплять они его могут в связи с своим состоянием по старости ли,по здоровью - только посредством ео.

А вы,Евгений Генрихович своей властью запретили продажу и ношение ео в крупном городе России.Так когда вы это делали - вы подумали,где эти люди приобретут столь необходимый им прибор? Или же вам безразличны судьбы стариков и инвалидов,имеющих крупных и относительно молодых собак? Как впрочем видимо и судьбы этих собак.

Совет - про то,что эти люди смогут купить ео только на определенных площадках,у определенных людей и по определенным ценам,и все эти площадки будут определятся чьим то (например вашим) решением - лучше не пишите.Нимб совсем осыпется.

Насчет убогих - приношу свои глубокие извинения если вы меня неправильно поняли.Я воспринимаю значение этого слова на старорусском языке - то есть люди,которые находятся "у Бога".рядом.. и ничего оскорбительного в этом не вижу.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Дмитрий Лялин

[Dusya_i_Ko]

Господа, (Euggn, Дмитрий Лялин) прошу Вас придерживаться темы и не переходить рамки дозволеного , для выяснения личных отношений попрошу воспользоваться личкой...

[Дмитрий Лялин]

Господа, (Euggn, Дмитрий Лялин) прошу Вас придерживаться темы и не переходить рамки дозволеного , для выяснения личных отношений попрошу воспользоваться личкой...

Если до этого дело дойдет (в чем я глубоко сомневаюсь,учитывая сдержанность и мудрость Евгения Генриховича да и ваш покорный слуга то ж сильно старается) - непременно.

[Euggn]

Дмитрий Николаевич, собак обучали до изобретения ЭО, обучают сейчас и без ЭО.

Все, что вы пишете касается контрастного метода, которым вы пользуетесь. Обучение животных не сводится к одному контрастному методу, более того - это не самый эффективный метод обучения.

В армии - безусловно, так как самый доступный для массового освоения.

Однако, если вы им пользуетесь - это не значит, что он единственный.

Как в вашем примере - с кошкой. Я у вас на форуме писал, как отзывается от кошек собака с сильным добычным инстинктом. Без ОП. На вытеснении.

Прочтите, плз., а то сейчас может возникнуть ощущение, что "нет метода, кроме контраста и нет обуви, кроме кирзы".

Вы подаете контраст как единственный способ обучения, в то время как на многих площадках работают и на когнитивных формах, на наталкивании и по другим методикам.

Вполне эффективно, помимо большого числа людей, занимающихся "для себя" с неплохими объективными результатами - на соревнованиях и чемпионатах.

Видимо, раз вы так пишете - вы полагаете, что самые лучшие (раз знаете единственно правильный способ, лучше всех, включая Барта).

Кто вас где видел? Хоть одна сдавшая собака? Хоть один участник соревнований?

Или это заявления на уровне очень распространенных сейчас "частников", работающих по коттеджам?

Вам нравится контраст - работайте на нем. Ваше личное дело.

Рассуждения про стариков и инвалидов, у которых молодые собаки и они жить не могут без ЭО - похоже на бред. Потому что электроника может отказать (и что тогда?), потому что самостоятельно освоить инструмент они не смогут, больше того - чаще всего эти люди не заводят собак не по силам, ограниченны в средствах и это явление не носит массового характера. И ЭО нельзя держать на собаке 24 часа в сутки - будут пролежни, проще говоря - дырки в шее. Так что независмо от выбора терминов - не нужно розовых соплей или, не дай Бог, я подумаю, будто вы вообразили, что инструмент заменяет человека Впрочем, если такое впечатление складывается и так подумают многие - еще один повод, чтиобы инструмента не было.

По запрету - читайте внимательно. На площадке - можно. Если площадка работает на контрасте, если есть желание использовать ЭО - пожалуйста.

Только вот желающих не находится.

Больше того - на многих площадках (о которых можно сказать, что это площадка ОБЪЕКТИВНО, по реальным результатам, а не заверениям "директора фирмы") ЭО не любят.

