Сегодня в 23:00

[тигрис]

Я же говорю - у вас нет объяснения. Вы просто убедили себя, что так правильно и считаете, что это и есть истина.

Пока вы очередной раз говорите то же самое, и даже не сделали попытки объяснить ни себе, ни мне, чем же ЧЕЛОВЕК отличается от СОБАКИ.

Меня всегда поражали люди несомневающиеся, Лена. В истории человечества на их счету больше всего бед.

Оля вы лично себя можете сравнивать с кем угодно, но не надо всех равнять в одну линию.

если вы убеждены что собака и больной ребенок сравнимы, то объясните чем?

только не надо про государство.

[Дениска]

Еще раз - почему?

Лично мне непонятна ваша уверенность в своей правоте.

Если бы шла речь о жизни таракана или крокодила, то вопросов бы не возникло. Если бы мы говорили о засилии в городе крыс - тоже. Почему именно сравнение собак и детей вызывает эдентичные реакции?

[тигрис]

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению.

Соба́ка (лат. Canis lupus familiaris) — домашнее животное,С зоологической точки зрения, собака — плацентарное млекопитающее отряда хищных семейства псовых.

[Дениска]

Вообщем, - очередная передачка....

Деньги освоили, - и ладно...

[osh]

Оля вы лично себя можете сравнивать с кем угодно, но не надо всех равнять в одну линию.

если вы убеждены что собака и больной ребенок сравнимы, то объясните чем?

только не надо про государство.

Лена, вы считаете корректным, отвечать вопросом на вопрос?

Поскольку с научной ТЗ (ведь риторика - тоже наука) это некорректно, то я делаю вывод, что вы и не намерены искать ответа. Вам все равно, как я сказала выше. Вы убеждены в своей правоте.

Ну это быль из семейных отношений Тарковских. Когда Андрей спросил у отца: есть ли бог? И Арсений Тарковский ему ответил: для тех, кто верит - есть, для тех кто не верит - нет. Ведь вера - противоположность науке.

И более того, вы уже (как я указала, несомневающийся человек) взяли на себя смелость написать про всех ("не надо всех равнять в одну линию"), считая, что все думают как вы. В общем, тоже некорректный прием дискуссии хотя часто применяется.

Я до сих пор пишу только от своего имени. При этом стараюсь избежать субъективности в суждениях, я попросту их еще не обозначила. Потому что я все о своем - о научном подходе, незамутненным ничем посторонним, в том числе субъективизмом и отсутствием аргументов.

Если бы шла речь о жизни таракана или крокодила, то вопросов бы не возникло. Если бы мы говорили о засилии в городе крыс - тоже. Почему именно сравнение собак и детей вызывает эдентичные реакции?

таракан и крыса по классификации, которую ввел человек разумный - синантропные животные.

Крокодил - дикое животное

Собака (безнадзорная или хозяйская) - одомашненное человеком около 14 тыс лет назад животное.

Ира, только мне видна разница между этими понятиями?

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению.

Соба́ка (лат. Canis lupus familiaris) — домашнее животное,С зоологической точки зрения, собака — плацентарное млекопитающее отряда хищных семейства псовых.

Хм... а где же ответ, чем собственно собака отличается от человека?

К чему эти физиологические выкладки, которые более чем очевидны?

С тем же успехом я могу привести определения из Википедии в отношении представителя белой расы и автралийского аборигена. И поверьте, там различия будут даже в физиологии, несмотря на то что один и другой относятся к роду людей.

[Аня и Блэйзи]

Если кто нибудь найдет эту передачу в сети - пожалуйста, поделитесь ссылкой.

Osh, написала на пол страницы, все стерла.

[osh]

Если кто нибудь найдет эту передачу в сети - пожалуйста, поделитесь ссылкой.

Osh, написала на пол страницы, все стерла.

И? не понятно, что вы мне писали на полстраницы...

[Дениска]

таракан и крыса по классификации, которую ввел человек разумный - синантропные животные.

Крокодил - дикое животное

Собака (безнадзорная или хозяйская) - одомашненное человеком около 14 тыс лет назад животное.

Ира, только мне видна разница между этими понятиями?

Видимо да.

Даже Затевахин бродячих собак назвал синантропными животными.

Есть все же разделение между собаками, выведенными человеком, и собаками, изначально существующими и взрощенными улицей (париями).

Об этом здесь на форуме давно идет дискуссия. Лично я с каждым разом все больше убеждаюсь, что думаю в правильном направлении...

[Аня и Блэйзи]

И? не понятно, что вы мне писали на полстраницы...

Пыталась объяснить в чем отличия (по моему мнению), но как оказалось, в голове четкой формулировки не оказалось.

[тигрис]

спор как всегда бесполезен.

Оля вопрос не вопрос, но сами вы этому не даете объяснения.

[osh]

Видимо да.

Даже Затевахин бродячих собак назвал синантропными животными.

Есть все же разделение между собаками, выведенными человеком, и собаками, изначально существующими и взрощенными улицей (париями).

Об этом здесь на форуме давно идет дискуссия. Лично я с каждым разом все больше убеждаюсь, что думаю в правильном направлении...

То есть Затевахин теперь - источник верных определений? :) А Типикина, как мы уже обсуждали, в ШЗ назвала безнадзорных собак дикими, а потом извинялась за свою некорректность на форуме. Думается, все же показатель - это научные определения, а не то, что человек ляпнул в споре и сгоряча.

Если же вы спросите у любого серьезного действующего ученого синантропны ли собаки, думаю, ответ будет отрицательный.

И снова мы приходит к вопросу: в чем разница между собаками, выведенными человеком, и собаками, изначально существующими и взрощенными улицей (париями)?

Что такое собака выведенная человеком? То есть по вашему, предки парий - не были выведены человеком? я всегда полагала, что пария - это спецификация образа жизни собаки, которая наложила отпечаток на поведенческий механизм и возможно - отчасти - затормозила и даже может придала обратный вектор процессу доместикации в силу внешних факторов. Но парии - это не особая разновидность собак.

спор как всегда бесполезен.

Оля вопрос не вопрос, но сами вы этому не даете объяснения.

Спор бесполезен потому, что вы от спора уходите.

Мы что - деремся? Станем после этого врагами? Будем в реале "бить друг друга по морде" (сорри)?

Спор - для того, чтобы найти истину. Вы хотите ее найти? Я - да. Вот я и спорю. Вы, видимо, нет, потому от спора уходите. А жаль.

Да я вообще-то для начала от вас хотела услышать про различия между человеком и собакой. Я-то ничего такого не утверждала, это вы сказали, что они не равны друг другу.

Пыталась объяснить в чем отличия (по моему мнению), но как оказалось, в голове четкой формулировки не оказалось.

Так попробуйте восстановить, дать определения, сформулировать. А как вы хотели? Нелегко, согласна. Эта пресловутая истина часто труднодостижима :)

Может, именно вы дадите спору такой импульс, который ответит на все вопросы.

[тигрис]

вот Оля, а я хочу понять в чем вы сравниваете человека и собаку?

я вам выше написала что равнять нельзя, хотя бы потому что два разных биологических вида.

а вы то в чем равняеете?

и за чем сразу в морду? когда то я вам писала это инет. мы тут спорим. общаемся и в других вопросах можем быть полностью солидарны. в этих расходимся во мнениях.

[osh]

вот Оля, а я хочу понять в чем вы сравниваете человека и собаку?

я вам выше написала что равнять нельзя, хотя бы потому что два разных биологических вида.

а вы то в чем равняеете?

и за чем сразу в морду? когда то я вам писала это инет. мы тут спорим. общаемся и в других вопросах можем быть полностью солидарны. в этих расходимся во мнениях.

Да я как раз пока нигде никого не сравнивала. Это вы изначально провели различия, я спросила - почему, на каком основании? Ответа пока нет.

Про биологический вид. Лена, это снова все имеет отношение к физиологическим различиям, которые обуславливают по сути все остальное: поведение, психологию и др. Если это и есть ответ, то я не понимаю, каким образом, например, тот фактор, что человек ходит на двух ногах, а собака на четырех делает их принципиально разными с точки зрения... ну, условно говоря (хотя мы об этом и говорим по сути), того, что их нельзя ровнять, и у одного больше прав на существование, чем у четырехлапого, имеющего хвост, не говорящего в силу иного устройства мозга и ротового аппарата, не изобретшего письменности, не умеющего лепить скульптуры и писать стихи и т.д.

Наверное, все же, принципиальное различие, которое дает одному прав на существование больше, чем второму - в чем-то другом? :)

как бы... не каждый человек типа того - стихи умеет писать и даже мозгом думать...

Так прав-то на существование больше почему? То есть, почему один "выше" другого, выражаясь бытовым языком? И в чем выше? И кто эти права, так сказать, установил?

Видите, сколько у меня вопросов на пути к истине... А вы их игнорируете.

[Selar]

Яковлева задала Типикиной вопрос: почему нельзя сравнивать бродячую собаку и инвалида?

Типикина не смогла ответить, для нее, видимо, тема инвалидов очень болезненна... соболезную.

Тем не менее вопрос задан. Ответьте вы тогда, почему нельзя сравнивать?

Нельзя сравнивать, тк мы - человеки и рожаем себе подобных.

Собака, это примыкающая к нам ветвь, которую мы можем как отторгнуть от себя, так и приблизить к себе.

Надеюсь, понятно объяснила В глове все яно складывается, попыталась выразить в печатной форме, коряво как-то

[Аня и Блэйзи]

В общем, не судите строго, пожалуйста. Я ни с кем не хочу ссориться, просто пишу и одновременно думаю.

Ребенок-даун - он до самой его смерти не способен ни прокормить себя, ни обеспечить каким либо домом - укрытием. Он зависим от взрослых, здоровых людей от начала и до конца своей жизни. В отличии от собаки, которая зависима от матери до .. ну не могу утверждать, ну допустим до полугода. Потом, собака может вполне находить себе пропитание за счет того, что в ней живут инстинкты, у нее развиты нюх, слух.

Человек же ничем не защищен кроме своего разума. Нет ни шерсти, которая спасет от холода, нет когтей-зубов, ТОЛЬКО собственный разум, совершенно уникальный среди всех животных на планете. А ребенок-даун не обладает ни инстинктами, ни разумом (ну то есть, я не знаю, как это все по научному, задержки в развитии). Этим он отличается от собаки. Он беззащитен перед миром абсолютно.

Это не все, какая то часть. То что смогла выудить.

[osh]

Нельзя сравнивать, тк мы - человеки и рожаем себе подобных.

Собака, это примыкающая к нам ветвь, которую мы можем как отторгнуть от себя, так и приблизить к себе.

Надеюсь, понятно объяснила В глове все яно складывается, попыталась выразить в печатной форме, коряво как-то

Увы - непонятно. Абсолютно субъективные, ненаучные, только вам ясные утверждения.

По пунктам.

1) собаки не рождают себе подобных? (как и другие существа)? Собаки даже, кстати, тем же способом, так как млекопитающие. И более того, так же дают недоразвитое потомство, как и человек, первый период жизни которого должен быть под присмотром и прикормом родителей, чтобы не погибнуть. В связи с чем все те же серьезные ученые считают собак высокосоциальными животными. В отличие, например, от ланей, потомство которых фактически сразу после рождения способно само добывать себе пищу, но, конечно, не защищаться от хищников.

2) что значит - примыкающая к человеку ветвь? Физиологически мы обсудили - различия колоссальны. Происхождение тоже :), люди, чай, не от волков появились. Вы, естественно, имели в виду, как бы сказать,... что человек одомашнил собаку - примкнул, так сказать к себе, а не собака сделала это по отношению к человеку. А с другой стороны, знаете, ведь есть ученые (опять все те же ученые :)), которые говорят, что не было никакой доместикации, а был заключен союз между двумя лояльными друг другу видами. Так что там с боковыми ветвями тогда получается?

3) отторгнуть - приблизить. Опять все ненаучно как-то. Вот чем хороша наука? Тем, что она позволяет вводить однозначно понимаемые и трактуемые понятия неограниченным числом реципиентов. А вот вы сейчас сказали - я как бы вас понимаю, а потом думаю: а вдруг не то?

Может, все же остановимся на научных методах?

К слову... про отторгнуть по желанию. Да не вопрос. В Израиле, в Японии придумали типа анализатор запахов, заменяющих собачий нос. Сказали: ок, теперь не нужны собаки.

А я вот подумала. Хм... на таможне, возможно поставить анализатор - там розетка близко. А в развалы дома МЧС тоже анализатор потащит? И в щели пихать будет? Удлинителя не хватит.

P.S.

Мы - человеки.

Это сказали сами человеки. И человеки эти вовсе не знают, что по этому поводу думают другие виды животных, большинство из которых возникли раньше человека. Возможно, голодный лев, глядя на идущего по саванне человека, также думает: мы - львы. Разве он не прав? Только человек в своей гордыне думает только о себе :)

[osh]

Понятно, спасибо.

Не споря по сути, отмечу, что вы слишком сгустили краски относительно возможностей детей-даунов.
/>http://www.dislife.ru/flow/theme/8194/

Ключевой абзац:

А еще недавно детей с синдромом Дауна не учили вообще ничему. «В 1998 году, когда “Даунсайд ап” только начинал работать, наших детей считали необучаемыми, — говорит Надежда Яковлева, координатор центра. — Так говорили будущим педагогам в институтах, аналогичные выводы делали воспитатели и учителя, практически работающие с детьми, — ведь основная масса детей с синдромом уходила не в семьи, а в госучреждения, в дома ребенка».

Понимаете, их считали такими. Да и сейчас продолжают во многих местах считать. Человечество в своей массе взяло и решило, что дауны - необучаемые. Не особо разбирались, в общем, или наука была на таком уровне, что понимание, что обучать можно, еще не пришло. А все иногда оказывалось иначе.

Это кстати, хорошая аналогия с собаками (извините, но опять сравнение получается). Человек взял и за собачек все решил. Как и за даунов.

НО. Речь-то шла о сравнении в целом человека и собаки как вида. Что первый типа круче. Дауны - да, был и такой вопрос в начале про инвалидов, потом перешло на общее.

[Аня и Блэйзи]

P.S.

Мы - человеки.

Это сказали сами человеки. И человеки эти вовсе не знают, что по этому поводу думают другие виды животных, большинство из которых возникли раньше человека. Возможно, голодный лев, глядя на идущего по саванне человека, также думает: мы - львы. Разве он не прав? Только человек в своей гордыне думает только о себе :)

Ну это же тоже не научно в какой то степени. Сомневаюсь, что львы осознанно само идентифицируют свой вид и имеют представление какое либо о других животных, кроме "этого я съем, а этот пожалуй, может съесть меня".

Львы и собаки тоже думают только о себе. Они же не создают "Ассоциаций по защите антилоп" например.

НО, в целом, я считаю: человечество ОБЯЗАНО защищать одомашненных животных максимально. Безобразие, которое творится с теми же дворняжками - просто ужасающе..(

Понятно, спасибо.

Не споря по сути, отмечу, что вы слишком сгустили краски относительно возможностей детей-даунов.
/>http://www.dislife.ru/flow/theme/8194/

НО. Речь-то шла о сравнении в целом человека и собаки как вида. Что первый типа круче. Дауны - да, был и такой вопрос в начале про инвалидов, потом перешло на общее.

Вполне возможно, что сгустила. Я не претендую на авторитетное мнение.

[osh]

Ну это же тоже не научно в какой то степени. Сомневаюсь, что львы осознанно само идентифицируют свой вид и имеют представление какое либо о других животных, кроме "этого я съем, а этот пожалуй, может съесть меня".

Львы и собаки тоже думают только о себе. Они же не создают "Ассоциаций по защите антилоп" например.

НО, в целом, я считаю: человечество ОБЯЗАНО защищать одомашненных животных максимально. Безобразие, которое творится с теми же дворняжками - просто ужасающе..(

Ага, вот значит первая дефиниция.

То самое различие между человеком и собакой, которое мы уже 5 страниц не можем обозначить, прежде всего приводит к повышенным обязательствам и ответственности человека перед одомашненными собаками?

Возвращаемся к вопросу, что же это за различие такое?

Насколько я знаю, да и каждый из нас, собачки также способны защищать человека. А некоторые особи считают, что просто ОБЯЗАНЫ это делать. Правда, по отношению к конкретному человеку или людям, а не всему человечеству. Впрочем, учитывая фактор общей лояльности собаки как вида к человечеству как виду, можно допустить и общее качество защиты любого представителя человечества, даже не хозяина. Как это и доказала зимой дворняжка, когда некий посторонний по отношению к ней мальчик провалился под лед, а она подняла лай, призывая людей для его спасения.

Ок, ищем истину далее?

(лучше завтра, сорри, я спать, но ответ хотелось бы получить).

[Таня с Олли]

Яковлева задала Типикиной вопрос: почему нельзя сравнивать бродячую собаку и инвалида?

Типикина не смогла ответить, для нее, видимо, тема инвалидов очень болезненна... соболезную.

Тем не менее вопрос задан. Ответьте вы тогда, почему нельзя сравнивать?

Да, это, видимо, болезненный вопрос для Типикиной, потому что она очень много помогала и помогает сиротам и инвалидам.

И если господам, так легко бросающимся терминами "фашизм" и "геноцид" в отношении собак, непоятна разница между собакой и человеком...думаю, это, в первую очередь, проблема данных господ и их проживания в социуме, а также их воспитания и образования.

[Просто Ира]

Посмотрела передачу, правда не конца...Тоже не понравилась точка зрения Яковлевой - веет банальной глупостью - пустить слезу, обвинить всех в бездушии...На рекламный ход похоже...А дальше что? Как решать проблему?

С мнением Типикиной согласна на все сто...Мы вот раньше смотрели по Энимал плэнет передачи, как эта проблема решается в Америке...Приют, специалисты-ветеринары лечат собак, стерелизуют; специалисты-кинологи тестируют собак, определяют, могут ли эти собаки жить в семьях, насколько они обучаемы...Иногда бывает, что нет, не способны они жить среди людей, не проявляя к ним агрессии...Или настолько эти собаки больны, что усыпить их - это более гуманно, чем продолжать мучения ...Тогда усыпляют...Да, печально...Но это наиболее разумный выход в создавшейся ситуации...Я не думаю, что правильно содержать агрессивную собаку, которая не может жить нормально среди людей, всю жизнь в клетке и кормить её...Это нереально, учитывая, что нет средств даже на детей в детских домах...Проблема в том, что в нашей стране всё красиво на словах, а на деле всё будет более чем формально, т.к. этими делами занимаются не те люди...Как-то сумбурно написала, но думаю, моя мысль понятна...

[kengyry]

Яковлева задала Типикиной вопрос: почему нельзя сравнивать бродячую собаку и инвалида?

Типикина не смогла ответить, для нее, видимо, тема инвалидов очень болезненна... соболезную.

Тем не менее вопрос задан. Ответьте вы тогда, почему нельзя сравнивать?

Бродячую собаку и инвалида? Сравнивать? Т.е. со здоровыми людьми не сравнить, а инвалид, он типа привычный к сравнениям. По каким критериям предполагается сравнивать – физиологическим, бытовым, с точки зрения безопасности, полезности… Жуть, мягко говоря…

Каждый сам для себя решает, что для него более ценно. Для Вас собака, для меня человек.

Для кого-то деревья и попробуйте убедить его, что города для людей/собак, а не для растений.

