Помогите, собака убегает.

[шоко-моко]

можно я тут поболтаю? :D

как таковое, механическое воздействие, я в принципе не отрицаю,

собственно мы с него и начинали,

но считаю, что со щенком лучше заниматься ПП (положительное подкрепление),

честно, не могу привести пример когда вместо ПП подошло бы механическое воздействие, но наверняка такие случаи может и есть :dntknw:

в общем тут я плаваю пока (в вопросах когда воздействие лучше ПП), но ни как рыба в воде)))

также, считаю, что если собака пищевик и игровик, то тут только бесконфликтная дрессировка и может быть.

приведу живой пример :)

в свое время мы сменили наверно 4 или 5 инструкторов,

все они как раз учили меня применять физическое воздействие на собаку, ни о каком контакте я от них ни слова не слышала,

у меня кобель с активной жизненной позицией :)

но нам не помогло, уж не знаю, наверно я что-то не так делала :dntknw:

учитывая, что во мне максимум 53 кг, мне этого кобелину предлагалось дергать с переворотом, естесственно я не смогу так сделать))

и наказания у нас тоже были...

а может кобелине моему по фиг такие воздействия, ну не суть, не прокатило, нежелательное поведение как было, так и было,

через какое-то время я узнала о ПП, признаюсь сначала этот метод мне не был понятен до конца, я не всегда улавливала логику,

а когда стали его уже практиковать, все стало просто и понятно :)

за это время, что мы начали применять этот метод на практике, у нас произошел коллосальный сдвиг,

сейчас когда моя собака видит другую, он поворачивается и смотрит на меня, периодически подпрыгивает ко мне,

это к вопросу аргументов в пользу игры,

т.е. вижу собаку на горизонте, начинаю играть со своим, чужая собака идет мимо-у нас игра,

соответственно, моя собака понимает взаимосвязь: ага, соба идет-со мной играют, либо соба идет-меня кормят,

в дальнейшем уже вырабатывается взаимосвязь: соба идет-поскачу ка я к мамке, ща что-то интересное будет,

т.е. я на собаку вроде как и не воздействую вообще, он через меня получает необходимые ему блага,

это укрепляет нашу взаимосвязь,

я привела наглядный пример, вдруг кому-то будет интересно :) т.е. мы пользовались как одним, так и другим

и у меня все аргументы только в пользу второго (для нас) метода,

разглагоствовать я конечно долго могу на эту тему, но суть надеюсь донесла :)

вот и это самое важное!

Видите ли в чем дело:

ваш излюбленный способ контролирует тело собаки, а способ ваших оппонентов - контролирует мысли, внимание.

Изменено 25 января, 2013 пользователем шоко-моко

[zva]

можно я тут поболтаю? :D

как таковое, механическое воздействие, я в принципе не отрицаю,

собственно мы с него и начинали,

но считаю, что со щенком лучше заниматься ПП (положительное подкрепление),

честно, не могу привести пример когда вместо ПП подошло бы механическое воздействие, но наверняка такие случаи может и есть :dntknw:

в общем тут я плаваю пока (в вопросах когда воздействие лучше ПП), но ни как рыба в воде)))

также, считаю, что если собака пищевик и игровик, то тут только бесконфликтная дрессировка и может быть.

приведу живой пример :)

в свое время мы сменили наверно 4 или 5 инструкторов,

все они как раз учили меня применять физическое воздействие на собаку, ни о каком контакте я от них ни слова не слышала,

у меня кобель с активной жизненной позицией :)

но нам не помогло, уж не знаю, наверно я что-то не так делала :dntknw:

учитывая, что во мне максимум 53 кг, мне этого кобелину предлагалось дергать с переворотом, естесственно я не смогу так сделать))

и наказания у нас тоже были...

а может кобелине моему по фиг такие воздействия, ну не суть, не прокатило, нежелательное поведение как было, так и было,

через какое-то время я узнала о ПП, признаюсь сначала этот метод мне не был понятен до конца, я не всегда улавливала логику,

а когда стали его уже практиковать, все стало просто и понятно :)

за это время, что мы начали применять этот метод на практике, у нас произошел коллосальный сдвиг,

сейчас когда моя собака видит другую, он поворачивается и смотрит на меня, периодически подпрыгивает ко мне,

это к вопросу аргументов в пользу игры,

т.е. вижу собаку на горизонте, начинаю играть со своим, чужая собака идет мимо-у нас игра,

соответственно, моя собака понимает взаимосвязь: ага, соба идет-со мной играют, либо соба идет-меня кормят,

в дальнейшем уже вырабатывается взаимосвязь: соба идет-поскачу ка я к мамке, ща что-то интересное будет,

т.е. я на собаку вроде как и не воздействую вообще, он через меня получает необходимые ему блага,

это укрепляет нашу взаимосвязь,

я привела наглядный пример, вдруг кому-то будет интересно :) т.е. мы пользовались как одним, так и другим

и у меня все аргументы только в пользу второго (для нас) метода,

разглагоствовать я конечно долго могу на эту тему, но суть надеюсь донесла :)

вот и это самое важное!

