MarinaSatt Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Если мне некоторые слова непонятны, но кажутся агрессивными, я поберегу свою психику и постараюсь забыть об этом. Извините, а какое из слов именно показалось Вам агрессивным? Фризби? Или аджилити? Или инструктор? Или фристайл?
Натали Чак и Кэш Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 А она сидит на поводке возле дома. А мне так хорошо-убирать не нало, и не воняет....Обращаю внимание вот на этот аспект. Что мы имеем:гадит - привяжем на улице (ну что бы не убирать и не воняло)Далее будет такой сценарий:Прыгает и пачкает людей, жрет все на улице - оденем строгий ошейник и глухой намордник.Потом понадобится смирительная рубашка (ну это что бы уж совсем наверняка).И я не издеваюсь и не смеюсь - это горькая правда жизни.:(
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 А мне вот что-то кажется, что если собака любима, пусть даже и не всеми членами семьи, то какие могут быть речи о переустройстве? Совсем скоро дети подрастут и будут помогать ухаживать за собакой. А ваша собака чему-нибудь обучена? Знает ли команды, умеет ли выполнять какие-нибудь трюки? Позанимайтесь с ней. Ретриверы очень умные собаки и очень хорошо обучаются. Когда она станет воспитанной умной собакой, а вы поймете, что сами воспитали такую умницу, то, я думаю, и отношение ваше к ней изменится. Как можно не полюбить существо, которое вы сами воспитали и сформировали?По-поводу высказываний о том, что если не полюбили сейчас, то не полюбите никогда, я тоже не согласна. Да, щенячий возраст - самый прикольный, но только для нас, собачников. Для тех, что убирает каки-писы без какой-либо брезгливости, а вид погрызенной одежды или мебели вызывает порой умиление, а не раздражение. Для людей, не столь фанатеющих от собак, щенячий возраст будет самым противным. Я лично знаю несколько примеров когда люди на полном серьезе думали отдавать своих щенков, но по какой-то причине не отдавали, а потом, когда собаки взрослели, понимали что оно уже свое, родное, и расстаться уже невозможно.Подождите еще немного, может у вас все еще наладится? Вилка знает: Очень хорофо "ФУ" грозным голосом. "Фу!" может остановить даже большой голод-Вилка никогда не набросится на еду, если я миски уже поставила, а "можно" не сказала. Она будет сидеть, вилять хвостом и попой, язык высунут, но не подойдёт и есть не нечнет. Так жк "ФУ!" тормозит прыжки на людей. Но она садится и всё. На 5-6 секунд хватает, даже при больших скочках. Понимает команду рукой-на отмашь с вытянутым пальцем она идёт на место. Часто слово-место-не так действует, как невербальное общание, шик и рука с пальцем. Рядом-часами лежит рядом с этюбником или с компьютерным креслом. Но есть вещи, к которым уже она нас приучила. Начинает тяфкать-с прискулом-мы её кормим м ведем домой. ёили например доча по лаю может обнаружить на каком учамтке Вилка тусит. К собакам тоже крайне ласкова, за что и получает.от собак отодрать никакими командами невозможно. Даже от еды можно, а от собак нельзя.
Atavia Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Простите, но мои опасения подтвердились, грубо, но помоему Вы кроме себя никого не любите! Ладно о собаке, но про сына так... В голове не укладывается.. Хотя - кто я?! Что б вас судить, простите...Может вы еще и сына у ТС предложите отдать? Почему бы и нет, она же его "не любит" Хватит ужеАвтор - все образуется и все решаемо! Запах шерсти - вычесываем и моем вкусным шампуньчиком, ходит в туалет дома - скоро научится терпеть и будет ходить на улице, главное поощряйте вкусненьким чем-нибудь, когда делает эти дела на улице. Вообще лично мне в свое время помогло преодолеть брезгливость к туалетным делам такое мнение, что это - переработанная еда, и не содержит ничего, кроме того, что вы сами ей из своих рук даете. Так что со стороны животных я к этому делу успокоилась, а вот к людям нетерпимо до ужаса. Поддерживаю мнение, что это просто усталость и нервы. Главное побольше обращайте внимание на ее плюсы, а когда будете ходить на дрессировку, то получите удовольствие еще и от того, что она вас слушается после определенных занятий. А непонятные слова - это наверно названия спорта с собакой. Видов спорта с собакой множество - например езда в упряжке (для северных пород, маламутов и хасок) по определенному маршруту, Аджилити - преодоление препятствий, повинуясь голосу и жестам хозяина, бегущего рядом, фризби - ловля специального диска собакой (фотки с этим делом такие уморительные получаются), ну а танцы, танцы с собаками - это вообще красота...
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 Извините, а какое из слов именно показалось Вам агрессивным? Фризби? Или аджилити? Или инструктор? Или фристайл? В общем да, все. Кроме "инструктор". Ну это из собственного опыта с машиной.
Hieme Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Прочитав все я поняла - ТС просто привыкла с чем то воевать в своей жизни.Вот знаете, через все посты только и видно - я преодолела,я поборола.Вы пробовали просто жить? Не бороться с чем-либо? Вы даже здесь на половину собеседников среагировали не то чтобы с агрессией,но с каким то...даже не знаю...негативом то сложно назвать, борьбой что ли...Вы и собаку восприняли как новую преграду в жизни, которую надо побороть и которая вам покориться, вместе с болезнью сына.Расслабитесь уже. С вами здесь никто воевать не будет. Вам дали советы по спорту с собакой,но вы уперлись и не хотите даже узнать что это,просто потому что вам надо ему то сопротивляться.Бороться в жизни нужно,но с неприятностями, которые нас постигают в течении жизни,а не искать их на свою голову, чтобы просто побороть и поставить еще одну галочку " какая я молодец".Возможно я ошиблась,но пока впечатление именно такое.
MarinaSatt Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 В общем да, все. Кроме "инструктор". Ну это из собственного опыта с машиной.Откройте Гугл. Введите одно слово, посмотрите картинки. Потом другое. И так все 6, что я перечислила. Уйдет минуты две на все про все. И агрессия из моих слов пропадет. Нет, Вы реально думали, что на собачьем форуме Вам предложат заниматься агрессивными вещами с собакой? Расчлененкой и смертоубийством, или что у Вас возникло в фантазиях... ? У Вас богатая фантазия, раз так... Но тогда я тем более не при чем.
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 Когда Вы обучаете учеников чувству палитры - Вы расширяете их кругозор, воспитывая вкус и чувство цвета, а так же демонстрируя перспективы их работы.В данном случае я попыталась расширить Ваш кругозор, показав, чем еще люди наполняют свое время с собакой. Вы сопротивляетесь... Почему? Невозможно создать баланс негатива и позитива общения, не пополняя регулярно на весах кирпичики на позитивной чаше. Я предлагаю Вам, как наполнить чашу позитива - Вы не хотите. Ну что ж... Вам виднее.Если какашки собаки перевесили ее участие в удачной терапии болезни Вашего ребенка, ее и правда нужно отдать. Она ведь уже выполнила свою функцию. Ну что вы, очень хочу!!!! Я просто не понимаю-от этого-как в темноте-жду плохого. Согласитесь, если вы идете в темноте, и сзади кто-то вас погладит, а вы в незнакомом месте и темно-вы ведь огрызнётесь? Я вот тоже. Простите меня. Я в темноте и мне очень приятно, когда мне объясняют нормальным не "собачьим" языком.
Atavia Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Ссылка с описанием видов спорта и дрессировки с собакой - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%FB_%E4%F0%E5%F1%F1%E8%F0%EE%E2%EA%E8_%F1%EE%E1%E0%EAДолой непонятную терминологию!
Натали Чак и Кэш Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Прочитав все я поняла - ТС просто привыкла с чем то воевать в своей жизни.Вот знаете, через все посты только и видно - я преодолела,я поборола.Вы пробовали просто жить? Не бороться с чем-либо?То, что человек боец по натуре - это весьма неплохо!Только эту энергию да в нужное русло! Бороться не с черной кошкой в черной комнате, а со вполне реальными вещами - работы над собой и работы над воспитанием детей и собаки.
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 А я вот настораживаюсь сразу, когда собаку заводят для ребенка. Кстати, он с ней играет жестко или она с ним? не поняла. Она с ним играет жетстко. Она уже больше него. Когда стоит вопрос о дееспособности и социализации "ЧЕЛОВЕКА"-вопроса о собаке и о цене собаки не возникает. Вопрос о 1. дееспособности собаки. 2. о дееспособности родителей. И далее по списку. Еще раз. Проблему мы решаем, ны ни от кого не отказываемся, мы не предатели.
MarinaSatt Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Ну что вы, очень хочу!!!! Я просто не понимаю-от этого-как в темноте-жду плохого. Согласитесь, если вы идете в темноте, и сзади кто-то вас погладит, а вы в незнакомом месте и темно-вы ведь огрызнётесь? Я вот тоже. Простите меня. Я в темноте и мне очень приятно, когда мне объясняют нормальным не "собачьим" языком.Я - не огрызнусь. Испугаюсь, возможно, но рявкать не буду. Аджилити - спорт с использование "снарядов" - лесенок, туннелей, барьеров. Очень хорошо нагружает собаку физически и повышает уровень контакта с хозяином.Фристайл - танцы с собакой плюс трюки. Очень хорошо нагружает собаку физически и умственно, повышает уровень контакта с хозяином.Обидиенс - выполнение ряда заданий и стандартов и демонстрация высокой степени исполнительности собаки. Очень хорошо (далее по тексту)Фризби - прыжки собаки в попытках ловить летающую пластиковую тарелку. Очень хорошо... (дальше то же)Натаска - охота, поиск и подача битой птицы, генетическое предназначение ретривера. Очень хорошо приносит все те же результаты. Почему я предложила это, показавшееся Вам не в тему - потому что чем лучше Вы будете по-настоящему понимать собаку - тем проще Вам будет сосуществовать. Вы ведь вышли замуж за мужчину по законам светского общества, опираясь на то, что знали о нем и характера Вашего с ним взаимодействия. А с собакой у Вас - "мусульманские" отношения - вот тебе муж, вот тебе жена, дальше живи, как знаешь, но строго по закону.Еще шире метафора - Вы рисуете карандашом и стонете, что Вам скучно, надоело, Вы терпеть не можете точить карандаши... а я Вам предлагаю - масло, акварель, гуашь, фрески, иконопись, пастель... А Вы мне - "Ах, какие агрессивные слова!" )) Понимаете? ))
Жанна и песы Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Аtavia! Вы о чем?! Про сына - мнение с подачи автора, а вкусняшки, аджилити и тд- это не к автору, неужели не понятно?!
Atavia Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Аtavia! Вы о чем?! Про сына - мнение с подачи автора, а вкусняшки, аджилити и тд- это не к автору, неужели не понятно?!Я о том, что мнение можно выражать мягче и не настолько грубо. Претензии - в личку, не надо засорять склоками тему.
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 Прочитав все я поняла - ТС просто привыкла с чем то воевать в своей жизни.Вот знаете, через все посты только и видно - я преодолела,я поборола.Вы пробовали просто жить? Не бороться с чем-либо? Вы даже здесь на половину собеседников среагировали не то чтобы с агрессией,но с каким то...даже не знаю...негативом то сложно назвать, борьбой что ли...Вы и собаку восприняли как новую преграду в жизни, которую надо побороть и которая вам покориться, вместе с болезнью сына.Расслабитесь уже. С вами здесь никто воевать не будет. Вам дали советы по спорту с собакой,но вы уперлись и не хотите даже узнать что это,просто потому что вам надо ему то сопротивляться.Бороться в жизни нужно,но с неприятностями, которые нас постигают в течении жизни,а не искать их на свою голову, чтобы просто побороть и поставить еще одну галочку " какая я молодец".Возможно я ошиблась,но пока впечатление именно такое. Да вы правы в некотором смысле. Но это не "синдром отличницы". И я не хочу этого. Просто либо выше либо ниже. Я привыкла выше и требую от себя. От других-только если и от себя по отношению к ним. Не люблю форумы-ибо очень подвержена всему. Всё думаю, что это-реал, синдром деревни. Ну и пусть. Еще раз говорю-я учусь. Не все посты кишат "я поборола". Я не борец. Была бы борцом-убила бы. Или забила бы-кому надо, тот пусть убирает. А я учусь жить с собакой. Уверена, что здесь есть люди, пережившие то же, и готорые помочь.
Жанна и песы Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Я о том, что мнение можно выражать мягче и не настолько грубо. Претензии - в личку, не надо засорять склоками тему.Я ничего грубого не писала и не надо мне указывать куда писать! Ок?
Hieme Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 То, что человек боец по натуре - это весьма неплохо!Только эту энергию да в нужное русло! Бороться не с черной кошкой в черной комнате, а со вполне реальными вещами - работы над собой и работы над воспитанием детей и собаки.Я не спорю. У меня есть несколько таких знакомых. Вот только я вижу и обратную сторону таких натур - им когда не с чем бороться, они находят сами себе противника. В большинстве случае это просто борьба ради борьбы...В данном случае я вижу борьбу с собакой,потому что ее не может ТС понять,с собой, потому что вроде как собаку эту любить положено,но никак не можется, учитывая что нет понимания собаки то не удивительно. Но и нет реальных попыток решить проблемы, потому что опять же не понимает собаку. Надоели лужи - выставили во двор, а понять,что это никак не ускорит приучение собаки к терпению до улицы человек не сможет. Просто потому что есть желание преодолеть трудность,но нет желания понять собаку. Из команд собака знает только "фу" и "место"...по сути команда запрета и избавления....Где команда "ко мне", где "сидеть","ждать" и многое многое другое?Собака это еще один ребенок, которого надо научить всему необходимому. Вы же детям объясняете, что нельзя, например, класть руки на раскаленную плиту, а не связываете их по рукам и ногам? Вот и собаке надо все объяснять. Не так как детям, поэтому вам лучше обратиться к кинологу. Потому что сами вы не будите изучать материалы по дрессировке и психологии собак, вам не нужна собака, вам это не интересно.На мой взгляд собака требует не умений воевать,а терпение.Вот такие люди-бойцы редко бывают терпеливы. Как бы не пытались, рано или поздно происходит "взрыв"...
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 Я - не огрызнусь. Испугаюсь, возможно, но рявкать не буду. Аджилити - спорт с использование "снарядов" - лесенок, туннелей, барьеров. Очень хорошо нагружает собаку физически и повышает уровень контакта с хозяином.Фристайл - танцы с собакой плюс трюки. Очень хорошо нагружает собаку физически и умственно, повышает уровень контакта с хозяином.Обидиенс - выполнение ряда заданий и стандартов и демонстрация высокой степени исполнительности собаки. Очень хорошо (далее по тексту)Фризби - прыжки собаки в попытках ловить летающую пластиковую тарелку. Очень хорошо... (дальше то же)Натаска - охота, поиск и подача битой птицы, генетическое предназначение ретривера. Очень хорошо приносит все те же результаты. Почему я предложила это, показавшееся Вам не в тему - потому что чем лучше Вы будете по-настоящему понимать собаку - тем проще Вам будет сосуществовать. Вы ведь вышли замуж за мужчину по законам светского общества, опираясь на то, что знали о нем и характера Вашего с ним взаимодействия. А с собакой у Вас - "мусульманские" отношения - вот тебе муж, вот тебе жена, дальше живи, как знаешь, но строго по закону.Еще шире метафора - Вы рисуете карандашом и стонете, что Вам скучно, надоело, Вы терпеть не можете точить карандаши... а я Вам предлагаю - масло, акварель, гуашь, фрески, иконопись, пастель... А Вы мне - "Ах, какие агрессивные слова!" )) Понимаете? )) Теперь понимаю, спасибо. Я живу в тушино на планерной. Вы можете посоветовать кого-нить для обучения? Нам заводчик настаивает ездить к ним, но я уже не могу-я не рулю по москве, тольков области, а тут ехать на другой конец москвы-не на метро же! А тут я пыталась к кем-то контачить-не получилось. Или у нас в истринском района дача-в "композитор", снегири, дедовск, истра. Может вы там кого-то знаете? Честно, от "заводческого" меня уже штормит. так уже хочется отвязаться. Только у них там ветеринар отличная.
Hieme Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Да вы правы в некотором смысле. Но это не "синдром отличницы". И я не хочу этого. Просто либо выше либо ниже. Я привыкла выше и требую от себя. От других-только если и от себя по отношению к ним. Не люблю форумы-ибо очень подвержена всему. Всё думаю, что это-реал, синдром деревни. Ну и пусть. Еще раз говорю-я учусь. Не все посты кишат "я поборола". Я не борец. Была бы борцом-убила бы. Или забила бы-кому надо, тот пусть убирает. А я учусь жить с собакой. Уверена, что здесь есть люди, пережившие то же, и готорые помочь.Нееет,борцы они как правило именно такие. Не забивают,а тянут вот то что им вроде не надо,но ради семьииии...Это все не в осуждение. Просто вы это вы)
Жанна и песы Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Я не спорю. У меня есть несколько таких знакомых. Вот только я вижу и обратную сторону таких натур - им когда не с чем бороться, они находят сами себе противника. В большинстве случае это просто борьба ради борьбы...В данном случае я вижу борьбу с собакой,потому что ее не может ТС понять,с собой, потому что вроде как собаку эту любить положено,но никак не можется, учитывая что нет понимания собаки то не удивительно. Но и нет реальных попыток решить проблемы, потому что опять же не понимает собаку. Надоели лужи - выставили во двор, а понять,что это никак не ускорит приучение собаки к терпению до улицы человек не сможет. Просто потому что есть желание преодолеть трудность,но нет желания понять собаку. Из команд собака знает только "фу" и "место"...по сути команда запрета и избавления....Где команда "ко мне", где "сидеть","ждать" и многое многое другое?Собака это еще один ребенок, которого надо научить всему необходимому. Вы же детям объясняете, что нельзя, например, класть руки на раскаленную плиту, а не связываете их по рукам и ногам? Вот и собаке надо все объяснять. Не так как детям, поэтому вам лучше обратиться к кинологу. Потому что сами вы не будите изучать материалы по дрессировке и психологии собак, вам не нужна собака, вам это не интересно.На мой взгляд собака требует не умений воевать,а терпение.Вот такие люди-бойцы редко бывают терпеливы. Как бы не пытались, рано или поздно происходит "взрыв"...Вот- вот, должно быть желание, а самое главное- любовь! А этого здесь нет и близко, ни одного слова...
Алла и Кики Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Я живу в тушино на планерной. Вы можете посоветовать кого-нить для обучения?не в Тушино, но вот в Строгино и Митино (http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=52713&st=20), вроде бы рядом совсем. Искренне рекомендую. Настя - отличный инструктор. Кстати, и фризби она занимается тоже))
OrangeFox Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Автор - все образуется и все решаемо! Запах шерсти - вычесываем и моем вкусным шампуньчикомслишком частое мытье может привести к тому, что собака будет уже не просто пахнуть, а вонять.Если собака у Вас не в совладении с заводчиком - заводчик не может Вам ничего диктовать.
