Сегодня в 23:00

[Shaman]

Каждый сам для себя решает, что для него более ценно. Для Вас собака, для меня человек.

ушлепок, привязавший к бамперу машины собаку, и убивший ее - он вам чем ценен?

[Просто Ира]

Это не первый "пассаж" типикиной... она уже однажды высказывалась аналогичным образом.

породные собаки должны иметь шанс (причем не все породы, ага), а двориков - в утиль.

детей-инвалидов трогать не буду.

А зачем, скажите плиз, на бабло налогоплательщиков содержатся социально опасные душевнобольные в закрытых мед. учреждениях? Те психи, которых нельзя выпускать в социум? Для чего?

НЕ гуманно подвергнуть их эвтаназии? Тех, кто никогда не сможет выйти из этих самых закрытых больниц. НИКОГДА.

а для чего существуют тюрьмы, где содержатся те, кто получил по суду пожизненный срок? для того, чтобы через 25 лет иметь возможность подать на УДО?

почему никто не ропщет, что на ваши деньги вы содержите насильников детей, серийных маньяков?

Да, не надо сравнивать. Собака, говорите, может сама?

Ну да, сама себя привьет, полечит, стерилизует...

А скажите - кто будет определять сможет ли собака адаптироваться в социуме? Дядьки с пропитыми рожами? Кто будет измерять и оценивать?

ЗЫ: любовь бывает разная. Большая, маленькая...

Можно любить себя, маму, мужа, сына.

А можно любить себя, маму, мужа, сына, собаку, кошку, хомячка, попугайчика.

И в ком, скажите, больше любви и добра?

Да почему ж это? Очень много людей считают совсем по-другому...И точно так же как вы ненавидят всех этих маньяков...Вам теперь легче? Да, нужно решать проблему с убийцами, маньяками, пропитыми рожами и...с бродячими опасными собаками...

[тигрис]

ушлепок, привязавший к бамперу машины собаку, и убивший ее - он вам чем ценен?

почему вы все время приводите прмеры отбросов?

--------------------------------------

представьте себе вы и собака(не домашняя)в замкнутом пространстве. без пищи.

кто из вас выживет?

[osh]

Не понятно, как вы предлагаете РЕШАТь эту проблему? Или Вы считаете, что её нет? Или она сама должна решиться в процессе эволюции? Рассуждать о том, кто от кого и как отличается - пустые разговоры...В городах не должно быть бродячих животных...По-моему, это как дважды-два, вот и нужно решать эту проблему При чем здесь разговоры о том - кто кого охраняет... А по-поводу спасенного мальчика...Давайте вспомним Маугли, который рос среди волков, и...

А ещё хочу вспомнить случай, когда мы шли с моей 2-летней дочкой, и свора собак решила от нас кого-то охранять...

1) не стоит переходить на личности и оценивать мою персону. Вы, видимо, не имеете представления о том, кто в реале что делает и какова у кого роль и пр. Это объяснимо объективными причинами. Вот потому и не недо применять в этом споре такой запрещенный прием.

2) Еще раз повторяю: я пока вообще нигде ничего не утверждаю. Я, если внимательно посмотрите, только задаю вопросы, причем, они проистекают из утверждений оппонентов. И пока ни на один вопрос оппоненты не дали ответа. Потому мы до сих пор на 1 этапе спора. Вот когда будет даден ответ хотя бы на один из вопросов, можно двигаться дальше.

3) Если ваше заявление, что "В городах не должно быть бродячих животных...По-моему, это как дважды-два" столь элементарно просто решается, то объясните же хотя бы вы - ПОЧЕМУ? Я лично давно ищу ответ на этот вопрос. Так помогите мне.

[Просто Ира]

1) не стоит переходить на личности и оценивать мою персону. Вы, видимо, не имеете представления о том, кто в реале что делает и какова у кого роль и пр. Это объяснимо объективными причинами. Вот потому и не недо применять в этом споре такой запрещенный прием.

2) Еще раз повторяю: я пока вообще нигде ничего не утверждаю. Я, если внимательно посмотрите, только задаю вопросы, причем, они проистекают из утверждений оппонентов. И пока ни на один вопрос оппоненты не дали ответа. Потому мы до сих пор на 1 этапе спора. Вот когда будет даден ответ хотя бы на один из вопросов, можно двигаться дальше.