Очень хороший результат, но в "условии задачи" ничего не было о запрете приближения к другим собакам. Это только частный пример и он работает я не отрицаю. Не оспаривается, что воздействие на собаку в щенячьем возрасте может быть минимальным, но в 1,5 года этого может и не хватить.

Кроме того как я уже говорил я не пытаюсь привить собаке, что к собакам нельзя. К собакам можно, но мы подойдем вместе, а значит тебе необходимо меня подождать. Как я уже говорил вы идете от воздействующего фактора на собаку и прививаете ей навык поведения в конкретном случае. Я же прививаю необходимость собаке получить разрешение для того чтобы что-то сделать. Что это будет не имеет значение как и какой это воздействующий фактор. Для того чтобы воспользоваться Вашим методом необходимо знать на какие факторы собака реагирует и отрабатывать каждый фактор отдельно. В моем случае достаточно чтобы собака поняла алгоритм на любом из факторов. Как-то так. Если нескладно , то простите усталость сказываеся

[шоко-моко]

Для того чтобы воспользоваться Вашим методом необходимо знать на какие факторы собака реагирует и отрабатывать каждый фактор отдельно. В моем случае достаточно чтобы собака поняла алгоритм на любом из факторов.

ну нет же, это не отрабатывание каждого фактора отдельно, это установление контакта с собакой и в дальнейшем непоявление проблем,

но подробнее расписывать уже не могу и на сегодня откланиваюсь, очень спать хочется :)

[zva]

ну нет же, это не отрабатывание каждого фактора отдельно, это установление контакта с собакой и в дальнейшем непоявление проблем,

но подробнее расписывать уже не могу и на сегодня откланиваюсь, очень спать хочется :)

То есть Вы хотите сказать, что собака зная, что если она не побежит к собакам, то получит поощрение и вкусняшку. Сама построит ассоциативный ряд при котором она не побежит подкрепиться на помойку, искупаться, погонять птичек и т.д. Простите, но есть сомнения.

Так как позиций по кликерам от большинства опонентов не дождался то выскажу свои мысли сразу.

Сами обратитесь к истории появления кликеров. Прежде всего успехи их применения основаны на спортивном, служебном собаководстве, собаках артистических, где требования к собаке заранее известны, а значит известно что требуется нарабатывать. В отношении собак поводырей даже говорить не о чем, темперамент собак понятен и работа с ними также проста и понятна. Но мы имеем дело с жизнью где все сложнее и запутаннее и кликер в ней не панацея. И связь если ее нет кликер не наладит. Если Вы для собаки не авторитет, то вы хоть закликайтесь и заигнорируйтесь ей на Вас наплевать. Пример: для Вас имеет значение мнение о Вас человека которого Вы считаете пустым местом?

[Белая Псина]

Очень хороший результат, но в "условии задачи" ничего не было о запрете приближения к другим собакам. Это только частный пример и он работает я не отрицаю. Не оспаривается, что воздействие на собаку в щенячьем возрасте может быть минимальным, но в 1,5 года этого может и не хватить.

Кроме того как я уже говорил я не пытаюсь привить собаке, что к собакам нельзя. К собакам можно, но мы подойдем вместе, а значит тебе необходимо меня подождать. Как я уже говорил вы идете от воздействующего фактора на собаку и прививаете ей навык поведения в конкретном случае. Я же прививаю необходимость собаке получить разрешение для того чтобы что-то сделать. Что это будет не имеет значение как и какой это воздействующий фактор. Для того чтобы воспользоваться Вашим методом необходимо знать на какие факторы собака реагирует и отрабатывать каждый фактор отдельно. В моем случае достаточно чтобы собака поняла алгоритм на любом из факторов. Как-то так. Если нескладно , то простите усталость сказываеся

А никакого запрета приближения к собакм тут нет. И кобель очень взрослый. и никто не прививает ему "навык для конкретного случая", а снижают чувствительность к раздражителю.

Этот пес на других не реагирует не потому "что нельзя", не потому, "что рот занят мячиком", и не потому, что боится получить в дыню. Он не испытывает острой потребности в этом.

Раньше он и рад бы не реагировать, да не мог. А сейчас может.

Т.к. устранялся корень проблемы, а не ее следствие. А корень был в нюансах взаимоотношений собаки и хозяина.

[Shaman]

Сами обратитесь к истории появления кликеров. Прежде всего успехи их применения основаны на спортивном, служебном собаководстве, собаках артистических,

да что вы?????? вы прям щазззз аудитории глаза открыли :)

а я, дурищща, все думала, что с их помощью диких животных, содержащихся под контролем человека пытались сделать управляемыми....

