Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[@lex]

"Тем паче" ибо растёт он.

На мой вопрос вам ответьте, пожалуйста.

И совет был о рваном кормлении, а не о

ПОЛНОЙ программе. Вы е задавали вопрос: С

какого возраста можно применять ПРОГРАММУ

Гарретт.

Хорошо, тогда другой вопрос:"До какого возраста недопустимо ограничивать собаку в еде/нарушать режим кормления (в моем случае совет же был не кормить день-два)?"

[Lena_Q]

У собаки нет страха остаться без еды. У нее есть жаление еду получить

если собака сыта, то такого желания у нее НЕ будет. Желание появляется только тогда, когда собака голодна. Иначе, не начинались бы все советы ППшников с того, что собаку - оголодить и кормить ТОЛЬКО за выполнение требований.

я отвечала, да

где? Где вы отвечали?

[Белая Псина]

приведите цитаты с маленьким словом "если"...

я в очередной раз заострю ваше внимание на

"Начав заниматься по программе, вы радикально измените окружающую среду вашей собаки, сделав так, что она:

1. закрыта в клетке в то время, когда не общается с вами;

2. наслаждается свободным временем и упражнениями на поводке или длинной веревке;

3. не залезает на мебель;

4. получает корм только из ваших рук, а не из миски;

5. не имеет свободного доступа к игрушкам (кроме жевательных костей);

6. играет с игрушками только вместе с вами;

7. играет с другими собаками, только когда вы часто подзываете ее к себе. Если подзыв недостаточно хорош, собаке не дозволяется общаться с другими собаками без поводка;

8. не болтается по участку, предоставленная самой себе в свое удовольствие. Забейте лаз, если он у вас есть;

9. постоянно носит недоуздок, когда находится вне клетки;

10. ничего не получает «бесплатно». Все поощрение – внимание, игрушки, лакомство и т.д. - надо заслужить.

Уже через несколько недель вы увидите, насколько возрастет внимание собаки к вам и заинтересованность в работе. Но не поддавайтесь искушению остановиться на этом. Большинству собак для того, чтобы эти изменения закрепились, нужно следовать программе не меньше 12-16 недель и обязательно пройти четвертый этап. Для лучшего результата вы должны применить все элементы программы, а не только те, которые вас устраивают."

где здесь если? А это - базовые требования программы, собственно то, что и есть программа. Где слово "если"?

Ну, давайте по пунктам:

(Акцентирую внимание, что вы цитируете начальный этап)

1.Имеется в виду, что собака не должна болтаться без присмотра!!! Что не устраивает?

Нигде не сказано, что общение с хозом должно быть ограничено во времени. Чем больше общение, тем лучше! Если вы можете заниматься непрерывно без уходов на работу, в магазин и пр.- занимайтесь. До упаду убегайте и внесите в клетку спящую собаку на руках.

2.страховка от несчастных случаев и чтоюбы не ловить часами. Логично.

Вы имеете что-то против?

3. Мягкое место - это тоже ресурс. Человек должен научиться использовать и его. Научишься "охранять без рук" диванчик - поймешь, как это работает - сможешь решить проблемы и посложнее.

3. что имеете против? Не сказано, что впроголодь. Скармливайте полную пайку. По-моему это приятно и хозу и собаке. В процессе такого кормления формируется правильное отношение к хозяйской руке и еде. Профилактика охраны миски от хоза.

4. Ну, во-первых это элементарная техника безопасности, чтобы собака без присмотра не проглотила куски опасных игрушек и не попала на операционный стол. Оставляем игрушки только безопасные.

Кроме того, привожу цитату из первоисточника:

"Однако важно, чтобы жевательные кости были всегда доступны вашей собаке, как в клетке, так и вне ее. Резиновые игрушки (конги и т.п.), наполненные арахисовым маслом и лакомством, тоже можно класть в клетку, чтобы не дать развиться тревожному поведению."

5. За исключением съедобных игрушек (аргументы см выше)Да и если игра вам нужна не просто для развлечения, а как инструмент поощрения, то разумно. Есть аргументы против?

6. этот пункт совпадает и с классической дрессировкой. Поводок для начинающей собаки - элементарная ТБ при любой дрессировке. Какие вопросы?