3) Если ваше заявление, что "В городах не должно быть бродячих животных...По-моему, это как дважды-два" столь элементарно просто решается, то объясните же хотя бы вы - ПОЧЕМУ? Я лично давно ищу ответ на этот вопрос. Так помогите мне.

Потому что они несут опасность...

[kengyry]

Не выдергивайте из контекста и не переиначивайте мои слова. Я нигде не сравниваю одно живое существо с другим. Тогда как вы и те, кто придерживается такой же ТЗ - говорите, что их ценность разная.

Кто вам-то дал право решать, кто ценнее?

На этот вопрос тоже не отвечаете, хотя уж сколько времени идут споры

Где это я переиначила Ваши слова?

Человек сознательно сам создает систему ценностей. Вот взял он сам себе такое право. Вам система ценностей не нравится, у Вас она другая или вообще отсутствует? Да на здоровье, только бы в рамки действующих законов вписывалась.:)

А вообще это хороший метод ведения спора – «я только задаю вопросы, убедите меня». Интересно было бы послушать Ваши ответы на Ваши же собственные вопросы.

[Просто Ира]

1) не стоит переходить на личности и оценивать мою персону. Вы, видимо, не имеете представления о том, кто в реале что делает и какова у кого роль и пр. Это объяснимо объективными причинами. Вот потому и не недо применять в этом споре такой запрещенный прием.

Да уж куда уж нам уж... :)

[Наталья и Стив]

А я считаю, что перед Богом (суть – вселенная, создатель) все равны в своем праве на жизнь. Будь то слон, собака, блоха или человек.

Просто в силу своей разумности именно человек обрел власть. И в том числе делить живых существ на нужных, и ненужных, полезных и опасных, достойных существовать и тех, кто мешает своим присутствием. Мешает в его человеческой деятельности.

При этом человек, имеющий власть и возможность уничтожить тех, кто мешает, не особенно то делает различия: слоны ли это, топчущие посевы или волки, дерущие скот (а потому подлежащие уничтожению), безхозные собаки, или может быть себе подобные, массово истребляемые с тем, что бы занять их территорию и добраться до ресурсов.

Это война, в которой человек «разумный», а точнее сказать сильный пока побеждает. И как победитель диктует свои правила для всех остальных.

Здесь кто сильнее, тот и имеет право.

И именно поэтому большинство людей, считая себя «венцом природы», даже и мысли не может допустить, что бы их равняли с другими живыми существами.

А с т.з. вселенной (создателя) все равны.

[Shaman]

Да почему ж это? Очень много людей считают совсем по-другому...И точно так же как вы ненавидят всех этих маньяков...Вам теперь легче? Да, нужно решать проблему с убийцами, маньяками, пропитыми рожами и...с бродячими опасными собаками...

Атличненька! :)

захожу в лифт с собакой (в наморднике), следом мужчина. спрашивает: а она меня не укусит?

я: а вы меня не изнасилуете?

Объясните мне пож. аргументировано -

почему начать решено с бродячих собак? покусов граждан бродячими собаками в десятки раз меньше, чем преступлений, совершенных людьми. С правонарушениями просто полный швах! Ежедневно десятками регистрируются деяния, попадающие под действие статей УК - 228 (наркотики, их продают вашим детям прямо в школах), 162 (грабежи, это вас могут стукнуть по голове за мобилку), изнасилования, убийства, кражи - то есть несущие угрозу обществу в разы бОльшую, нежели покусы.

скажите, при столь высоком уровне преступности - кто более опасен?

почему вы все время приводите прмеры отбросов?

--------------------------------------

представьте себе вы и собака(не домашняя)в замкнутом пространстве. без пищи.

кто из вас выживет?

а фигли их так много, что далеко за примерами ходить не надо?

а это потому, что общество, с кандачка решающее - кому жить, кому умереть взращивает эти самые отбросы, Елен.

спорный вопрос, кто выживет.

почему пространство замкнутое???

а если с дикой кошечкой?