а оно вон оно чо: для служебного собаководства....

[Alex_Ch]

Ну не наказывайте, проигнорируйте, поведите играть и т.д. и что получите на выходе?

Это не способы остановки собак а последовательность действий. Если для Вас спустить с поводка это отстегнуть его, то отстегните и привяжите веревку, которая будет болтаться.

Почему другая команда а не ко мне, потому что по команде ко мне ана поднодит к Вам, а по этой команде она не трогает, то что лежит на земле, не бежит кудато, не лезет к людям и т.д. Потому что команда ко мне как и другие команды подаются спокойным тоном достаточно громко и четко, а эта команда подается интонацией которая означает, что выполнение ее не просто обязательно, а должна быть выполнена немедленно. Еще раз повторяю у меня нет никакого конфликта. С собакой полная гармония. Она может свободно бегает с собаками под моим контролем (поводок при этом у нее отстегнут и убегать она не пытается), играет с ними, купается, но четко знает по какой команде ей что делать. Если по всем факторам дергать собаку "ко мне" то лучьше ее совсем не отпускать.

Прежде всего выражение своего недовольства голосом и интонацией, потрепать за холку, повернув лицо собаки к себе выразить недовольство смотря в глаза.

На выходе получу не заторможенную "ФУками" собаку, которая с удовольствием будет реагировать на любые мои обращения к ней. Почему с удовольствием? Потому что не пытаюсь ей передать взглядом свое недовольство непонятно чем, а передаю взглядом поведением, словами, вкусняхами и играми свое удовольствие от общения с ней.

Замечательная фраза "Это не способ остановки собак, а последовательность действий"! Правильно выполняемая последовательность действий в виде любой команды способна остановить собаку. Даже если она этого не хочет хорошо отработанный условный рефлекс заставит переключить внимание собаки на другой мотив, дав тем самым время на дальнейшие действия. По сути тот же результат для меня, что и от запрещающей команды, только с разным эффектом для собаки. В первом случае собака работает привычную работу и просто улучшаются навыки (по определению чем больше повторений, тем устойчивее рефлекс). Во втором случае повторение команды, приводящей к торможению психики (или запрет действует как то иначе?) с обращением к памяти о негативном воздействии (запрет всегда базируется на негативном воздействии) не добавит позитива, собака будет затормаживаться. Это отражается практически на всем поведении собаки. Это не просто рассуждения. Это я видел изо дня в день на примере разных собак. Жаль что не было кому подсказать тогда.

Прежде всего по команде "ко мне" собака переключается (должна переключаться по всем правилам) от любых раздражителей на выполнение команды. Причем команда "ко мне" подразумевает движение к хозяину, что в большинстве случаев противоположно направлению нежелательного действия и если собака даже начнет выполнять команду "ко мне", то можно считать, что любые другие раздражители просто перестают действовать или существенно уменьшают свое действие. Этого вполне достаточно, чтобы не произошло срыва собаки и подкрепления нежелательного действия.

По поводу того, как подаются команды, каким тоном - Вы совсем намудрили. Если команда "ко мне" подается ровным тоном (хотя рекомендуется на позитиве подавать) и собака по всем правилам должна выполнить эту команду при любых раздражителях (иначе эта собака считается не обученой), то почему запрещающая команда должна подаваться каким либо другим тоном? Понимаете тонкость или нет? Выходит, что на запрещающую команду обычным тоном или тихим голосом собака так сказать "наклала" и Нужно рвать горло, Хмурить лоб и выкатывать глаза, чтобы донести до собаки всю серьезность ситуации? Еще раз обращаю внимание на хохму момента: вместо того, чтобы отработать 100% выполнение команды Вы предлагаете вносить эмоциональную окраску. И что Вы в таком случае пытаетесь внушить собаке? Ужас? Страх? Или Восторг? А чего будете делать, если вдруг пропал голос (охрипли к примеру)? Каким местом будете внушать собаке серьезность команды?

Опять же Вы пишите: Если по всем факторам дергать собаку "ко мне" то лучьше ее совсем не отпускать. Если по всем факторам Вы собаку командой "ко мне" дергаете - то конечно, лучше ее сразу пристрелить. Ведь это сколько должно быть нежелательных факторов, чтобы собаку задергать командой "ко мне"? Я же наверное по своей неопытности считал и считаю, что чем чаще я отрабатываю важные команды (особенно команду "ко мне"), тем воспитаннее моя собака, тем безопаснее для нее мир. Оказывается лучше по всем факторам давать как можно больше запрещающих команд?! Они собаку не дергают и наверное очень приятны?

Как же Вы сильно заблуждаетесь! Ваше полное взаимопонимание с собакой скорее всего надуманное, или в реальности Вы акцент делаете на другие моменты во взаимоотношениях с собакой и просто не хотите этого замечать.

По поводу кликера. Кликер - инструмент, с помощью которого можно однозначно и стопроцентно подкрепить желаемое действие или даже намерение. Это то же, что и любое поощрение, только максимально своевременное и практически не меняемое форму. Всего лишь. Кликер как раз позволяет использовать ту разницу во времени, которую судя по всему Вы так и не заметили. Но использование этой разницы во времени подкрепления дает просто потрясающий результат. Оговорюсь - если использовать кликер (кликать и давать вкусняху/игруху) правильно. Судя по всему Вы кликер если даже и пробовали, то не поняли как он работает, в чем его эффект. В противном случае не было бы столь длинных и запутанных объяснений.

Этот пес на других не реагирует не потому "что нельзя", не потому, "что рот занят мячиком", и не потому, что боится получить в дыню. Он не испытывает острой потребности в этом.

:lol2: :lol2: :lol2: :clap_1: :thumbup:

[шоко-моко]

Где Вы видели что я предлагаю наказать собаку за то что она плохо садиться?

нет-нет, Вы меня неправильно поняли,

я команду сидеть привела просто как пример, на основании которого хотела показать, что неподкрепление неправильной посадки приведет к тому,

что собака прочухает, когда она садится правильно, получает кусок, когда неправильно-ничего, к получению куска в дальнейшем и будет стремиться

Усилия предпринять можно, но предусмотреть и познакомить со всеми раздражителями НЕВОЗМОЖНО. Вы предлагаете идти от раздражителей. А я от самого действия независимо от раздражителей. И реагирует собака не на раздражители, а на реакцию хозяина.

я не призываю знакомить СО ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ раздражителями,

когда собака обучена команде, например, "ко мне",

а как мы ее учим? сначала дома-щен подбежал-получил вкусняшку,

затем вводится раздражитель-улица, там уже всякая травка, камушки,

затем другие собаки, о раздражителях я имела в виду в этом контексте, в последовательности обучения команде,

т.е. не ходить и отрабатывать команды при всех возможных раздражителях, естественно все не предусмотришь,

а изучить команду последовательно, а потом когда собака ее выполняет, там хоть птичка, хоть кошка, это уже не важно...

Собака может идеально выполнять команду ко мне. Здесь уже говорилось, что убегают и идеально выполняющие команду собаки. Она выполнит команду искупавшись, наевшись чего-то, или уронив кого-то. Чем она рискует, не получить вкусняшку, не услышать кликер. Если фактор вызвавший "побег" будет силен, то удержать собаку нечем. Она бегала, бегает и бегать будет. Удерживающим фактором для собаки в моем случае является реакция хозяина и контраст этой реакции по отношению к положительной реакции больше и на мой взгляд более эффективен. Подчеркиваю это не обучение команде не тренировка к которым Вы можете отбить желание у собаки Вам не надо чтобы на каких либо испытаниях этот навык применялся. Единственное его назначение удержать собаку от факторов опасных прежде всего для нее самой.

собака, которая хочет убежать и грозный тон вряд ли остановит, а в некоторых случаях и поводок (ну это если хозяйка женского пола :D , у мужчины просто сил хватит удержать)

собака не то чтобы рискует не получить щелчок кликера, кликерная собака пытается угодить хозу и она с ним полностью взаимодействует

и когда это взаимодействие есть, собаке уже и бежать не надо никуда, ей с хозом отлично гуляется,

когда собака в процессе обучения, поводок также имеет место быть,

реакция же Ваша, как хозяина, ну например, грозный тон, если собака ломанется к другой собаке, плевать ей на Ваш грозный тон,

одним тоном собаку не удержишь если взаимосвязи нет

Речь идет о том чтобы переключить собаку на игру с негативного поведения.

про игру я написала во вчерашнем посте, пример там привела

вот, отличное разъяснение, что такое кликер :thumbup:

По поводу кликера. Кликер - инструмент, с помощью которого можно однозначно и стопроцентно подкрепить желаемое действие или даже намерение. Это то же, что и любое поощрение, только максимально своевременное и практически не меняемое форму. Кликер как раз позволяет использовать ту разницу во времени, которую судя по всему Вы так и не заметили. Но использование этой разницы во времени подкрепления дает просто потрясающий результат.

т.е. кликер-это не волшебная кнопка, это всего лишь кнопка при изучении команды, которая позволяет понять собаке ЧТО именно подкрепляется и В КАКОЙ МОМЕНТ.

[шоко-моко]

Очень хороший результат, но в "условии задачи" ничего не было о запрете приближения к другим собакам. Это только частный пример и он работает я не отрицаю.

выше Вам уже пояснили о моем кобеле, я не буду повторяться :)

Не оспаривается, что воздействие на собаку в щенячьем возрасте может быть минимальным, но в 1,5 года этого может и не хватить.

а почему Вы думаете, что воздействие на собаку будет более действенным, чем бесконфликтное взаимодействие,

выше я достаточно подробно расписала наш пример,

т.е. воздействие как раз не помогло, а помогла жрачка на улице с рук и игра,

у кобеля заметно снизилась активная позиция :)

он уже не так обращает внимание собак, пока еще на некоторых обращает, некоторых игнорирует вообще, рывками/воздействием этого добиться мне не удалось.

То есть Вы хотите сказать, что собака зная, что если она не побежит к собакам, то получит поощрение и вкусняшку. Сама построит ассоциативный ряд при котором она не побежит подкрепиться на помойку, искупаться, погонять птичек и т.д. Простите, но есть сомнения.

собаке незачем бежать на помойку, т.к. у хоза есть вкусняшка, которую можно спокойно получить здесь и сейчас,

собаке незачем бежать к другим собакам, т.к. у хоза есть игрушка, с которой они будут играть здесь и сейчас, т.е. есть альтернатива

Но мы имеем дело с жизнью где все сложнее и запутаннее и кликер в ней не панацея. И связь если ее нет кликер не наладит. Если Вы для собаки не авторитет, то вы хоть закликайтесь и заигнорируйтесь ей на Вас наплевать.

конечно же кликер не панацея, я тут с Вами согласна, как я выше написала, кликер-это не волшебная кнопка,

кликер лишь помогает своевременно подать сигнал собаке в процессе изучения команды

НО состояние/поведение собаки механической и кликерной заметно отличается,

сейчас моя собака постоянно предлагает себя и ищет взаимодействия со мной, раньше не было такого

Изменено 26 января, 2013 пользователем шоко-моко

[Белая Псина]

Но мы имеем дело с жизнью где все сложнее и запутаннее и кликер в ней не панацея. И связь если ее нет кликер не наладит. Если Вы для собаки не авторитет, то вы хоть закликайтесь и заигнорируйтесь ей на Вас наплевать. Пример: для Вас имеет значение мнение о Вас человека которого Вы считаете пустым местом?

Вот эту пресловутую связь (контакт) как раз проще и естественнее всего наладить именно с кликером.

Именно при этом виде дрессировки особенно ясны роли. Кто тут "контролирует ресурс"?

Причем контролирует настолько эффективно, что вопрос о контроле статуса (необходимости доказывать "кто тут "папа" агрессией) отпадает сам собой.

Если же ваша собака плевать хотела на ваш "ресурс" - это значит только одно, что объект поощрения для этой собаки в данный момент "ресурсом" не является, т.е. собака не испытывает в нем потребности, и положительного подкрепления или поощрения нету вовсе.(тысызыть, "дорога ложка к обеду").

т.е ошибка дрессировщика.

Короче, дрессировка с кликером отражает знаменитый философский постулат "свобода есть осознанная необходимось" - в полном и наглядном действии.( Спинозе спасибо)

Изменено 26 января, 2013 пользователем Белая Псина

[Речка]

Я еще раз прошу Вас высказать свое видение, а не ссылаться на другие источники и других участников. Вы предложили - озвучьте. Очень легко оспаривать позицию других которая в какой то мере выглядит "развернуто", не выражая аналогично своих мыслей.

Пожалуйста, высказываю))))

Для случая ТС я бы рекомендовала следующую программу:

1. Приучить к кликеру

2. Выучить три навыка:

- команду "ко мне" на другое слово, так как это уже "запОрота"

- зрительный контакт ("глазки")

- "посмотри" ("Look at that")

3. Использовала эти навыки:

- только положительно подкрепляла новую "ко мне"

- отпускала с верёвочкой только при условии уверенности в 100 процентном подходе, с брошенной верёвкой предлагала бы активную игру в игрушку и сессию работы с кормом.

- про убегание к собакам ТС ничего не писал, но ... в компанию отпускала бы только с верёвочкой и только после предложения "глазок" от собаки (поощряла отпусканием) и серии "посмотри".

- Часто отводила за верёвочку в сторонку, просила "глазки" и "посмотри", затем отпускала. Параллельно выявила расстояние, на котором собака в состоянии оказать мне внимание, и двигалась по пути его сокращения

ПЛЮС!

- кормила только с рук и за работу на улице

- повышала игровую мотивацию

Я тоже три дня назад мог сказать наказывать и не ......(пишется раздельно, а большая черная обезьяна с большой буквы президент как ни как).

А вот на этом месте погордилась собой))))

Потому как ни разу за всё время пребывания на просторах Нета не нажала кнопку "Жалоба" и не указывала людям на их орфографические ошибки, которые могут быть случайными)))

[zva]

А никакого запрета приближения к собакм тут нет. И кобель очень взрослый. и никто не прививает ему "навык для конкретного случая", а снижают чувствительность к раздражителю.

Этот пес на других не реагирует не потому "что нельзя", не потому, "что рот занят мячиком", и не потому, что боится получить в дыню. Он не испытывает острой потребности в этом.

Раньше он и рад бы не реагировать, да не мог. А сейчас может.

Т.к. устранялся корень проблемы, а не ее следствие. А корень был в нюансах взаимоотношений собаки и хозяина.

Тот корень проблемы о котором Вы говорите он не решает. Проблемы во взаимоотношениях не решаются если они были.

Исходя из Ваших слов, Вы переводите общение с собаками на общение с собой (что это если не закрепленный Вами запрет, если собака перестает испытывать потребность?). Аналогично с другими потребностями. Таким образом вы создаете собаку зацикленную на хозяине без потребностей в окружающем мире. Ктото скажет, что это хорошо?

Я еще раз подчеркиваю, что для обычной собаки норма общение с окружающим миром и хозяин должен взять под контроль это общение, а не заменить его общением с собой.

да что вы?????? вы прям щазззз аудитории глаза открыли :)

а я, дурищща, все думала, что с их помощью диких животных, содержащихся под контролем человека пытались сделать управляемыми....

а оно вон оно чо: для служебного собаководства....

Вы вновь в своем репертуаре.

[zva]

На выходе получу не заторможенную "ФУками" собаку, которая с удовольствием будет реагировать на любые мои обращения к ней. Почему с удовольствием? Потому что не пытаюсь ей передать взглядом свое недовольство непонятно чем, а передаю взглядом поведением, словами, вкусняхами и играми свое удовольствие от общения с ней.

Замечательная фраза "Это не способ остановки собак, а последовательность действий"! Правильно выполняемая последовательность действий в виде любой команды способна остановить собаку. Даже если она этого не хочет хорошо отработанный условный рефлекс заставит переключить внимание собаки на другой мотив, дав тем самым время на дальнейшие действия. По сути тот же результат для меня, что и от запрещающей команды, только с разным эффектом для собаки. В первом случае собака работает привычную работу и просто улучшаются навыки (по определению чем больше повторений, тем устойчивее рефлекс). Во втором случае повторение команды, приводящей к торможению психики (или запрет действует как то иначе?) с обращением к памяти о негативном воздействии (запрет всегда базируется на негативном воздействии) не добавит позитива, собака будет затормаживаться. Это отражается практически на всем поведении собаки. Это не просто рассуждения. Это я видел изо дня в день на примере разных собак. Жаль что не было кому подсказать тогда.

Прежде всего по команде "ко мне" собака переключается (должна переключаться по всем правилам) от любых раздражителей на выполнение команды. Причем команда "ко мне" подразумевает движение к хозяину, что в большинстве случаев противоположно направлению нежелательного действия и если собака даже начнет выполнять команду "ко мне", то можно считать, что любые другие раздражители просто перестают действовать или существенно уменьшают свое действие. Этого вполне достаточно, чтобы не произошло срыва собаки и подкрепления нежелательного действия.

По поводу того, как подаются команды, каким тоном - Вы совсем намудрили. Если команда "ко мне" подается ровным тоном (хотя рекомендуется на позитиве подавать) и собака по всем правилам должна выполнить эту команду при любых раздражителях (иначе эта собака считается не обученой), то почему запрещающая команда должна подаваться каким либо другим тоном? Понимаете тонкость или нет? Выходит, что на запрещающую команду обычным тоном или тихим голосом собака так сказать "наклала" и Нужно рвать горло, Хмурить лоб и выкатывать глаза, чтобы донести до собаки всю серьезность ситуации? Еще раз обращаю внимание на хохму момента: вместо того, чтобы отработать 100% выполнение команды Вы предлагаете вносить эмоциональную окраску. И что Вы в таком случае пытаетесь внушить собаке? Ужас? Страх? Или Восторг? А чего будете делать, если вдруг пропал голос (охрипли к примеру)? Каким местом будете внушать собаке серьезность команды?

Опять же Вы пишите: Если по всем факторам дергать собаку "ко мне" то лучьше ее совсем не отпускать. Если по всем факторам Вы собаку командой "ко мне" дергаете - то конечно, лучше ее сразу пристрелить. Ведь это сколько должно быть нежелательных факторов, чтобы собаку задергать командой "ко мне"? Я же наверное по своей неопытности считал и считаю, что чем чаще я отрабатываю важные команды (особенно команду "ко мне"), тем воспитаннее моя собака, тем безопаснее для нее мир. Оказывается лучше по всем факторам давать как можно больше запрещающих команд?! Они собаку не дергают и наверное очень приятны?

Как же Вы сильно заблуждаетесь! Ваше полное взаимопонимание с собакой скорее всего надуманное, или в реальности Вы акцент делаете на другие моменты во взаимоотношениях с собакой и просто не хотите этого замечать.

По поводу кликера. Кликер - инструмент, с помощью которого можно однозначно и стопроцентно подкрепить желаемое действие или даже намерение. Это то же, что и любое поощрение, только максимально своевременное и практически не меняемое форму. Всего лишь. Кликер как раз позволяет использовать ту разницу во времени, которую судя по всему Вы так и не заметили. Но использование этой разницы во времени подкрепления дает просто потрясающий результат. Оговорюсь - если использовать кликер (кликать и давать вкусняху/игруху) правильно. Судя по всему Вы кликер если даже и пробовали, то не поняли как он работает, в чем его эффект. В противном случае не было бы столь длинных и запутанных объяснений.

:lol2: :lol2: :lol2: :clap_1: :thumbup:

Не надо превозносить кликер до небес. Это всего лишь средство передачи звукового поощрения действия собаки. Все то же можно делать голосом, свистком, гудком и любым другим средством издающим определенный звук (промоутерские сказки про уникальность издаваемого звука прошу не рассказывать). Как вы не понимаете разницу между простой обывательской собакой и собакой назовем ее "рабочей". Рабочая собака используется в каком либо деле перечень необходимых для нее знаний четко определен и Вам необходимо развить только их. В данном случае все остальное не имеет значение, и нет разницы между негативным поведением и поведением Вас не интересующим. Собака получает блага только за работу, т.е интересующие Вас умения. Домашняя собака, если она домашняя каким образом должна понимать разницу между негативным поведением и поведением нормальным, но Вас не интересующим, если в обоих случаях кликер молчит? Вы создали себе идола.

[zva]

нет-нет, Вы меня неправильно поняли,

я команду сидеть привела просто как пример, на основании которого хотела показать, что неподкрепление неправильной посадки приведет к тому,

что собака прочухает, когда она садится правильно, получает кусок, когда неправильно-ничего, к получению куска в дальнейшем и будет стремиться

я не призываю знакомить СО ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ раздражителями,

когда собака обучена команде, например, "ко мне",

а как мы ее учим? сначала дома-щен подбежал-получил вкусняшку,

затем вводится раздражитель-улица, там уже всякая травка, камушки,

затем другие собаки, о раздражителях я имела в виду в этом контексте, в последовательности обучения команде,

т.е. не ходить и отрабатывать команды при всех возможных раздражителях, естественно все не предусмотришь,

а изучить команду последовательно, а потом когда собака ее выполняет, там хоть птичка, хоть кошка, это уже не важно...

собака, которая хочет убежать и грозный тон вряд ли остановит, а в некоторых случаях и поводок (ну это если хозяйка женского пола :D , у мужчины просто сил хватит удержать)

собака не то чтобы рискует не получить щелчок кликера, кликерная собака пытается угодить хозу и она с ним полностью взаимодействует

и когда это взаимодействие есть, собаке уже и бежать не надо никуда, ей с хозом отлично гуляется,

когда собака в процессе обучения, поводок также имеет место быть,

реакция же Ваша, как хозяина, ну например, грозный тон, если собака ломанется к другой собаке, плевать ей на Ваш грозный тон,

одним тоном собаку не удержишь если взаимосвязи нет

про игру я написала во вчерашнем посте, пример там привела

вот, отличное разъяснение, что такое кликер :thumbup:

т.е. кликер-это не волшебная кнопка, это всего лишь кнопка при изучении команды, которая позволяет понять собаке ЧТО именно подкрепляется и В КАКОЙ МОМЕНТ.

Взаимосвязь нужна при любом способе воспитания собаки. Ни при одном из существующих методов результата без взаимосвязи не будет.

Как я уже говорил Вы замыкая собаку на себя пытаетесь заменить собой окружающий мир.

собаке уже и бежать не надо никуда, ей с хозом отлично гуляется,

Я же говорю, что собака должна жить жить полноценной жизнью, ее должно интересовать происходящее вокруг, она должна куда то стремиться, ее стремление не переводится на хозяина, хозяин не заменяет собой мир. Реализацию своих стремлений она получает через послушание. Ей не надо бежать не потому, что она зациклена на хозяине, а потому что, она может реализовать свое стремление с разрешения хозяина, и точно не сможет при негативном поведении.

Вот эту пресловутую связь (контакт) как раз проще и естественнее всего наладить именно с кликером.

Если с помощью кликера естественней всего наладить связь, то естественней всего лечить по фотографии, а ужинать по телевизору.

Остальное выше.

Пожалуйста, высказываю))))

Для случая ТС я бы рекомендовала следующую программу:

1. Приучить к кликеру

2. Выучить три навыка:

- команду "ко мне" на другое слово, так как это уже "запОрота"

- зрительный контакт ("глазки")

- "посмотри" ("Look at that")

3. Использовала эти навыки:

- только положительно подкрепляла новую "ко мне"

- отпускала с верёвочкой только при условии уверенности в 100 процентном подходе, с брошенной верёвкой предлагала бы активную игру в игрушку и сессию работы с кормом.

- про убегание к собакам ТС ничего не писал, но ... в компанию отпускала бы только с верёвочкой и только после предложения "глазок" от собаки (поощряла отпусканием) и серии "посмотри".

- Часто отводила за верёвочку в сторонку, просила "глазки" и "посмотри", затем отпускала. Параллельно выявила расстояние, на котором собака в состоянии оказать мне внимание, и двигалась по пути его сокращения

ПЛЮС!

- кормила только с рук и за работу на улице

- повышала игровую мотивацию

Прошу уточнить каковы ваши действия если собака пытается убегать в процессе описанного Выше?

А вот на этом месте погордилась собой))))

Потому как ни разу за всё время пребывания на просторах Нета не нажала кнопку "Жалоба" и не указывала людям на их орфографические ошибки, которые могут быть случайными)))

Не много не понял к чему это?

Я просто процитировал часть старого анекдота, чтобы мы все немного улыбнулись.

[Белая Псина]

Тот корень проблемы о котором Вы говорите он не решает. Проблемы во взаимоотношениях не решаются если они были.

??7 простите, не совсем поняла?

о каком корне, по-вашему, я говорю?

И "не решаются" чем(кем) и какие именно проблемы?

Исходя из Ваших слов, Вы переводите общение с собаками на общение с собой (что это если не закрепленный Вами запрет, если собака перестает испытывать потребность?) - Аналогично с другими потребностями.

.

Ну, во-первых, запрет удовлетворения потребности саму потребность не ликвидирует. Она сохраняется, и может даже нарастать.

Если, например, запретить человеку, пардон, справлять естественную нужду. Вообще. Вряд ли это ликвидирует саму нужду. (пардон за подобное сравнение, но оно мне кажется наиболее показательно)

Таким образом вы создаете собаку зацикленную на хозяине без потребностей в окружающем мире.

Ктото скажет, что это хорошо?

Если под словом "зацикленная" вы имеете в виду охотно-послушную собаку, а под словами "окружающий мир" - блевотину в лифте, бродячих собак, убегающих кошек, дохлых крыс, то да.

Таких потребностей нам не надо.

И если сбака охотно слушается - это ХОРОШО!

Я еще раз подчеркиваю, что для обычной собаки норма общение с окружающим миром и хозяин должен взять под контроль это общение, а не заменить его общением с собой.

Вот именно под контроль это общение с окружающим миром мы и берем. И "замещаем собой", как вы остроумно заметили, НО не "весь мир", а только те его "фрагменты" , которых нам и даром не надо!

А в остальные моменты - "вольно!".

Предситавление, что собака , выращенная на ПП - "робот" - очень ошибочно

[Alex_Ch]

Не надо превозносить кликер до небес. Это всего лишь средство передачи звукового поощрения действия собаки. Все то же можно делать голосом, свистком, гудком и любым другим средством издающим определенный звук (промоутерские сказки про уникальность издаваемого звука прошу не рассказывать). Как вы не понимаете разницу между простой обывательской собакой и собакой назовем ее "рабочей". Рабочая собака используется в каком либо деле перечень необходимых для нее знаний четко определен и Вам необходимо развить только их. В данном случае все остальное не имеет значение, и нет разницы между негативным поведением и поведением Вас не интересующим. Собака получает блага только за работу, т.е интересующие Вас умения. Домашняя собака, если она домашняя каким образом должна понимать разницу между негативным поведением и поведением нормальным, но Вас не интересующим, если в обоих случаях кликер молчит? Вы создали себе идола.

По поводу кликера. Кликер - инструмент, с помощью которого можно однозначно и стопроцентно подкрепить желаемое действие или даже намерение. Это то же, что и любое поощрение, только максимально своевременное и практически не меняемое форму. Всего лишь. Кликер как раз позволяет использовать ту разницу во времени, которую судя по всему Вы так и не заметили. Но использование этой разницы во времени подкрепления дает просто потрясающий результат. Оговорюсь - если использовать кликер (кликать и давать вкусняху/игруху) правильно. Судя по всему Вы кликер если даже и пробовали, то не поняли как он работает, в чем его эффект. В противном случае не было бы столь длинных и запутанных объяснений.

Извините уважаемый, но я специально выделил некоторые фрагменты вашего поста и моего. Не находите ничего общего? Складывается ощущение, что Вы не читаете, что Вам пишут. А если и читаете, то не вдумываетесь. Ну, и конечно если вдумываетесь, то ничего не понимаете. На прямо поставленные вопросы даете такие ответы, что уже пропадает интерес к дискуссии. Вы что, пытаетесь мне доказать, что я чего-то не понимаю? Чего именно? Того, что Вы в самом первом посте сделали слишком опрометчивое заявление, и теперь вместо того, чтобы понять это, наплели целую теорию по поводу того, что подход к воспитанию "рабочей" собаки от воспитания "простой обывательской собаки" отличается? И чем же? Тем, что легче закрепить тормозящую запрещающую команду, чем грамотно добиться качественного выполнения команд ОКД? Конечно легче. