Понемногу обо всем

[HuHunter]

ну вот о целесообразности дискуссий в инете. и Янушкевича спокойней в Динамо послушать. и не в этом году :)

Написал же, щенки! Надеюсь. И почему Вы считаете, что если я не хочу ехать на организованные Вами соревнования, то и дискуссия бесполезна.

Он разве выдается после working test НА ДАММИСАХ?

Черт его знает, Юля, я в этом не спец, может и ошибся, тогда прошу прощения.

Стесняюсь спросить, а вы как дрессируете свою собаку, что её жалко? ну хотя бы этим 4 командам?

То-то приезжающие на тренировку собаки от нетерпения аж поскуливают. Думаете от страха?

Видел таких, которые от страха дрожали. Их хозяин на вопрос, как отучить собаку мять дичь сказал, что нужно п...ть. Вы его знаете, раз работаете в ЛН. Не буду тыкать пальцем, а то модератор опять рассердится.

А на свою младшую мне даже ругаться стыдно, она мою ругань воспринимает, как вселенскую трагедию, больше 30 секунд я не выдерживаю :)

[Pocket]

И почему Вы считаете, что если я не хочу ехать на организованные Вами соревнования

а почему Вы не хотите ехать на организованные НАМИ соревнования? в орг. комитете кроме меня еще и Янушкевич, и Аксенов и легашатники и т.д.

дискуссия бесполезна потому, что сколько бы аргументов не писали - инет он как бумага -все вынесет. реально может что-то доказать только практика. будет ли овчарка подавать лучше, сможет ли лабрадор в поле обойти легавую или спаниеля... какие критерии должны учитывать правила, каким чутьем лучше пользуется легавая, а каким ретривер и т.д. однако на переходе от писанины к практике обычно идет массовый слив. у меня собачка старенькая, но я все равно буду участвовать. для того, что бы другие охотники видели в поле ретриверов, относились к ним как к рабочим собакам, а не как к диванным подушкам. уйдет на покой Филян, будут его внуки или правнуки. и именно с этого начинается популяризация породы среди охотников. а не с правил и писем о универсальности.

а тигрис все таки напомню о 400 волках. :) это по круче чем ретриверы-охотники.

[HuHunter]

а почему Вы не хотите ехать на организованные НАМИ соревнования?

Да при чем тут Вы. Что Вы на личности переходите?

сможет ли лабрадор в поле обойти легавую или спаниеля...

Да плевать мне, кто, кого обойдет. Не надо ни с кем бороться за победу! Вопрос стоит так, может лабрадор работать в поле, или нет? Мы оба знаем, что да! Чего доказывать-то? Надо думать, как это в наследственности не вытравить и охотников в этом убедить, а не устраивать междусобойные склоки.

Простите за резкость, это к нам всем относится.

[тигрис]

а почему Вы не хотите ехать на организованные НАМИ соревнования? в орг. комитете кроме меня еще и Янушкевич, и Аксенов и легашатники и т.д.

дискуссия бесполезна потому, что сколько бы аргументов не писали - инет он как бумага -все вынесет. реально может что-то доказать только практика. будет ли овчарка подавать лучше, сможет ли лабрадор в поле обойти легавую или спаниеля... какие критерии должны учитывать правила, каким чутьем лучше пользуется легавая, а каким ретривер и т.д. однако на переходе от писанины к практике обычно идет массовый слив. у меня собачка старенькая, но я все равно буду участвовать. для того, что бы другие охотники видели в поле ретриверов, относились к ним как к рабочим собакам, а не как к диванным подушкам. уйдет на покой Филян, будут его внуки или правнуки. и именно с этого начинается популяризация породы среди охотников. а не с правил и писем о универсальности.

а тигрис все таки напомню о 400 волках. :) это по круче чем ретриверы-охотники.

угу 400 волков и я помню.

------------------------------------

но по моим наблюдениям ретривера уникальным не считаю.

обычная собака, заменимая.

но все равно к ним будут относится как к подушкам.

я кстати еще год назад думала обратное. теперь вижу как все.

Да плевать мне, кто, кого обойдет. Не надо ни с кем бороться за победу! Вопрос стоит так, может лабрадор работать в поле, или нет? Мы оба знаем, что да! Чего доказывать-то? Надо думать, как это в наследственности не вытравить и охотников в этом убедить, а не устраивать междусобойные склоки.