кошечек, кстати, будут тоже усыплять? видимо, да. при полном отсутствии собачек сколько, интересно, будет кошечек?...

[osh]

Потому что они несут опасность...

Что - все, всегда и везде несут опасность? В чем же она выражается?

[Просто Ира]

Атличненька! :)

захожу в лифт с собакой (в наморднике), следом мужчина. спрашивает: а она меня не укусит?

я: а вы меня не изнасилуете?

Объясните мне пож. аргументировано -

почему начать решено с бродячих собак? покусов граждан бродячими собаками в десятки раз меньше, чем преступлений, совершенных людьми. С правонарушениями просто полный швах! Ежедневно десятками регистрируются деяния, попадающие под действие статей УК - 228 (наркотики, их продают вашим детям прямо в школах), 162 (грабежи, это вас могут стукнуть по голове за мобилку), изнасилования, убийства, кражи - то есть несущие угрозу обществу в разы бОльшую, нежели покусы.

скажите, при столь высоком уровне преступности - кто более опасен?

Так одно не заменяет другое...Да, нужно и проблему с преступностью решать, никто не отрицает.Но это не значит, что не нужно решать проблему бродячих животных...Я не считаю, что их нужно уничтожать, ни в коем случае! И естественно, они имеют право на жизнь, на нормальную жизнь... но что-то делать НАДО!!! В интересах самих этих животных и людей, которые их окружают, в интересах наших детей...Чтобы они не видели расстрелов собак, не видели ненормальных дедушек, привязывающих собак к машине, не видели стаю озверевших псов, бросающуюся на людей...К вопросу нужно подходить цивилизованно...И об этом я писала выше...

[тигрис]

А я считаю, что перед Богом (суть – вселенная, создатель) все равны в своем праве на жизнь. Будь то слон, собака, блоха или человек.

Просто в силу своей разумности именно человек обрел власть. И в том числе делить живых существ на нужных, и ненужных, полезных и опасных, достойных существовать и тех, кто мешает своим присутствием. Мешает в его человеческой деятельности.

При этом человек, имеющий власть и возможность уничтожить тех, кто мешает, не особенно то делает различия: слоны ли это, топчущие посевы или волки, дерущие скот (а потому подлежащие уничтожению), безхозные собаки, или может быть себе подобные, массово истребляемые с тем, что бы занять их территорию и добраться до ресурсов.

Это война, в которой человек «разумный», а точнее сказать сильный пока побеждает. И как победитель диктует свои правила для всех остальных.

Здесь кто сильнее, тот и имеет право.

И именно поэтому большинство людей, считая себя «венцом природы», даже и мысли не может допустить, что бы их равняли с другими живыми существами.

А с т.з. вселенной (создателя) все равны.

перед создателем то все равны(если он есть конечно, в чем я последнее время сильно сомневаюсь)

только когда на земле зародилась жизнь, началась борьба за выживание, побеждает сильнейший, слабый приспосабливается, и иногда наступает момент когда слабый лезет на территорию сильнейшего и начинает качать права.

что по вашему происходит? правильно, сильнейший ставит на место слабого, выгоняет его со своей територии.

бывает еще симбиоз когда один живет за счет другого. и при этом они друг другу не мешают.

в примере с бродячими собаками как раз симбиоз отсутствует, тут как раз вторжение на территорию сильнейшего.

Атличненька! :)

захожу в лифт с собакой (в наморднике), следом мужчина. спрашивает: а она меня не укусит?

я: а вы меня не изнасилуете?

Объясните мне пож. аргументировано -

почему начать решено с бродячих собак? покусов граждан бродячими собаками в десятки раз меньше, чем преступлений, совершенных людьми. С правонарушениями просто полный швах! Ежедневно десятками регистрируются деяния, попадающие под действие статей УК - 228 (наркотики, их продают вашим детям прямо в школах), 162 (грабежи, это вас могут стукнуть по голове за мобилку), изнасилования, убийства, кражи - то есть несущие угрозу обществу в разы бОльшую, нежели покусы.

скажите, при столь высоком уровне преступности - кто более опасен?