7. вы против?Пусть лазит по "помидорам на чужом участке"?. По-моему этот пункт тоже элеменитарная ТБ и здравый смысл для начинающей собаки.

8. вне контекста теряет смысл это "постоянно" - первые три дня. Не умалчивайте об этом.

(см. "Первый этап программы. Недоуздок."

9. "заслужить" - это не "польку бабочку сплясать" и н "бином Ньютона" решить. Чаще всего это просто самоуспокоится. Т.е. проявить ВЕЖЛИВОСТЬ и терпение.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Речка]

Я хоть и не принадлежу к определенному народу, но отвечу вопросом на вопрос.

Вы отрабатываете с Ведьмой какое-то упражнение, но в одну из попыток она не выполняет упражнение так, как нужно Вам. Она остается без поощрения. Какими словами Вы можете охарактеризовать тот "облом", который творится у собаки? Только не говорите, что "облом" результат горячечного бреда моих тараканов, а у вас ничего подобного не наблюдалось.

Если она не выполняет упр. , как мне надо, я говорю "нет".

Этим словом я даю ей сигнал. что её версия неправильная, и я прошу её переделать упр. Плюс! Ей на ранних этапах объяснили, что расстраиваться от отсутствия поощрения не стоит, нужно просто предложить иной вариант.

Если упр. выполняется правильно, она получает поощрение.

Внимание, вопрос!

В какой момент при такой работе моя собака испытывает "боль душевную" и "фрустрацию", "неизменных спутников ПП"?

[Марина и Айрон]

Все смешалось кони люди... :doh:

Хотелось бы прояснить: методика Гаррет (не читала)= ПП, который практикуют сторонники ПП? Или это совершенно отдельная методика? Или это такой экстремальный вариант ПП, созданный для трудных собак как альтернатива усыплению?

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Aiks]

и я похвастаюсь "забитым псом"

[media]http://www.youtube.com/watch?v=9MIbVt6oo80&list=UUEqd9ZM-yQLbgWt2-EfmtRQ&feature=player_detailpage&t=2

[шоко-моко]

где? Где вы отвечали?

а без куска собака будет выполнять ваши требования?

выполняет ли моя собака команды без куска перед носом? да, конечно :)

[Цветоня]

А я про вашу собаку говолила???

Вы отвечали, цитируя мой пост и текст об изоляции собаки на выставке.

Цветоня, я вас спрошу о том же, о чем спросила у шоко-моко, но она проигнорировала мой вопрос.

Если у вашей собаки НЕ будет возможности получить игру, кусок или поощрение в любом виде, если ваша собака устала и сыта - будет ли она выполнять ваши требования?

Я не оставлю собаку в неведении правильно она сделала или нет, т.е. похвалу "хорошо" она услышит в любом случае. Кстати, у той же Большаковой взяла такую фишку, если соба "бананит" - подзыв с фронтальной усадкой, шаг назад, подзыв с усадкой и так несколько раз. Работает. Причем после высвобождение собака не убегает, а находится около меня, предлагая свое общество и ожидая продолжения общения. Но это давление, как Вы его понимаете.

[Речка]

Хорошо, тогда другой вопрос:"До какого возраста недопустимо ограничивать собаку в еде/нарушать режим кормления (в моем случае совет же был не кормить день-два)?"

Собаку не ограничивают в еде)))) Ей постоянно предлагают еду: подойди к хозяину и съешь еду. Собака отказывается подойти к вам и съесть еду из руки? Продолжайте предлагать ей еду в течение всей прогулки))) Она просто должна подойти и съесть её)))

Еда всегда в доступе. Она не ограничивается.

[Белая Псина]

если собака сыта, то такого желания у нее НЕ будет. Желание появляется только тогда, когда собака голодна. Иначе, не начинались бы все советы ППшников с того, что собаку - оголодить и кормить ТОЛЬКО за выполнение требований.

где? Где вы отвечали?

Если еду правильно подавать, умело ею "играть", то она превращается в "символ", в "охотничий трофей", в предмет игры. И количество, и качество собаке уже не так важны. Смысл другой.