Простите за резкость, это к нам всем относится.

не убедите и долго. пока не пройдет кураж борьбы за победу.

[Pocket]

Да при чем тут Вы. Что Вы на личности переходите?

я думал что Ваш предыдущий пост относится ко мне. Если ошибся -прошу пардону.

может лабрадор работать в поле, или нет?

а разве есть сомнения? может конечно. мне кажется что это доказывать уже никому не надо.

Надо думать, как это в наследственности не вытравить и охотников в этом убедить, а не устраивать междусобойные склоки.

О! у меня есть рецепт. что бы убедить охотника надо с ретриверами охотится. :) каламбур. :) и широко показывать рабочих собак на всяческих межпородных мероприятиях. одна удачная охота или выступление даст больше чем все интернетые терки. и разведением заниматься. а потом с хозяевами щенков. и внуков. и правнуков. и т.д. а ужо охотники (или не охотники) сами выберуть. кто им нужен. подавальшик или полевик. или и то и другое. или компаньон.

по моим наблюдениям ретривера уникальным не считаю.

слава богу что это частное мнение.

[HuHunter]

О! у меня есть рецепт. что бы убедить охотника надо с ретриверами охотится. :) каламбур. :) и широко показывать рабочих собак на всяческих межпородных мероприятиях. одна удачная охота или выступление даст больше чем все интернетые терки. и разведением заниматься. а потом с хозяевами щенков. и внуков. и правнуков. и т.д. а ужо охотники (или не охотники) сами выберуть. кто им нужен. подавальшик или полевик. или и то и другое. или компаньон.

Так я все это и делаю, кроме состязаний - это только по необходимости, т.е. если Громыко прикажет :) Да и показывать собак на мероприятиях, кому? Там собачники в основном, собираются, они уже определились. Вот охота, это другое дело. В моей компании бессобачных уже скоро не останется, и почти у всех лабры. :)

[тигрис]

слава богу что это частное мнение.

ну это только ты так думаешь.

а вообще все мы любим защищать свои любимые породы. для каждого своя уникальна.

в этом вся и ошибка. смотреть надо обзорнее.

[HuHunter]

а вообще все мы любим защищать свои любимые породы. для каждого своя уникальна.

в этом вся и ошибка. смотреть надо обзорнее.

А каждая порода действительно уникальна. Просто способность к подаче присуща почти всем собакам, и ее достаточно легко воспитать. У моих друзей кавказцы подают, причем с удовольствием :) Именно поэтому, подача не может служить единственным признаком рабочего ретривера

[Юля (Банзай)]

А каждая порода действительно уникальна. Просто способность к подаче присуща почти всем собакам, и ее достаточно легко воспитать. У моих друзей кавказцы подают, причем с удовольствием :) Именно поэтому, подача не может служить единственным признаком рабочего ретривера

Что не может не радовать в этой теме, так это то, что многие форумчане, безусловно, лучше оригинаторов знают, что именно служит признаками рабочего ретривера.

Конечно, не только подача - я в другой теме писала, какие качества по мнению англичан, отличают рабочих ретриверов от остальных охотничьих пород (т.е. что в комплексе они подразумевают под подачей).

Сразу оговорюсь - мы говорим не о востребованности этих качеств, а просто констатируем их наличие.

Повторяться не буду, т.к. очевидно, что многие на этом форуме гораздо лучше оригинаторов разбираются в способностях различных пород собак.

Просто для информации - я в свое время задавала вопрос на английском форуме относительно работы в поле по подъему дичи.

Так вот ответ звучал приблизительно также, как ваш, только с точностью наоборот:):

"да, иногда мы используем своих ретриверов для подъема дичи. А что в этом особенного? у меня у соседа бла-бла-бла-терьер (сорри, не помню точно породу терьера) работает на подъем в поле, и что?"

[HuHunter]

И ничего, "Пусть цветут сто цветов" (Мао-Цзе-Дун)

[Pocket]

у меня у соседа бла-бла-бла-терьер (сорри, не помню точно породу терьера) работает на подъем в поле, и что?"

надо сказать что тот терьер исключительно похож на маленького лабрадора:)

у моего приятеля канадского сантехника по фазану прекрасно работает доберман. подает не очень, а поднимает со стойкой и т.д.

А каждая порода действительно уникальна

не все это понимают. к сожалению. во Франции практически в каждой провинции свои породы легавых, а одних ретриверов только шесть пород. на любой вкус и занятие.

кстати, как у кавказцев с "мягкой пастью"? не жуют дичь?

[HuHunter]

кстати, как у кавказцев с "мягкой пастью"? не жуют дичь?

Не жуют. Правда там такая дрессировщица, что не забалуешь :)

[ABV]

Что не может не радовать в этой теме, так это то, что многие форумчане, безусловно, лучше оригинаторов знают, что именно служит признаками рабочего ретривера.

Конечно, не только подача - я в другой теме писала, какие качества по мнению англичан, отличают рабочих ретриверов от остальных охотничьих пород (т.е. что в комплексе они подразумевают под подачей).

Скорее знают, что хочется от собачки на охоте. И когда рассказывают о неких раб. качествах и спец тренировках, то сразу возникает вопрос, а какая практическая ценность от этого всего?

Почему это вызывает столько негатива? Предлагаете сохранить эти нужные качества в условиях требований к ретриверу на охоте (нашей). Расскажите как!

Сразу оговорюсь - мы говорим не о востребованности этих качеств, а просто констатируем их наличие.

И что? Что толку с этой констатации?

Просто для информации - я в свое время задавала вопрос на английском форуме относительно работы в поле по подъему дичи.

Так вот ответ звучал приблизительно также, как ваш, только с точностью наоборот:):

"да, иногда мы используем своих ретриверов для подъема дичи. А что в этом особенного? у меня у соседа бла-бла-бла-терьер (сорри, не помню точно породу терьера) работает на подъем в поле, и что?"

Что в этом удивительного? У них там это не у нас тут.

[Юля (Банзай)]

Silver_M3, я специально создала отдельную тему, чтобы не засорять эту...

Но, к сожалению, она активно засоряется и без моего участия, так что SORRY!!!

И что? Что толку с этой констатации?

Констатация на то и констатация, что совершенно не зависит от того, есть от этого толк или нет

Скорее знают, что хочется от собачки на охоте.

Вообще-то цитата на которую я отвечала выглядела так:

Именно поэтому, подача не может служить единственным признаком рабочего ретривера

Заметьте!!! Не "не может быть интересна охотникам в России", ни "не имеет практической пользы у нас", а именно "не может служить единственным признаком"...

И когда рассказывают о неких раб. качествах и спец тренировках, то сразу возникает вопрос, а какая практическая ценность от этого всего?

Я и пыталась объяснить, что практическая ценность от "этого" (смена дичи, умение преодолевать препятствия по прямой, отдача в руки) - всё-таки есть.

(ой, есть ещё много чего другого "этого", но я уж об этом даже упоминать не буду!).

Да, мы уже знаем, что с вами никогда ничего подобного не случается.

Но я, извините , просто на всякий случай хотела объяснить, что ИНОГДА это происходит...

Если вы считаете, что на этом форуме можно и нужно обсуждать случаи только из вашей охоты, из вашей практической необходимости и т.д. - пожалуйста, пусть модераторы мне об этом скажут.

Если вы считаете, что хотя бы для простого расширения кругозора информация о том, как это происходит "у них", не должна выноситься в этот форум - я также с почтением подчинюсь этому решению модератора.

[HuHunter]

Как говорила бобриха, из хорошего старого мультика - "Ребята, давайте жить дружно" Действительно, делить-то нечего!

[ABV]

Я и пыталась объяснить, что практическая ценность от "этого" (смена дичи, умение преодолевать препятствия по прямой, отдача в руки) - всё-таки есть.

(ой, есть ещё много чего другого "этого", но я уж об этом даже упоминать не буду!).

Да, мы уже знаем, что с вами никогда ничего подобного не случается.

Но я, извините , просто на всякий случай хотела объяснить, что ИНОГДА это происходит...

Если вы считаете, что на этом форуме можно и нужно обсуждать случаи только из вашей охоты, из вашей практической необходимости и т.д. - пожалуйста, пусть модераторы мне об этом скажут.

Если вы считаете, что хотя бы для простого расширения кругозора информация о том, как это происходит "у них", не должна выноситься в этот форум - я также с почтением подчинюсь этому решению модератора.