самое интересное, если прохожий дал вам по башке дубиной и отнял сумку с продуктами, вы идете в милицию, его ловят и сажают в тюрьму. а если собака вас кусает и вырывает из рук ту же сумку с продуктами ее ни кто не сажает и не наказывает.

разницу улавливаете?

[Просто Ира]

Что - все, всегда и везде несут опасность? В чем же она выражается?

Не все и не всегда...Почитайте мои посты выше...

[тигрис]

спорный вопрос, кто выживет.

почему пространство замкнутое???

а если с дикой кошечкой?

кошечек, кстати, будут тоже усыплять? видимо, да. при полном отсутствии собачек сколько, интересно, будет кошечек?...

потому что привела пример с замкнутым, что бы ни кто не сбежал в поисках пищи.

можно сказать так вы пища и собака тоже пища. вот и кто выживет?

так же и с кошкой, крысой.

или вы так же как Оля считаете что кошка и собака стоят на одной ступеньке с человеком? имеют высший разум? или все же они больше подвластны инстинктам?

[Shaman]

они имеют право на жизнь, на нормальную жизнь... но что-то делать НАДО!!!

несомненно!

надо что-то делать.

и наш совок решил, что проще всего - убить. "Нет человека - нет проблемы"...

я не говорю, что надо оставить как есть. это плохо.

но то, что предлагают сейчас (Ярославль) - еще хуже. потому что предлагают смерть.

потому что привела пример с замкнутым, что бы ни кто не сбежал в поисках пищи.

можно сказать так вы пища и собака тоже пища. вот и кто выживет?

так же и с кошкой, крысой.

или вы так же как Оля считаете что кошка и собака стоят на одной ступеньке с человеком? имеют высший разум? или все же они больше подвластны инстинктам?

Елен, я не поняла - к чему пример-то?

если меня запереть с уральским тигром, тигр меня тоже съест? и чо? истреблять тигров? или все-таки охранять?)))

[osh]

Бродячую собаку и инвалида? Сравнивать? Т.е. со здоровыми людьми не сравнить, а инвалид, он типа привычный к сравнениям. По каким критериям предполагается сравнивать – физиологическим, бытовым, с точки зрения безопасности, полезности… Жуть, мягко говоря…

Вот здесь и переиначили - приписали мне попытку кого-то с кем-то сравнить. Я же еще раз повторяю - никого пока ни с кем не сравнивала.

По поводу вот этого.

"А вообще это хороший метод ведения спора – «я только задаю вопросы, убедите меня». Интересно было бы послушать Ваши ответы на Ваши же собственные вопросы..."

Похоже, что в отличие от вас и других, именно я придерживаюсь методологии спора.

Она такова, если соблюдены несколько условий:

1) обе спорящие стороны стремятся найти истину путем словесной (или в картинках, если угодно, - в знаковой то есть форме) дискуссии.

2) обе стороны применяют единый терминологический инструментарий.

3) обе стороны дискутируют путем этапности (например, вопрос - исчерпывающий ответ, после чего переход к другому вопросу и ответу)

Есть еще законы, но в любом случае, только их соблюдение приведет к тому, что в результате спора/дискуссии будет достигнута истина (либо к согласию сторон закончить спор в виду его бесперспективности, например).

И вот с этой ТЗ ваш пассаж про то, что интересно меня послушать некорректен, потому что - повторю еще раз - мы до сих пор на 1 этапе, так как не дан ответ на 1 вопрос. Если бы дискуссия развернулась как ей и положено, я разумеется, обозначила бы свою позицию.

[Shaman]

или вы так же как Оля считаете что кошка и собака стоят на одной ступеньке с человеком? имеют высший разум? или все же они больше подвластны инстинктам?

Елена, я считаю, что те, кто от нас зависит - будь то дети-инвалиды, одинокие старики, собаки - они делают нас или людьми или ушлепками.

Имеют ли собаки разум? Для меня в данном контексте этот вопрос неважен. Одинокие старики в казенных домах часто тоже не имеют разума (уже в силу возраста) и что?

Мне неважно - имеет ли разум животное. Если я могу дать шанс собаке - я его дам.

Если есть возможность - использую.

НЕ рассуждая, что проще застрелить.

Давно всем понятно, что наше гос-во не в состоянии.

Ок.

Но вместо того, чтобы ныть - возьмите одно животное, стерилизуйте и привейте. и выпустите обратно.

стая не агрессивна, если нет течной суки.

территориальная мотивация кастрированных/стерильных собак не бывает агрессивной.

[тигрис]

несомненно!

надо что-то делать.

и наш совок решил, что проще всего - убить. "Нет человека - нет проблемы"...

я не говорю, что надо оставить как есть. это плохо.

но то, что предлагают сейчас (Ярославль) - еще хуже. потому что предлагают смерть.

Елен, я не поняла - к чему пример-то?

если меня запереть с уральским тигром, тигр меня тоже съест? и чо? истреблять тигров? или все-таки охранять?)))

Татьяна вы не поняли, я объясняю это тем что вы разные, вы человек, собака зверь.

вы думаете, у собаки в большинстве своем инстинкты.

если мы будем жалеть все живое, то мы истребим сами себя.

я еще раз повторяю выживает сильнейший. только человек еще отличается тем что сможет урегулировать численность бродячих собак. а собаки сами не могут урегулировать эту численность.

[osh]

и чо? истреблять тигров? или все-таки охранять?)))

А как же :) по-моему мы недавно имели прекрасный пример ментальности совка, когда после двух нападений акул в Приморье, под ружье был поставлен чуть ли не весь дальневосточный рыбацкий флот, затрачена куча бабок, чтобы найти ту или тех несчастных акул, ЧТОБЫ УБИТЬ. По ходу дела сколько там акул то убили? Ученые только сказали - после того, как уже убили - что не те, мол, акулы-то, не хищники они вовсе, на людей не нападают.

Ни в одной стране мира, где укусы акул привычны, так не реагируют. Ну а мы ж наиболее цивилизованный народ :)

[Shaman]

если прохожий дал вам по башке дубиной и отнял сумку с продуктами, вы идете в милицию, его ловят и сажают в тюрьму. а если собака вас кусает и вырывает из рук ту же сумку с продуктами ее ни кто не сажает и не наказывает.

разницу улавливаете?

это вот вы ща о какой стране, Елен?

ну ок.

вам вчера по телику показали, что бывает, если собака укусила - отмороженные бухие кретины стреляют ВСЕХ собак на улицах. ядом. и собака мучительно умирает.

(они, кстати, в породах-то несильны... и хозяйские там бегают собаки или нет, им ващще розово)

следуя логике - надо брать автомат и покрошить в мелкий винегрет всех прохожих, идущих по этой улице. шобы не повадно было?

или как?

[Наталья и Стив]

перед создателем то все равны(если он есть конечно, в чем я последнее время сильно сомневаюсь)

только когда на земле зародилась жизнь, началась борьба за выживание, побеждает сильнейший, слабый приспосабливается, и иногда наступает момент когда слабый лезет на территорию сильнейшего и начинает качать права.

что по вашему происходит? правильно, сильнейший ставит на место слабого, выгоняет его со своей територии.

бывает еще симбиоз когда один живет за счет другого. и при этом они друг другу не мешают.

в примере с бродячими собаками как раз симбиоз отсутствует, тут как раз вторжение на территорию сильнейшего.

самое интересное, если прохожий дал вам по башке дубиной и отнял сумку с продуктами, вы идете в милицию, его ловят и сажают в тюрьму. а если собака вас кусает и вырывает из рук ту же сумку с продуктами ее ни кто не сажает и не наказывает.

разницу улавливаете?

Уточню - под создателем я подразумевала не Бога в той ипостаси, которую обычно представляют себе люди. Т.е. это не Иисус и не Отец, сидящий где то там на небесах и следящий за людьми. Создатель - вселенная из недр которой произошло все живое.

И вот перед создателем (т.е. перед вселенной) на мой взгляд все равны в своих правах на жизнь.

А борьбу за выживание никто не отменял. Она всегда будет не не только между животными и людьми, но и между людьми и людьми.

Некоторые люди наверняка считают, что их дети имеют больше прав на жизнь, чем ваши (наши) дети. Вспомните про высказывания небезызвестных политиков, которые считают, что для обслуживания российской Трубы хватит и 20 миллионов человек, а прочей территории Земли - пятисот миллионов.