В том числе - по причине легкого соскальзывания на путь наименьшего сопротивления посредством выдачи собаке ОП и последующей работе на голом страхе. А начинающим инструкторам на большинстве площадок прибор в руки вообще не дают. Не то что владельцам.

[Нечаева и Ко]

Мужики. вы че? Угомонитеся, ей-Богу! Стоит ли это того?

Дим! Ты, увлекшись "размазыванием" по стенке Жени, на многие вопросы все-же не ответил. Все эти перлы ужо писаны-переписаны, читаны-перечитаны, спорены-переспорены!

"Но никак не команда "ко мне" от течной суки.Нет в инстинктах этой команды.Сука есть - а команды нет.И перебить этот инстинкт можно только боле сильным ур.А для его выработки - нужен раздражитель сильнее,чем течная сука.А это не может быть пряник - пищевой раздражитель стоит по градации ниже полового,либо собака должна 3 недели не есть.И хозяин не может быть этим раздражителем - реакция привязанности несравнимо ниже полового инстинкта."

Дима! Хошь эксперимент? Давай ради прикола его организуем! Найдем течную суку, и я привезу своих пятерых коблов, и потом мы поговорим о том, может ли хозяин быть раздражителем или не может!? А?

[Дмитрий Лялин]

Дмитрий Николаевич, собак обучали до изобретения ЭО, обучают сейчас и без ЭО.

Все, что вы пишете касается контрастного метода, которым вы пользуетесь. Обучение животных не сводится к одному контрастному методу, более того - это не самый эффективный метод обучения.

Ничто в этом мире не совершенно,Евгений Генрихович. Ничто.Конечно,я с вами согласен.Метод не единственный,а насчет эффективности - тут как грится дело вкуса.

Однако, если вы им пользуетесь - это не значит, что он единственный.

Как в вашем примере - с кошкой. Я у вас на форуме писал, как отзывается от кошек собака с сильным добычным инстинктом. Без ОП. На вытеснении.

Прочтите, плз., а то сейчас может возникнуть ощущение, что "нет метода, кроме контраста и нет обуви, кроме кирзы".

Ну,Евгений Генрихович,вы же оптыный специалист.Профи можно сказать.А профи много что может сделать и как угодно.Мы же говорим об обычных людях,с обычными собаками.Признаюсь,не читал сей монументальный труд.Но если он о таксе - то мож не стоит,а Евгений Генрихович?

Вы подаете контраст как единственный способ обучения, в то время как на многих площадках работают и на когнитивных формах, на наталкивании и по другим методикам.

Вполне эффективно, помимо большого числа людей, занимающихся "для себя" с неплохими объективными результатами - на соревнованиях и чемпионатах.

Ето хде ж? С большим количеством людей? Многие площадки знаю.В Сокольниках у Карапетянца - контраст +ео.В На Ясенево у Насонова - контраст+ео. В Марьино,у Аверина - контраст+ео. На Зеленых Горах - то ж не прочь с ео поработать,и тот же контраст.Где там у нас еще большие площадки? А вот Сириус на Войковской - так там оч сильный контраст+оч сильное ео.Мож подскажете,Евгений Генрихович,где это у нас с простыми группами в массовом порядке "работают и на когнитивных формах, на наталкивании".А я не примену там побывать,и пообщатся с народом.Потом отпишусь о результатах. :) Ну,что б не быть голословным.А пока получается - контраст это самый массовый метод,и самый популярный и похоже - самый эффективный для обычного пользователя.

Видимо, раз вы так пишете - вы полагаете, что самые лучшие (раз знаете единственно правильный способ, лучше всех, включая Барта).