Не хотите говорить спокойно, давайте закончим.

Как говорила бобриха, из хорошего старого мультика - "Ребята, давайте жить дружно" Действительно, делить-то нечего!

Дык! Разговор-то теоретический.

[OrangeFox]

Юля, к счастью, ABV не имеет никакого отношения к модерированию этого ресурса.

...и я, конечно, дико извиняюсь, но в свете дискуссии мне стало совсем непонятно, что с такой позицией можно делать в комиссии по ретриверам... Кстати, какая от нее практическая польза-то? Для простого владельца, вроде меня, она пока что такая же констатация факта, как ретриверские качества - то есть, она просто существует.

[ABV]

Юля, к счастью, ABV не имеет никакого отношения к модерированию этого ресурса.

Согласен! Не имею.

...и я, конечно, дико извиняюсь, но в свете дискуссии мне стало совсем непонятно, что с такой позицией можно делать в комиссии по ретриверам...

И в чем несостоятельность моей позиции?

Кстати, какая от нее практическая польза-то?

От комиссиии? А какая Вам должна быть польза, если Вы не занимаетесь охот. собаководством?

[Pocket]

А какая Вам должна быть польза, если Вы не занимаетесь охот. собаководством?

я занимаюсь.

мне нужно:

1. общая база по рабочим собакам в России

2. нормальные правила.

а) по подаче

б) по утке

в) по полю

3. Общие семинары для руководителей и активистов клубов и других заитересованных лиц.

4. Совместное обсуждение путей развития ретриверов в России. Хотя бы с точки зрения охотников.

5. представление в комиссии не только секции Динамо, а всех клубов, занимавшихся охотничьим собаководством, а также всех направлений, в том числе и спортсменов, шоушников, чистых подавальщиков и т.д.

6. внятные общие правила бонитировки для ретриверов.

7. доступная база данных по результатам всех плем. мероприятий, за исключением шоу-выставок.

Я согласен принимать участие в работе, в меру своих возможностей, помогать и работать над решением вышеуказанных проблем. Вознаграждение за работу не требую. Но одному человеку это ни физически, ни материально не по силам. И даже одному клубу. Нужна общая работа. Когда она будет?

[OrangeFox]

И в чем несостоятельность моей позиции?

От комиссиии? А какая Вам должна быть польза, если Вы не занимаетесь охот. собаководством?

да хотя бы в том, что полезных сообщений, содержащих что-либо, кроме провокационных вопросов или утверждений, я как-то за Вашим авторством и не припоминаю. Не знаю, какие цели Вы этим преследуете, но это явно не сохранение и развитие качеств, заложенных в породу исторически. К слову, я вообще не пойму, зачем выводить русского ретривера, все ж решается довольно просто: одну собаку берем для работы, вторую - для дивана. Не устраивает набор, заложенный в породу лабрадор, например, но собаки нравятся - можно взять и пусть себе живет компаньоном. Я вон от своего силихема ни работы по полю, ни по подаче не требую. Мне ее и в нору жалко пускать, к слову.

Ну а ежели нет возможности держать нескольких собак - так можно любить на расстоянии, а держать ту породу, которая устраивает по работе, если во главу угла рабочие качества ставить.

А что такое охотничье собаководство, могу я узнать? Так-то да, у меня всего лишь старшая сука, кою я смею считать спортивной и которую собираюсь вязать с рабочим кобелем, дабы то, что есть в породе, сохранить и преумножить, да пока еще непонятно какая младшая, из линий двойных чемпионов. На весну вот старшую на охоту позвали, на вальдшнепа. Сходим, наверно. Только сначала про охотничье собаководство послушаем, которому комиссия по ретриверам пользу приносит.

[ABV]

да хотя бы в том, что полезных сообщений, содержащих что-либо, кроме провокационных вопросов или утверждений, я как-то за Вашим авторством и не припоминаю. Не знаю, какие цели Вы этим преследуете, но это явно не сохранение и развитие качеств, заложенных в породу исторически.

Забаньте!

К слову, я вообще не пойму, зачем выводить русского ретривера, все ж решается довольно просто: одну собаку берем для работы, вторую - для дивана. Не устраивает набор, заложенный в породу лабрадор, например, но собаки нравятся - можно взять и пусть себе живет компаньоном. Я вон от своего силихема ни работы по полю, ни по подаче не требую. Мне ее и в нору жалко пускать, к слову.

Ну а ежели нет возможности держать нескольких собак - так можно любить на расстоянии, а держать ту породу, которая устраивает по работе, если во главу угла рабочие качества ставить.

Ну что Вы , русский ретривер - некое преувеличение (от Юли (Банзай)), в целях подчеркнуть отличия, которые могут быть у собак местного рабочего разведения. (Я это так понимаю). Лично я не считаю, что эти отличия (если они вооще будут) окажутся настолько большими, что станет нужно говорить об отдельной породе (русский ретривер). Повторюсь, не говорят же о том , что шоу-ретривер не ретривер, а там раб. качества при разведении не учитываются. Более того, рабочие и экстерьерные качества (например лабрадора) делают собаку очень, очень пригодными для условий нашей охоты. Согласитесь, что нельзя ставить вопрос о том, какая порода круче легавые, ретриверы и спаниели. А на вопрос пригодности ретриверов для охоты в поле(или по утке) т.е. работы до выстрела отвечать не приходится. Могут и успешно. Тогда почему плем. критерии работы до выстрела сделают породу с диаметрально противоположными качествами?

А что такое охотничье собаководство, могу я узнать?

Конечно! В МООиРе ежегодно оганизуют курсы(основная книга Н.Н. Власов А.В. Камерницкий, И.М.Медведева "Охотничье собаководство"), есть литература. Что касается теперешних споров, то наверное главное, что охот. собаководство "производит" собак для охоты и отбирает лучших производителей из числа охот. собак. Можно ли сохранить рабочие качества используя только спортивное поголовье, то загадка. Я думаю, что нет.

Так-то да, у меня всего лишь старшая сука, кою я смею считать спортивной и которую собираюсь вязать с рабочим кобелем, дабы то, что есть в породе, сохранить и преумножить, да пока еще непонятно какая младшая, из линий двойных чемпионов.

Я рад, что у Вас так много замечательных собак, но я, чесслово, не понимаю, что иллюстрируют эти примеры ?

На весну вот старшую на охоту позвали, на вальдшнепа.Сходим, наверно. Только сначала про охотничье собаководство послушаем, которому комиссия по ретриверам пользу приносит.

Ну эти события не взаимосвязаны. ИМХО.

[OrangeFox]

Забаньте!

Конечно! В МООиРе ежегодно оганизуют курсы(основная книга Н.Н. Власов А.В. Камерницкий, И.М.Медведева "Охотничье собаководство"), есть литература. Что касается теперешних споров, то наверное главное, что охот. собаководство "производит" собак для охоты и отбирает лучших производителей из числа охот. собак. Можно ли сохранить рабочие качества используя только спортивное поголовье, то загадка. Я думаю, что нет.

Я рад, что у Вас так много замечательных собак, но я, чесслово, не понимаю, что иллюстрируют эти примеры ?

осторожнее с желаниями, они могут исполниться.

Вы спортивное поголовье в глаза-то видали? Ну, в смысле, живых собак, работающих (я не свою имею виду, хотя и мою Вы, вроде, не видали). И чем они радикально отличаются от "охотничьих", ну помимо улучшенного послушания, которое охотникам даром не нужно, оказывается это убивает самостоятельность в собаке. То-то я смотрю, "охотничьих" лабрадоров развелось... Сколько их, счет на тыщи, небось, идет? Ну, которые охотничьи. А уж лучших-то среди них, при приросте в 600 дипломированных собак в год! Обвыбирайся.

Иллюстрируют только одно: "спортивная собака" - для некоторых это как клеймо, и то, что она участвует в охотах, не делает ее рабочей (вот парадокс-то), это как бы понарошку для нее - она ж спортивная, и не является носителем рабочих качеств, присущих породе.

Собственно, повторяю вопрос: что дает комиссия по ретриверам охотничьему собаководству-ретривероводству, если темпы размножения феноменальны, количество получаемых дипломов тоже впечатляет, а собаки, так сказать, на выходе, в воду идти боятся, а уж подачу, кроме как механическим, никаким другим способом поставить невозможно. И рассуждаем, а чем, собственно, ретриверы от любых других собак отличаются. Базы общей нет, статистики нет, просветительской работы для широкого круга владельцев нет, издательская деятельность ограничивается новой редакцией правил по подаче и чему там еще, а что есть-то? Или для тех, кто не из секты, пардон, секции охотничьего собаководства, это большой секрет для маленькой такой компании?

[Юля (Банзай)]

И у меня тоже ещё два вопроса

1)присоединяюсь к OrangeFox:

А какая Вам должна быть польза, если Вы не занимаетесь охот. собаководством?

А какая была принесена польза охот. собаководству? (просто любопытно, я, конечно, тоже не имею к охот. собаководству никакого отношения).

2)

А на вопрос пригодности ретриверов для охоты в поле(или по утке) т.е. работы до выстрела отвечать не приходится. Могут и успешно.

...

Можно ли сохранить рабочие качества используя только спортивное поголовье, то загадка. Я думаю, что нет.

2.1 Откуда появилась "пригодность" в породе, которую разводили для спорта (ведь неважно, что они называют ретриверскую работу охотой, для вас-то это всё равно спорт).

2.2 Почему нельзя сохранить эту пригодность, если использовать тот же принцип, по которому порода выводилась?

(опять-таки, вопрос чисто теоретический, относящийся конкретно к данному высказыванию. Повторять всю дискуссию по второму кругу совершенно не хочется)

[vostorg]

я занимаюсь.

мне нужно:

1. общая база по рабочим собакам в России

2. нормальные правила.

а) по подаче

б) по утке

в) по полю

3. Общие семинары для руководителей и активистов клубов и других заитересованных лиц.

4. Совместное обсуждение путей развития ретриверов в России. Хотя бы с точки зрения охотников.

5. представление в комиссии не только секции Динамо, а всех клубов, занимавшихся охотничьим собаководством, а также всех направлений, в том числе и спортсменов, шоушников, чистых подавальщиков и т.д.

6. внятные общие правила бонитировки для ретриверов.

7. доступная база данных по результатам всех плем. мероприятий, за исключением шоу-выставок.

Я согласен принимать участие в работе, в меру своих возможностей, помогать и работать над решением вышеуказанных проблем. Вознаграждение за работу не требую. Но одному человеку это ни физически, ни материально не по силам. И даже одному клубу. Нужна общая работа. Когда она будет?

В ближайшее время точно не будет!

Дим, ты ведь прекрасно знаешь, с какой "любовью" у нас относятся друг к другу. В какой истерике я билась несколько дней назад, пытаясь из проекта правил убрать некоторые пункты, но мой взгляд на работу ретриверов не совпадает с большинством в комиссии. Состав комиссии - ... Хорошо, что работу над российским стандартом ретривера пока отложили.

База ретриверов??? Как её создать? Можно взять ВПКОС, но ведь испытания и состязания проводят не только собаки из членов охот обществ и РФОС, у нас активно работают и секции других федераций РКФ. Как быть, если РКФ не может предоставить информации не только о САСТ, но и о Чемпионах России по рабочим качествам и по шоу-чемпионам. Вся информация закрыта. Почему щенкам не впишут в родословную титул родителя, если не подашь копию сертификата с общепометкой? Значит базы нет вообще. Основываться только на личной информации? Но такая информация может быть искажена владельцем, даже предоставление копий документов не поможет.

[тигрис]

я занимаюсь.

мне нужно:

1. общая база по рабочим собакам в России

2. нормальные правила.

а) по подаче

б) по утке

в) по полю

3. Общие семинары для руководителей и активистов клубов и других заитересованных лиц.

4. Совместное обсуждение путей развития ретриверов в России. Хотя бы с точки зрения охотников.

5. представление в комиссии не только секции Динамо, а всех клубов, занимавшихся охотничьим собаководством, а также всех направлений, в том числе и спортсменов, шоушников, чистых подавальщиков и т.д.

6. внятные общие правила бонитировки для ретриверов.

7. доступная база данных по результатам всех плем. мероприятий, за исключением шоу-выставок.

Я согласен принимать участие в работе, в меру своих возможностей, помогать и работать над решением вышеуказанных проблем. Вознаграждение за работу не требую. Но одному человеку это ни физически, ни материально не по силам. И даже одному клубу. Нужна общая работа. Когда она будет?

а ты не пробовал с ррк объеденится? изложить свою позицию и т д...