Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Ledi_Juli]

Положительное подкрепление, не обязательно пищевое :)

[Aiks]

Тема выросла из Миллана. Я не пойму, чего вам его-то не обсуждается?

Своё мнение о Милане оставила в теме. Козёл он мягко говоря. В России есть свой Милан и зовут его Антуан. Тоже в сети есть видео. Думаю что надо бы уже делить не на две методики а больше, ибо такое давление как у Милана для многих кто его ,давление, применяет неприемлимо.

[Белая Псина]

Своё мнение о Милане оставила в теме. Козёл он мягко говоря.

:drinks_cheers:.

В России есть свой Милан и зовут его Антуан. Тоже в сети есть видео. Думаю что надо бы уже делить не на две методики а больше, ибо такое давление как у Милана для многих кто его ,давление, применяет неприемлимо.

Прижимистый, однако, этот "Антуан". Книжечку евойную только "куплять" надо. нашару не почитаешь :dntknw: .

К сожалению для гораздо бОльшего числа применяющих давление это "миланово давление" - вполне нормальная вещь. Есть и покруче "укротители".

Изменено 11 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Речка]

В России есть свой Милан и зовут его Антуан. Тоже в сети есть видео.

Чё прям так и зовут? Ржака какая))))

[Марина и Айрон]

Своё мнение о Милане оставила в теме. Козёл он мягко говоря. В России есть свой Милан и зовут его Антуан. Тоже в сети есть видео. Думаю что надо бы уже делить не на две методики а больше, ибо такое давление как у Милана для многих кто его ,давление, применяет неприемлимо.

Вы могли бы, пожалуйста, обойтись без "козлов" и т.п. в своих комментариях? Это все-таки форум.

Изменено 11 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Allyni]

Было бы интересно провести такой эксперимент: взять двух щенков из одного помета, максимально схожих по характеру, и воспитывать их разными методами: одного исключительно на ПП, а другого – используя и другие. И конечно, чтобы этим занимались дрессировщики высокого уровня, для чистоты эксперимента и собаки выбирались бы как космонавты, с хорошей психикой. А через год посмотреть на результаты. Наверняка что-то подобное проводилось. (подобные наблюдения велись за близнецами, живущими в разной среде. были очень популярны у генетиков для изучения степени влияния среды и наследственности).

[Нечаева и Ко]

Было бы интересно провести такой эксперимент: взять двух щенков из одного помета, максимально схожих по характеру, и воспитывать их разными методами: одного исключительно на ПП, а другого – используя и другие. И конечно, чтобы этим занимались дрессировщики высокого уровня, для чистоты эксперимента и собаки выбирались бы как космонавты, с хорошей психикой. А через год посмотреть на результаты. Наверняка что-то подобное проводилось. (подобные наблюдения велись за близнецами, живущими в разной среде. были очень популярны у генетиков для изучения степени влияния среды и наследственности).

У меня собаки, правда, не из одного помета. Воспитывались как на механике, так и на ПП. :ok: Психика у всех хорошая. Как была, так и осталась.

ПП обожаю. Но работаю много и механикой.

[Aiks]

Вы могли бы, пожалуйста, обойтись без "козлов" и т.п. в своих комментариях? Это все-таки форум.

Прошу прощения.

Милан это человек полностью сделанный телевидинием, как вожделенный персонаж. Он вешает лапшу на уши про мастерство морального превосходства над собакой при этом воспитывая у животных рефлекс сигнал= боль. Очень непорядочный человек.

[Жанна и песы]

Да уж, посмотришь Милана, и так у него все просто и складно.....на деле не все так просто....

[Белая Псина]

Вопрос завис...

Повторим:
/>http://video.yandex....s/dtxxx/view/18

хотелось бы получить аргументы о необходимости применения болевого воздействия в конкретном случае с пинчером.

Изменено 12 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Aiks]

Вопрос завис...

Повторим:
/>http://video.yandex....s/dtxxx/view/18

хотелось бы получить аргументы о необходимости применения болевого воздействия в конкретном случае с пинчером.

Не открывается:(

[valeriy]

Вопрос завис...

Повторим:
/>http://video.yandex....s/dtxxx/view/18

хотелось бы получить аргументы о необходимости применения болевого воздействия в конкретном случае с пинчером.

Простите, но есть еще масса дел кроме как на форуме сидеть.

По первому ролику комментировать простите нечего, никогда не делаю выводов по чьим то словам, поэтому будет видео - будет разговор.

По второму, простите не понял в каком моменте Вы увидели болевые воздействия. Судя по комментариям есть подозрение, что некоторые люди момент когда ЦМ отводит ногу назад и наступает на болтающийся сзади поводок (о чем и идет разговор) интерпритируют как удар собаки. Ну так в данном случае вопрос к тем кто так внимательно смотрит и слушает или видят то, что хотят увидеть.

В остальном возможно есть спорные моменты, но в том, что хозяин прежде всего должен работать над собой я с ЦМ полностью согласен.

[Aiks]

Посмотрела я сие творение.

1. Когда мне было 12лет и я гуляла с немецким догом было одно правило, в случае необходимости КРАЙНЕЙ поднимать ошейник ближе к челюсти, и так даже я могла удержать 74 кг. -Смотрим где ЦМ держит ошейник-причиняя собаке "неудобства"

2. "ТШШШ". У кого из тут присутствующих собаки впервые услишав такой звук будут отскакивать. Вот от сюда и подозрения на болевой рефлекс. Этим то он и управляет сосбакой. ИМХО.

Не, это не наши методы. Когда мой пес сходит с ума я могу пару раз дергнуть поводок что бы его успокоить, но так как у него до сих пор не развился рефлекс и он не боиться этих рывков-значит ему не больно. То есть опять возвращаемся к разделению разных типов давления. Моральное, механическое и БОЛЕВОЕ.

[valeriy]

Посмотрела я сие творение.

1. Когда мне было 12лет и я гуляла с немецким догом было одно правило, в случае необходимости КРАЙНЕЙ поднимать ошейник ближе к челюсти, и так даже я могла удержать 74 кг. -Смотрим где ЦМ держит ошейник-причиняя собаке "неудобства"

2. "ТШШШ". У кого из тут присутствующих собаки впервые услишав такой звук будут отскакивать. Вот от сюда и подозрения на болевой рефлекс. Этим то он и управляет сосбакой. ИМХО.

Не, это не наши методы. Когда мой пес сходит с ума я могу пару раз дергнуть поводок что бы его успокоить, но так как у него до сих пор не развился рефлекс и он не боиться этих рывков-значит ему не больно. То есть опять возвращаемся к разделению разных типов давления. Моральное, механическое и БОЛЕВОЕ.

Подозрения к делу не пришьешь. Понятно, что это шоу, понятно, что проблема решается не за 10 минут, но страха у собаки тоже нет. Я лично собак из кухни никогда не выпинывал, но все собаки которые у меня были хотя бы временно знали, что если я на них посмотрел и продолжаю смотреть, то из кухни надо уйти.

[Aiks]

Подозрения к делу не пришьешь. Понятно, что это шоу, понятно, что проблема решается не за 10 минут, но страха у собаки тоже нет. Я лично собак из кухни никогда не выпинывал, но все собаки которые у меня были хотя бы временно знали, что если я на них посмотрел и продолжаю смотреть, то из кухни надо уйти.

:good:

Команда "Пшол вон" тоже понимаеться без дрессировки)))

[Марина и Айрон]

2. "ТШШШ". У кого из тут присутствующих собаки впервые услишав такой звук будут отскакивать. Вот от сюда и подозрения на болевой рефлекс. Этим то он и управляет сосбакой. ИМХО.

Да, я однажды ради интереса попробовала так шикнуть на свою собаку, когда он путался под ногами, мешал собираться на прогулку. Он не отскочил, но прибалдел изрядно - сел на попу и больше под ногами не крутился...уж не знаю, что за волшебное слово такое...а может я вложила в него нужную энергетику :dribble:

Изменено 12 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Белая Псина]

Простите, но есть еще масса дел кроме как на форуме сидеть.

По первому ролику комментировать простите нечего, никогда не делаю выводов по чьим то словам, поэтому будет видео - будет разговор.

По второму, простите не понял в каком моменте Вы увидели болевые воздействия. Судя по комментариям есть подозрение, что некоторые люди момент когда ЦМ отводит ногу назад и наступает на болтающийся сзади поводок (о чем и идет разговор) интерпритируют как удар собаки. Ну так в данном случае вопрос к тем кто так внимательно смотрит и слушает или видят то, что хотят увидеть.

В остальном возможно есть спорные моменты, но в том, что хозяин прежде всего должен работать над собой я с ЦМ полностью согласен.

Представляю. сама на форуме не сижу.

Правильно. не пойман - не вор.

Вы серьезно удавку под ушами не увидели?!!

Первое, что что делает Миллан - одевает удавку. Не заметили?

(Уж ее-то действие   безразличным или приятным не назовешь

С ней и "Пшш", и любой плевок будут волшебно эффективны.)

Дык вот объясните ее, удавки, необходимость в случае с пинчером и мячиком.

В самом деле без нее никак?

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[шоко-моко]

Повторим:

у меня не открывается :dntknw:

[valeriy]

Представляю. сама на форуме не сижу.

Правильно. не пойман - не вор.

Вы серьезно удавку под ушами не увидели?!!

Первое, что что делает Миллан - одевает удавку. Не заметили?

(Уж ее-то действие   безразличным или приятным не назовешь

С ней и "Пшш", и любой плевок будут волшебно эффективны.)

Дык вот объясните ее, удавки, необходимость в случае с пинчером и мячиком.

Почему без нее никак?

Так Вы од удавке, а я то подумал о постах в теме, где люди говорят, что он дал пинчеру ногой по печени.

Если рассматривать только вопрос удавки, без гипотетических применяемых или нет других воздействиях за кадром, то она такой же элемент давления, как и другие. Да есть элемент лукавства в том, что ничего не говорится, о том, что и удавка влияет на результат, а не только "святой дух". Но то же лукавство есть и в словах людей утверждающих, что работают на чистом ПП (в споры вступать по этому поводу не намерен, все есть выше по тексту).

В отношении удавки можно сказать только то, что она оказалась достаточной, о необходимосьти нам судить сложно, процесс показан не полностью. Вы же не думаете, что проблема решалась за 10 минут, которые показаны на видео.

[шоко-моко]

С какого возраста она стала проблемной?

я уж точно и не вспомню, лет после 2х наверно, как закобелели

Как Вы ее воспитывали? Что применялось, как и в каких случаях?

изначально собака воспитывалась механикой, затем корректировали поведение также механикой,

как я уже выше приводила цитату "Белой Псины", корректировали тело собаки, а не мысли,

особых успехов так и не добились,

потом я познакомилась с потрясающим человеком, который и помог мне скорректировать поведение на ПП, не трогая собаку ни поводком, ни пальцем,

за что я безмерно благодарна!

и сейчас мы добились огромных успехов :nyam:

Вы уверены, что благодаря ПП, а не благодаря тому, что Вы научились подкреплять собаку?

собаку я всегда подкрепляла, подкрепляла хорошо, что даже аллергия вылезла :)

на всякий случай добавлю свою цитату, которую писала ранее:

да, я уверена более чем :)

Кроме того я уже задавал вопрос человеку который говорил, что на ПП у него получилось лучше, как именно и в каких ситуациях на собаку оказывалось какое воздействие чтобы на примерах разобрать методика плоха была или применялась она не правильно. Ответа не последовало.

:)

Простите, но есть еще масса дел кроме как на форуме сидеть.

я написала в 2х словах в итоге, что-то вдохновения нет ;)

[valeriy]

я уж точно и не вспомню, лет после 2х наверно, как закобелели

т.е. прекрасные щенки выросли в проблемных кобелей, я думаю отрицать не будете, что вина в этом Ваша есть?

изначально собака воспитывалась механикой, затем корректировали поведение также механикой,

как я уже выше приводила цитату "Белой Псины", корректировали тело собаки, а не мысли,

особых успехов так и не добились,

потом я познакомилась с потрясающим человеком, который и помог мне скорректировать поведение на ПП, не трогая собаку ни поводком, ни пальцем,

за что я безмерно благодарна!

и сейчас мы добились огромных успехов :nyam:

Речь шла о конкретных действиях, что бы понять правильность применения механики. У верен, что сейчас Вы и не вспомните по каким правилам Вы применяли механику.

собаку я всегда подкрепляла, подкрепляла хорошо, что даже аллергия вылезла :)

на всякий случай добавлю свою цитату, которую писала ранее:

Противоречите сами себе если бы Вы хорошо, т.е. правильно подкрепляли собаку, то корректировать было бы нечего. Человек о котором Вы говорите научил Вас правильно поощрять собаку. Исходя из этого и слов К. Прайор о том, что правила применения ПП и ОП одинаковы можно сделать вывод, что Вы не правильно их понимали, а соответственно и не могли добиться результата.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем valeriy

[шоко-моко]

я думаю отрицать не будете, что вина в этом Ваша есть?

как знать... :)

Речь шла о конкретных действиях, что бы понять правильность применения механики. У верен, что сейчас Вы и не вспомните по каким правилам Вы применяли механику.

ну а раз уверены, зачем тогда спрашиваете?)

правила применения ПП и ОП одинаковы можно сделать вывод, что Вы не правильно их понимали, а соответственно и не могли добиться результата.

я честно говоря в какой то момент думала, что смысла нет отвечать на ваши вопросы,

т.к. вы все равно будете стоять на своем и вряд ли напишите: о, круто, вам ПП и вправду помогло, молодцы :clap_1: )))

конечно я ничего не понимала и все делала не так, а потом оп и случайно получилось)))

[valeriy]

я честно говоря в какой то момент думала, что смысла нет отвечать на ваши вопросы,

т.к. вы все равно будете стоять на своем и вряд ли напишите: о, круто, вам ПП и вправду помогло, молодцы :clap_1: )))

конечно я ничего не понимала и все делала не так, а потом оп и случайно получилось)))

Ну почему я должен отрицать, очевидные вещи. Действительно люди обучающие дрессировке на ПП, например Речка, делают хорошее дело учат владельцев собак правильно поощрять своих питомцев. И утверждать, что методика не работает я тоже не буду. Просто для меня это всего лишь еще одна методика со своими плюсами и минусами. Меня лично не устраивает только ее позиционирование как уникальной и единственной без применения элементов давления. В этом плане она не чуть не лучше других, и не надо рассказывать сказки. Давление было, есть и будет в дрессировке.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем valeriy

[шоко-моко]

не надо рассказывать сказки.

я сказки не рассказываю, у меня под ногами наглядный пример :)

выращенный как на одном методе, так и на другом, на 2м - успешно :)

[valeriy]

Простите, но 15 стриницами ранее а уже слышал о воспитании только на ПП и никакого давления. Переписывать все по новому нет ни желания ни времени. Ранее уже все написано.

Про Ваш пример я тоже уже все написал.