Что вы,что вы Евгений Генрихович! :) Жуть какая.Никогда себя таковым не считал и едва ли считать буду.Я ж даже написал русским языком - "я на данный момент не являюсь инструктором служебного собаководства." Я предприниматель,в прошлом - инструктор.Но я обладаю достаточным количеством знаний для того,что б увидеть явные ляпы,которые вы вещаете на данной конфе.О чем собственно вас и спрашиваю.А что,нельзя?

Кто вас где видел? Хоть одна сдавшая собака? Хоть один участник соревнований?

Или это заявления на уровне очень распространенных сейчас "частников", работающих по коттеджам?

..ну,здравствуй бабушка Юрьев день. Евгений Генрихович,да вы никак начали скатыватся до банального "а хто ты такой мля!?". Я Дмитрий Лялин.Руководитель компании "Эксллер Дог".Вы неоднократно бывали у меня на площадке и лично выражали глубокое удоволетворение работой моих сотрудников,в том числе и моей в частности.Не раз.Потом мы с вами поссорились,и вы перестали приезжать ко мне на площадку.Но это случилось недавно - и уверяю вас,профессионализм моих сотрудников остался на прежнем уровне.

Мне не интерестны ваши соревнования,ваши сдачи.Почему меня должно интересовать то,что происходит в вашей общественной организации? Это не довод,Евгений Генрихович.

Сам я из себя особо ничего не представляю.Но у меня работают люди,получившие государственное образование по специальности кинолог Государственное,Евгений Генрихович.Я других не беру.А вот у вас работают инструктора,которым вы лично выдаете бумажки своей личной конторы.Не имеющей никакого отношения к системе образования.Так почему я должен к ним то ездить и чет кому то показывать?

Могу кстати отнести этот вопрос и к вам.Вот где то 2 года назад вы появились на просторах русского Рунета и начали рассуждать о том,как правильно жить всем собаководам.А вы хто,Евгений Генрихович? Кто вас где видел? Хоть одна сдавшая собака? Хоть один участник соревнований?

Вам нравится контраст - работайте на нем. Ваше личное дело.

благодарю. Но истина дороже.Мне например Криволапчук не нравится - считаю,распостраняет ложные идеи.Да и вы,Евгений Генрихович как то тогось.. :)

Рассуждения про стариков и инвалидов, у которых молодые собаки и они жить не могут без ЭО - похоже на бред. Потому что электроника может отказать (и что тогда?), потому что самостоятельно освоить инструмент они не смогут, больше того - чаще всего эти люди не заводят собак не по силам, ограниченны в средствах и это явление не носит массового характера.

Да? Как интерестно.Я я вот лично считаю,что для таких людей эо является отличным выходом из положения.Насколько их много - откуда вам знать? Что,статистика имеется? Так приведите тогда данные.Ну а то,что вы судите об их способностях и мат возможностях столь категорично - это конечно сильно.Я вам так скажу - я лично отдал 3 ошейника ребятам после Чечни,которые комиссовались по ранению,своих собак оставили себе.А это лабусы миннорозыскные,там темперамента - мама не горюй.Так вот только эти ошейники стали для них выходом из положения.Хотя их квалификация как кинологов - вполне достойная.

Так я же и не говорю о том,что бы они осваивали самостоятельно.Я говорю - с инструктором.Только я спрашиваю - где они его покупать будут? Дублирую - покупать у кого будут? Потому что без покупки - смысла ходить на площадку к этим вашим "специализированным инструкторам" - нет никакого.

И ЭО нельзя держать на собаке 24 часа в сутки - будут пролежни, проще говоря - дырки в шее. Так что независмо от выбора терминов - не нужно розовых соплей или, не дай Бог, я подумаю, будто вы вообразили, что инструмент заменяет человека Впрочем, если такое впечатление складывается и так подумают многие - еще один повод, чтиобы инструмента не было..

А хто сказал про 24 часа в сутки? Опять передергиваете,Евгений Генрихович,ну что ж за бяда такая... :) Позанимался с инструктором,освоил метод,на прогулку одел - после прогулки снял,вот и все дела. :) И собака выбегивается без поводка (а от этого меньше негатива в ней копится),и человек не страдает от неуправляемости животного,и все счастливы.Что ж вы прям как дите малое.