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 Я не спорю. У меня есть несколько таких знакомых. Вот только я вижу и обратную сторону таких натур - им когда не с чем бороться, они находят сами себе противника. В большинстве случае это просто борьба ради борьбы...В данном случае я вижу борьбу с собакой,потому что ее не может ТС понять,с собой, потому что вроде как собаку эту любить положено,но никак не можется, учитывая что нет понимания собаки то не удивительно. Но и нет реальных попыток решить проблемы, потому что опять же не понимает собаку. Надоели лужи - выставили во двор, а понять,что это никак не ускорит приучение собаки к терпению до улицы человек не сможет. Просто потому что есть желание преодолеть трудность,но нет желания понять собаку. Из команд собака знает только "фу" и "место"...по сути команда запрета и избавления....Где команда "ко мне", где "сидеть","ждать" и многое многое другое?Собака это еще один ребенок, которого надо научить всему необходимому. Вы же детям объясняете, что нельзя, например, класть руки на раскаленную плиту, а не связываете их по рукам и ногам? Вот и собаке надо все объяснять. Не так как детям, поэтому вам лучше обратиться к кинологу. Потому что сами вы не будите изучать материалы по дрессировке и психологии собак, вам не нужна собака, вам это не интересно.На мой взгляд собака требует не умений воевать,а терпение.Вот такие люди-бойцы редко бывают терпеливы. Как бы не пытались, рано или поздно происходит "взрыв"... Как я объясняла детям про розетку: "Делала страшное лицо и резко "опасно!!!!!!" Это-страшно. Дети боятся "страшно." Я-не боец. Я просто жить хочу, и хочу уметь не мешать это делать другим, Я же не могу собаке током дернуть. А вот по морде дать, чтобы дать понять, что дрянь с земли не поднимать-это первое, чему учит на своем сайте наша заводчица, Чтобы собака не отравилась. Сейчас уже и бить не приходится-она просто жива и знает, что в москве мы гуляем так вот.... С вечным фу.Нееет,борцы они как правило именно такие. Не забивают,а тянут вот то что им вроде не надо,но ради семьииии...Это все не в осуждение. Просто вы это вы) Эх, если бы вы были правы)))) А то сижу и думаю-а ну как пошлю всех опять и выставлюсь сама))))
Натали Чак и Кэш Опубликовано 27 мая, 2012 Опубликовано 27 мая, 2012 Ув. автор, когда вы позанимаетесь с инструктором и вам покажут все наглядно, объяснят как вести себя с собакой в той или иной ситуации, когда у вас будет получаться - вот тогда вы поймете как это здорово и интересно.И вполне возможно, что увлечетесь так, что за уши не оттащишь)))Кроме того, помимо "страшных" занятий типа аджилити или фрисби есть ещё такое увлекательное занятие как "цирковуха" (надеюсь слово цирк не ассоциируется у вас с негативом) - это когда с собакой разучивают забавные трюки, такие как "зайка", "коняшка" или "змейка". Где то на форуме есть видео по обучению, только вот не могу найти...Я думаю Вашему сынишке однозначно такое дело понравится Этому можно обучить самому, без инструктора.
Вильку Опубликовано 27 мая, 2012 Автор Опубликовано 27 мая, 2012 не в Тушино, но вот в Строгино и Митино (http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=52713&st=20), вроде бы рядом совсем. Искренне рекомендую. Настя - отличный инструктор. Кстати, и фризби она занимается тоже)) я не поняла-там на тему перевели... А на телефон можно?Ув. автор, когда вы позанимаетесь с инструктором и вам покажут все наглядно, объяснят как вести себя с собакой в той или иной ситуации, когда у вас будет получаться - вот тогда вы поймете как это здорово и интересно.И вполне возможно, что увлечетесь так, что за уши не оттащишь)))Кроме того, помимо "страшных" занятий типа аджилити или фрисби есть ещё такое увлекательное занятие как "цирковуха" (надеюсь слово цирк не ассоциируется у вас с негативом) - это когда с собакой разучивают забавные трюки, такие как "зайка", "коняшка" или "змейка". Где то на форуме есть видео по обучению, только вот не могу найти...Я думаю Вашему сынишке однозначно такое дело понравится Этому можно обучить самому, без инструктора. Главное чтобы у моих соиконников не возникло некое чувство)))) а то ныне всё как-то странно и недопонято во всех сферах жития)))) Меня "цирковуха" не пугает)))))
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.