И поэтому, мне думается, что гораздо честнее защитнице было бы сказать: «мне бездомная собака ценнее меня, моего ребенка/бабушки и пр.».

[osh]

Бродячую собаку и инвалида? Сравнивать? Т.е. со здоровыми людьми не сравнить, а инвалид, он типа привычный к сравнениям. По каким критериям предполагается сравнивать – физиологическим, бытовым, с точки зрения безопасности, полезности… Жуть, мягко говоря…

Каждый сам для себя решает, что для него более ценно. Для Вас собака, для меня человек.

Для кого-то деревья и попробуйте убедить его, что города для людей/собак, а не для растений.

И поэтому, мне думается, что гораздо честнее защитнице было бы сказать: «мне бездомная собака ценнее меня, моего ребенка/бабушки и пр.».

Не выдергивайте из контекста и не переиначивайте мои слова. Я нигде не сравниваю одно живое существо с другим. Тогда как вы и те, кто придерживается такой же ТЗ - говорите, что их ценность разная.

Кто вам-то дал право решать, кто ценнее?

На этот вопрос тоже не отвечаете, хотя уж сколько времени идут споры

[Shaman]

Это не первый "пассаж" типикиной... она уже однажды высказывалась аналогичным образом.

породные собаки должны иметь шанс (причем не все породы, ага), а двориков - в утиль.

детей-инвалидов трогать не буду.

А зачем, скажите плиз, на бабло налогоплательщиков содержатся социально опасные душевнобольные в закрытых мед. учреждениях? Те психи, которых нельзя выпускать в социум? Для чего?

НЕ гуманно подвергнуть их эвтаназии? Тех, кто никогда не сможет выйти из этих самых закрытых больниц. НИКОГДА.

а для чего существуют тюрьмы, где содержатся те, кто получил по суду пожизненный срок? для того, чтобы через 25 лет иметь возможность подать на УДО?

почему никто не ропщет, что на ваши деньги вы содержите насильников детей, серийных маньяков?

Да, не надо сравнивать. Собака, говорите, может сама?

Ну да, сама себя привьет, полечит, стерилизует...

А скажите - кто будет определять сможет ли собака адаптироваться в социуме? Дядьки с пропитыми рожами? Кто будет измерять и оценивать?

ЗЫ: любовь бывает разная. Большая, маленькая...

Можно любить себя, маму, мужа, сына.

А можно любить себя, маму, мужа, сына, собаку, кошку, хомячка, попугайчика.

И в ком, скажите, больше любви и добра?

[Просто Ира]

Ага, вот значит первая дефиниция.

То самое различие между человеком и собакой, которое мы уже 5 страниц не можем обозначить, прежде всего приводит к повышенным обязательствам и ответственности человека перед одомашненными собаками?

Возвращаемся к вопросу, что же это за различие такое?

Насколько я знаю, да и каждый из нас, собачки также способны защищать человека. А некоторые особи считают, что просто ОБЯЗАНЫ это делать. Правда, по отношению к конкретному человеку или людям, а не всему человечеству. Впрочем, учитывая фактор общей лояльности собаки как вида к человечеству как виду, можно допустить и общее качество защиты любого представителя человечества, даже не хозяина. Как это и доказала зимой дворняжка, когда некий посторонний по отношению к ней мальчик провалился под лед, а она подняла лай, призывая людей для его спасения.

Ок, ищем истину далее?

(лучше завтра, сорри, я спать, но ответ хотелось бы получить).

Не понятно, как вы предлагаете РЕШАТь эту проблему? Или Вы считаете, что её нет? Или она сама должна решиться в процессе эволюции? Рассуждать о том, кто от кого и как отличается - пустые разговоры...В городах не должно быть бродячих животных...По-моему, это как дважды-два, вот и нужно решать эту проблему При чем здесь разговоры о том - кто кого охраняет... А по-поводу спасенного мальчика...Давайте вспомним Маугли, который рос среди волков, и...

А ещё хочу вспомнить случай, когда мы шли с моей 2-летней дочкой, и свора собак решила от нас кого-то охранять...