По запрету - читайте внимательно. На площадке - можно. Если площадка работает на контрасте, если есть желание использовать ЭО - пожалуйста.

Только вот желающих не находится.

Больше того - на многих площадках (о которых можно сказать, что это площадка ОБЪЕКТИВНО, по реальным результатам, а не заверениям "директора фирмы") ЭО не любят.

Читайте выше.Это не заверения "директора фирмы".Я с ними работаю,лично.Мож вас к ним свозить? Не вопрос.А потом сами,в этой же теме напишите о поездке.Ну что,назначайте день.

В том числе - по причине легкого соскальзывания на путь наименьшего сопротивления посредством выдачи собаке ОП и последующей работе на голом страхе. А начинающим инструкторам на большинстве площадок прибор в руки вообще не дают. Не то что владельцам.

А зря не дают.Учить надо начинающих инструкторов,в том числе и работе с ео.Вы им там при случае передайте - скатится в голый страх при дрессировке с ео невозможно.Т.е. для голого страха необходим сильный стресс.А при сильном стрессе ур не формируются.А тем более навыки. Именно по этому,а не по причине "канисности" - в ео избегают высоких уровней.Все просто - собака в страхе - значит в стрессе.Если в стресс - навык не формируется.Не формируется навык - нет результата дрессировки.Нет результата дрессировки - нет клиентов.Так что разумные инструктора сами останутся,а не разумные - что с ео,что без онного вымрут как класс.

Ладно Евгений Генрихович.Ни на один из поставленных конкретно вопросов вы мне не ответили.Все как то вокруг да около.Вам еще раз список вопросов привести?

[Дмитрий Лялин]

Мужики. вы че? Угомонитеся, ей-Богу! Стоит ли это того?

Дим! Ты, увлекшись "размазыванием" по стенке Жени, на многие вопросы все-же не ответил. Все эти перлы ужо писаны-переписаны, читаны-перечитаны, спорены-переспорены!

"Но никак не команда "ко мне" от течной суки.Нет в инстинктах этой команды.Сука есть - а команды нет.И перебить этот инстинкт можно только боле сильным ур.А для его выработки - нужен раздражитель сильнее,чем течная сука.А это не может быть пряник - пищевой раздражитель стоит по градации ниже полового,либо собака должна 3 недели не есть.И хозяин не может быть этим раздражителем - реакция привязанности несравнимо ниже полового инстинкта."

Дима! Хошь эксперимент? Давай ради прикола его организуем! Найдем течную суку, и я привезу своих пятерых коблов, и потом мы поговорим о том, может ли хозяин быть раздражителем или не может!? А?

Оля,да никого я не размазываю... просто обидно,когда вообщем неглупый и образованный человек выдает такие перлы... люди то читают и воспринимают это как истину,как никак - чин!

Елки палки,ты ж вроде как профессионально занимаешься дрессировкой собак.Живешь с этого не первый год.

Ну чего ты мне пишешь об этих 5 рых кобелях,прекрастно понимая,что нет у меня времени ловить течную суку,вести ее в Сокольники,и смотреть на реакцию твоих кобелей. Не об этом разговор. Нет в жизни невозможного,особенно если увлечен темой и на нее есть время.Медведи ездят на мотоцикле - это совсем не естественно,но они ездят.Но это не значит,что любой медведь сядет на него - и поедет.

Я всегда рассматриваю выступления специалиста на форумах не как междусбойчик между онными - типа что собака может,а что не может. Я то ж могу много чего тебе и показать,и рассказать.Но это наши дела.

А вот среднестатистический кобель между едой игрой и течной сукой - выберет суку.Это наука,Оля.