[Shaman]

Татьяна вы не поняли, я объясняю это тем что вы разные, вы человек, собака зверь.

вы думаете, у собаки в большинстве своем инстинкты.

если мы будем жалеть все живое, то мы истребим сами себя.

я еще раз повторяю выживает сильнейший. только человек еще отличается тем что сможет урегулировать численность бродячих собак. а собаки сами не могут урегулировать эту численность.

Елен, я думаю, если мы будем (слово "жалеть" неуместно, как мне кажется) гуманно относится ко всему живому, регулировать численность цивилизованно - мы не истребим себя. Мы, может быть, научимся таки быть Людьми...

я, может неправа, не претендую на истину в последней инстанции, но:

Сильнейший, выживший за счет того, что привязал к бамперу собаку, украл у приюта 20 кг корма, у детского интерната мясо, стреляющий в собак ядом - это не сильнейший.

Это как раз слабый, трусливый, не умный.

Сильный - это добрый. и мудрый.

имхо.

[тигрис]

Но вместо того, чтобы ныть - возьмите одно животное, стерилизуйте и привейте. и выпустите обратно.

стая не агрессивна, если нет течной суки.

территориальная мотивация кастрированных/стерильных собак не бывает агрессивной.

я не считаю стерелизацию правильным методом . собаки как плодились так и плодятся.

агрессия у собак встречается не из-за течных сук, у них идет охрана территории.

если собаке дано право защищать свою территорию, почему человеку по вашему мнению не дано такого права?

пример на вашем организме.

в вас вселяются бактерии. что вы делаете? вы их убиваете, избавляетесь от них, если вы будете их глушить не убивая, в один прекрасный момент они вас сожрут изнутри.

что бы этого не было вы от них избавляетесь, попробуйте пожалейте их. они тоже живые, у них скорее всего есть какой то разум.

[osh]

Татьяна вы не поняли, я объясняю это тем что вы разные, вы человек, собака зверь.

вы думаете, у собаки в большинстве своем инстинкты.

если мы будем жалеть все живое, то мы истребим сами себя.

я еще раз повторяю выживает сильнейший. только человек еще отличается тем что сможет урегулировать численность бродячих собак. а собаки сами не могут урегулировать эту численность.

Лена, ну вы сами даете поводы придраться :). Хотя извините, если вмешиваюсь не по делу в ваш с Шаманом разговор.

1) если мы будем жалеть все живое, то мы истребим сами себя.

Каким образом? История показала, что причиной истребления человечества не является все живое. Сам человек. Войны животные что ли развязывают или из-за них атомные бобмы кидают?

2) я еще раз повторяю выживает сильнейший. только человек еще отличается тем что сможет урегулировать численность бродячих собак

Это противоречие. Человек разумный должен думать мозгами, как урегулировать численность собак, поскольку физически он не сильнее льва или слона, например. А мы до сих пор в России имеем примеры именно физического уничтожения животных и тем - регулирования их численности. И поскольку численность, так регулируемая вот уже на протяжении столетия (начали так регулировать в 1920-х годах) никак не уменьшается, то это показывает бесперспективность подобного метода. Зато открывает колоссальные коррупционные возможности для определенного вида человеко - homo chinovnikus. В связи с чем регулирование методом физического устранения продолжается. Только я не понимаю - а причем тогда принцип "выживает сильнейший"?

сорри, никого не хочу обидеть :)

я не считаю стерелизацию правильным методом . собаки как плодились так и плодятся.

агрессия у собак встречается не из-за течных сук, у них идет охрана территории.

если собаке дано право защищать свою территорию, почему человеку по вашему мнению не дано такого права?

пример на вашем организме.

в вас вселяются бактерии. что вы делаете? вы их убиваете, избавляетесь от них, если вы будете их глушить не убивая, в один прекрасный момент они вас сожрут изнутри.

что бы этого не было вы от них избавляетесь, попробуйте пожалейте их. они тоже живые, у них скорее всего есть какой то разум.

Можно дальше придираться или уже не надо? :)

[Shaman]

Елен, стерилизованные собаки не плодятся.

честное слово!