[valeriy]

Господа есть предложение для "чистоты эксперемента" раз мы обсуждаем Прайор, Гарретт, то может пусть кто нибудь из сторонников ПП предложит книгу не на основе ПП, котрая на его взгляд например считается аппагеем жестокости к собакам. Почитаем обсудим. Только давайте из общедоступного, варианты с "книгами на языке мая в единственном экземпляре хранящююся в библиотеке конгресса США" не предлагать

[Lena_Q]

- вне контекста теряет смысл это "постоянно" - первые три дня. Не умалчивайте об этом.

(см. "Первый этап программы. Недоуздок."

вас просто поймать на "неточностях")))))Вы напрасно это делаете, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО читала программу и внимательно.

"Первые три дня программы вообще не снимайте недоуздок с собаки – даже когда она в клетке. После трехдневного периода привыкания можете начать снимать недоуздок на ночь, перед тем, как закрыть собаку в клетку.

Ваша собака должна носить недоуздок всегда, когда она не в клетке, на протяжении всего первого этапа программы.

"Этот этап должен длиться для всех собак не менее семи недель."

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[@lex]

Отправлено Сегодня, 12:00

Белая Псина (09 Август 2013 - 11:53)

писал:

А вот про еду и в тарелках"давление без

рук" можно посмотреть на видео у Шоко-

моко. (Вера, где тот ролик про рыбу на

полу и Ваню?)

этот?

п..с от рыбы уходила специально, оставляя его

наедине с ней, за собой ни разу не позвала и

не намекала.

К сожалению, пользуюсь телефоном и не могу посмотреть ролик.

Расскажу свой случай.

Жена приготовила печеночный паштет и оставила его в миске на столе в кухне, а сама ушла в магазин. В то время у нас "гостил" один потеряшка. Пока жена готовила паштет обе собаки крутились на кухне в надежде на кусок.....

Это предыстория. Через какое-то время меня привлек звук стучания металла по стеклу.... Захожу на кухню - задним ногами на стуле - передними на столе стоит "засланец" и под аккопонимент ложки в стеклянной миске с паштетом наяривает вкусняху. Мой лежит рядом со столом и охреневшим взглядом наблюдает за вандализмом.... Хотя мог бы присоединиться ....

Или соль Вашего ролика в чем-то другом?

[Lena_Q]

шоко-моко,

у вас НЕТ куска с собой. Собака сыта и устала. Вы хотите чего-то от собаки. ЕЕ действия?

[Марина и Айрон]

Мой лежит рядом со столом и охреневшим взглядом наблюдает за вандализмом.... Хотя мог бы присоединиться ....

Мой бы взял...по крайней мере, попытался бы. Как это все связано с ПП или не ПП?

Я так понимаю, что Вера демонстрирует выдержку собаки и что он не так зациклен на еде, хоть она при ПП и является первоочередным мотиватором.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Цветоня]

А вот "измученная избианиями" собак

Я верно понимаю, что Вы совсем не находите разными вещами общение собаки с ребенком владельцев и посторонним ребенком с особенностями развития /генетическими мутациями?

Иначе, не начинались бы все советы ППшников с того, что собаку - оголодить и кормить ТОЛЬКО за выполнение требований

Данные советы ППшников направлены на развитие мотивации. Там еще бывают советы на баланс мотиваций:)

если собака сыта, то такого желания у нее НЕ будет. Желание появляется только тогда, когда собака голодна

Моя даже будучи сытой не откажется от привлекательного куска (курица, проваренная печень, рубец, говяжье сердце). Более того, при разучивании новых элементов мы обязательно пользуемся лакомством, а не только кормом.

[valeriy]

Т.е. возникновение новой потребности изначально пропущено, стадия осмысления "я хочу это" пропущена, стадия принятия решения "я сделаю это" пропущена, и только на стадии выполнения решения " я делаю это" - хоз проснулся и отреагировал(может быть).

хорошо, если он проснулся, пока нежелательное действие не успело самоподкрепиться.

Суть в том, чтобы было не "нельзя", (но очень хочется), а "не хочу, т.к. мне ненадо"

В том то и дело, что собака еще ничего и не только не совершила, но и мысли не зародилось у нее в голове, но на нее уже оказано давление с целью подмены потребностей возможно возникнувших в последствии другими, реализацию которых человек может взять под контроль. По определению получается нельзя ничего кроме ...........