Так нафига забивать глупостями голову среднестатистического владельца среднестатистической собаки,а веть имено большинство читающих представляет эту категорию.Это обычные люди,которые много работают,мало отдыхают потому что сейчас такова жизнь.И нет у них столько времени на дрессировку собаки - сколько есть у тебя или скажем у Евгения Генриховича.И наиболее подходящий метод для собак таких людей - это контрастный,думаю ты согласна.Чем будет осуществлятся отрицательное подкрепление в этом процессе - личное дело каждого.С моей точки зрения - идеальный вариант ео.ЧС твоей точки зрения - банка набитая болтами.Пускай каждый сам выбирает.

Но зачем спрашивается в очередной раз демонизировать железку,тем более устами гл.редактора "Вестника РКФ"

[Дмитрий Лялин]

Нечаева и Ко

Оля,дай список вопросов,тема большая в ней тяжело искать.Если мне хватит квалификации - я отвечу на все и приведу ссылки на научные исследования.Только конкретные вопросы,без полемики.

[AlMars]

Приветствую всех участников дисскуссии.Решил то же поучавствовать,дабы Жене и Оле не было не так скучно хвалить друг друга.Должна же быть 3я сила Оживим процесс. Оговорюсь сразу - мне безразлично,как дрессировать собаку.Что с ео,что без ео.И тем и другим методом я владею достаточно неплохо.Так же мне безразлично,насколько хорошо они продаются - мои финансовые поступления находятся даже не сфере кинологии.

Оля,к тебе у меня вопросов никаких нет.Твои взгляды на методы дрессировки собак мне известны,и с определенных позиций они с моей точки зрения правильны. А вот взгляды Евгения Генриховича,главного редактора "Вестнинка РКФ", популярнейшего кинолога(можно сказать звезды) на телеэкране и в радиоэфире,автора многочисленных печатных трудов об породах собак и принципах дрессировки вызывают мягко говоря недоумение...... Вместо того,что б нести в массы лабровладельцев свет и знание,как и подобает столь известному и умудренному специалисту - Евгений Генрихович почему то наоборот как мне показалось искажает факты и теорию... Списать это на необразованность я не могу - все вы знаете,насколько образован и эрудирован Евгений Генрихович,сколько замечательных и главное правильных слов знает этот великий человек..... Так вот что показалось мне искажением действительности:

Евгений Генрихович - человек,который беспокоится о всеобщем благе.Он вообще много о чем беспокоится.Одна из плоскостей его беспокойств - это отсуствие в ближайшей перспективе грамотных и образованных инструкторов по дрессировке собак.Вот цитата из его поста:

Ленивый путь,путь дурака - был пройден еще в времена СССР,в Высшем погранучилище КГБ СССР в Алма Ате..Безусловно вам,Евгений Генрихович должно быть знакомо это заведение,т.к. в те времена да и до сих пор - это место считалось центром науки о дрессировке собак.Если офицер кинолог закончил это училище,да еще учился у Шигорина - то он его квалификация как инструктора по дрессировке собак не подвергалась никаким сомнениям.По итогам многолетней работы специалистов этого училища была выпущенна книга,называлась она в простонародии "Зеленая книжка",а официально - "Дрессировка служебных собак",допущенно в качестве учебного пособия Ученым советом Главного управления пограничных войск КГБ СССР для подготовки специалистов по служебному собаководству."

Так вот - если мы откроем стр.164 этой книги мы увидим следующий абзац:

"В случае,когда собака почуяв запах мяса пытается схватить его,дрессировщик подает команду "фу" и делает сильный рывок поводком.и по команде Гуляй продолжает выгуливание.Собак проявляющих сильную пищевую реакцию следует выгуливать на поводке и в наморднике.

Если у собаки преобладает пищевая реакция и она не отказывается брать корм - следует использовать индуктор,дающий силу тока не более 0,05 А (замечу,что высшие уровни современных ео имеют именно таку характеристику) мощностью 16 ватт или специальный электрошейник.Им надо пользоватся осторожно.для этой цели так же применяют прибор ПДС - 1 (прибор дрессировки собак - 1).Упражнения этим способом рекомендуется отрабатывать только под управлением инструктора)"

В нем содержится прямой и четкий ответ на вопрос многих - как отучить собаку с сильной пищевой реакцией от подбора с земли.И обратите внимание,Евгений Генрихович - во всей главе "Приучение не брать корм без разрешения"нет ни слова об "Решение проблемы осуществимо через формирование адекватного вытеснения (подавления) витальной потребности".Там и слов то таких нет,Евгений Генрихович. Да и ведущие современные кинологи в своих книгах пишут о дрессировке с ео - как о гуманном и прогрессивном методе - например в книге "Ваша любимая собака".Предвижу вопросы пользователей - кто же этот негодяй,кто написал о пользе дрессировки с ео? Пожалуй,оставлю ответ за Евгением Генриховичем - он знает. :)

Я понимаю,что сейчас прекрастные женщины и девушки,которые активно учавствуют в этом форуме скажут - "все погранцы садюги а совок отстой,сейчас придумали много прогресивных методов". Ну да ничего - они женщины,им простительно.Но вы то,Евгений Генрихович мужчина,и даже служили в армии.Наверняка вы этого не скажете.Вы прекрастно знаете - в те времена никаких огульных экспериментов над собаками не допускалось,это войсковое имущество,на которое государство потратило деньги.И поэтому над теорией и практикой дрессировки работали целые группы высокообразованных людей - а не отдельные "теоретики от дрессировки".Так что,они все ленивые дураки по вашему? И если бы были другие способы отучить такую собаку от этой дурной привычки - они бы обязательно были бы описанны в этой книге - т.к. она является учебным пособием.

Так же независимо от того,что электрошейник(индуктор) практически всегда использовался при профессиональной дрессировке собак в нашей стране,уровень знаний инструкторов по дрессировке собак,получивших образование в войсках и милиции был на несколько порядков выше,чем тот уровень,который имеет выпускник тех курсов(часть из которых проводится вообще заочно,по интернету и физической почте,с последующей выдачей удостоверения),на которых вы,Евгений Генрихович сейчас преподаете.С этим,надеюсь,вы спорить не будете.

Так может вместо того,что б блажить по поводу всеобщего падения уровня дрессировки в связи с появлением ео - вам имеет смысл обратить внимание на качество обучения инструкторов в вашей родной организации? Что б было понятно - на данный момент я не являюсь инструктором служебного собаководства.Я являюсь руководителем фирмы,где работают инструктора.Я - человек прямо заинтересованный в получении квалифицированных и профессиональных кадров.Так вот,в последнее время - с корочками вашей организации приходят наниматся на работу такие "специалисты" - что оторопь берет.И вот именно эта "пятая колонна" - закопает ниже плинтуса такое количество собак,что никакой белке не снилось. Что вы думаете по этому поводу,Евгений Генрихович?

Ну а насчет того,что неопытный пользователь с ео в руках - это как обезьяна с гранатой - полностью присоединился к выступившим ранее ораторам.

Только вот не люблю я,когда при сведении личных счетов прикрываются заботой об общем благе.

Уж, сколько раз зарекался не лезть со своим дилетантским рылом (тем более, не скрываю, имея довольно невоспитанного пса) в споры профи, но охота, как говорится пуще ...... ЭШО. Молча читал (вроде, всё, что думаю, сказал в начале темы), пока речь не зашла о "зеленой" книге.

Здесь вопрос: насколько будет эффективен взвод домохозяек, прошедших курсы самообороны, в "горячей точке" по сравнению со взводом ВДВ... Так может их тоже на полгодика в казарму для большей эффективности (и прециденты можно привести - Израиль или Иран, например)...

[Дмитрий Лялин]

AlMars

Нет проблем,в сети все равны - и профи,и не профи.

Отвечаю на ваш вопрос,хотя он вроде как не в тему... Но раз модератор не удалил - видимо так надо.

1.Значительно менее эффективен.хотя взвода ВДВ то ж разные бывают

2. Взвод домохозяек в казарму с солдатами на полгода? Да вы затейник однако!

[AlMars]

это то как раз понятно, я не про вообщем систему "кнут пряник" я про конкретную разницу в воздействие ЭО и например "строгого ошейника" в качестве кнута.

да согласна, но ведь это присходит на данный момент во многих областях. EX: с появлением того же пк (и многих програмулек), многие люди разучились (а многих и не учут) делать все тоже саме но без оного.. и поэтому при некоторых случаях (отключение эл-ва, вируса и т.д.) работа просто встает.

Ух, как же не люблю повторяться в форуме (хоть и зануда). Вы пишете о своём биологическом образовании (у меня его нет и близко), но при этом полностью игнорируете вопрос разницы физиологии человека и собаки. Имей я или Вы обоняние, хотя бы в 10 раз слабее собачьего - специалисты Фрагонара отдыхали бы. Почему Вы думаете, что с электричеством по-другому? Я не слышал о суках, награждающих своих щенков разрядом или кобелях-вожаках стай, метающих молнии, но зубы и те и другие пускают в ход для воспитания. По поводу инстинктов, выше.

У меня ложная информация из периодики (извините, подчеркиваю, что дилетант в кинологии), что в стаях вяжутся не все особи, и вожак решает, кто из кобелей будет вязаться, а кто нет?

Целая ли кожа будет у подчиненной особи в стае, решившей поесть, вопреки воле вожака стаи? Любая ли особь "рванет" за птичкой, когда доминирующая особь не двигается с места?

[AlMars]

AlMars

Нет проблем,в сети все равны - и профи,и не профи.

Отвечаю на ваш вопрос,хотя он вроде как не в тему... Но раз модератор не удалил - видимо так надо.

1.Значительно менее эффективен.хотя взвода ВДВ то ж разные бывают

2. Взвод домохозяек в казарму с солдатами на полгода? Да вы затейник однако!

Пожалуйста, не передергивайте, Вы прекрасно поняли о чём я. Есть специальные задачи, которые "дозволено" решать практически любыми методами, как применение тех же эндоморфинов в больницах, но пускать это то в сбободную продажу и тем более рекламировать....

[Дмитрий Лялин]

AlMars

Вы молодец.Отличный вопрос,уж собирался домой - но задержусь что б ответить.

У меня ложная информация из периодики (извините, подчеркиваю, что дилетант в кинологии), что в стаях вяжутся не все особи, и вожак решает, кто из кобелей будет вязаться, а кто нет?

Целая ли кожа будет у подчиненной особи в стае, решившей поесть, вопреки воле вожака стаи? Любая ли особь "рванет" за птичкой, когда доминирующая особь не двигается с места?

Все правильно.Вожак будет сам вязать сук по мере возможности.И не даст подойти к ним более слабому члену стати.А если другой член стаи смог перед вожаком доказать свое право на вязку в бою - значит он скорее всего вожаком и станет.Именно так работает закон естественного отбора.

Но обратите внимание.Низшего члена стаи вожак уделает совершенно жутким образом.Никакие строгачи и ео там рядом не валялись.То есть - если слабейший член стаи сунется к суке - то он получит такую трепку,которую не забудет до конца жизни.

Это именно то,о чем я говорю - методы обучения без отрицательного подкрепления по моему мнению нарушают законы эволюции,которые складывались на протяжении многих сотен тысяч лет.То есть элементарная профанация,основанная на лозунге - "хочу,шоб мою собаку не обижали!"

А уж какое это будет отрицательное подкрепление - решать дрессировщику и его инструктору.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Дмитрий Лялин

[AlMars]

.... 2. Взвод домохозяек в казарму с солдатами на полгода?

В моей редакции подчеркнутый пункт отсутствовал. Правильнее, тогда читать: "солдатами".