[шоко-моко]

шоко-моко,

конкретней вопрос был бы, было бы лучше,

к примеру: куска нет, идем домой, собака устала, я даю команду, он выполняет, говорю молодец, могу погладить, у меня с собой всегда язык и руки,

фиг знает, ответила или нет :dntknw:

[Aiks]

Вы отвечали, цитируя мой пост и текст об изоляции собаки на выставке.

Я не про вашу собаку говорила, ваш пост мне напомнил для чего была частично разработана методика, и какие у нее последствия.

А это так, для всех к размышлению

Если обстоятельства, в которых живет… индивид, делают для него возможным лишь одностороннее развитие одного какого либо свойства за счет всех остальных… то этот индивид и не может пойти дальше одностороннего, уродливого развития. Никакая моральная проповедь тут не поможет.

+2односторонность Карл Маркс

[Lena_Q]

-Имеется в виду, что собака не должна болтаться без присмотра!!! Что не устраивает?

у Гаррет написано ОДНОЗНАЧНО - собака в КЛЕТКЕ.

Не устраивает - все. Начиная отсутсвием моциона, заканчивая тем фактом, что собака -существо социальное, разумное и живое и обречение ее на содержание- жестокое обращение с животным. тут кстати к слову о тех, кто "хвалится" тем, что собака сама, и с желанием идет в клетку, дескать клетка для нее -убежище и дом родной. Да, у многих это так - дом владельца НЕ считается собакой комфортным местом и она испытывает дискомфорт в нем, ей нужно замкнутое привычное бедное впечатлениями пространство. Это, прежде всего - показатель врожденных качеств собаки и качества ее жизни. Собака БОИТСЯ среды, не считает ее комфортной.

[valeriy]

Ещё. раз Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой ответ. Критерий - не возраст)))

Щенков привозят, потому что наигрались.

Вы считаете, что наигрались, а привозящие считают, что у них самый проблемный пес во вселенной.

[@lex]

Екатерина (Речка) если вопрос на столько принципиальный, то я, когда вернусь домой, приведу цитаты и по поводу "облома", и по поводу не кормить в течение длительного времени, а не сделать так, чтобы съедалась вся пайка....

Мне не хочется тратить МАССУ своего времени на простое ля-ля... Если вопрос принципиальный, то я приведу доказательства.

[Марина и Айрон]

конкретней вопрос был бы, было бы лучше,

к примеру: куска нет, идем домой, собака устала, я даю команду, он выполняет, говорю молодец, могу погладить, у меня с собой всегда язык и руки,

фиг знает, ответила или нет :dntknw:

Потому что у собаки закрепился стереотип, что рядом с хозяйкой хорошо и приятно, кусочки дают :) ...не дали так не дали, главное - стереотип уже в голове. Но если так очень много раз обламывать собаку с куском, то надежда на кусок может несколько поблекнуть и собака стант реагировать на команду хуже.

[Белая Псина]

вас просто поймать на "неточностях")))))Вы напрасно это делаете, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО читала программу и внимательно.

"Первые три дня программы вообще не снимайте недоуздок с собаки – даже когда она в клетке. После трехдневного периода привыкания можете начать снимать недоуздок на ночь, перед тем, как закрыть собаку в клетку.

Ваша собака должна носить недоуздок всегда, когда она не в клетке, на протяжении всего первого этапа программы.

"Этот этап должен длиться для всех собак не менее семи недель."

Госспади! Да зачем цитировать непонятные куски без контекста? Вот первоисточник! Читайте сами. раздел "недоуздок":
/>http://dogschool.ru/node/50

Приучение к недоуздку, как к ошейнику. Какие проблемы?

а "этот этап" относится не к ношению недоуздка, а к первичной стадии программы. Т.е. от знакомства, скажем с проблемной собакой, и до стадии начала понимания, первичного контакта и превичного контроля.

(недоуздок уже давным давно снимается. Может уже и не нужен особо.)

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Lena_Q]

-страховка от несчастных случаев и чтоюбы не ловить часами. Логично.

Вы имеете что-то против?

категорически против. Я НЕ ловлю своих собак часами. Никогда. Более того, физиологически верно начать отпускать собаку в возрасте столь раннем, что следование за ведущим - ее врожденная щенячья программа. Страховка от несчастным случаев дома? какие несчтастные случае помогает избегать поводок дома? А поводок на собаке должен быть именно ДОМА, если вы читали программу))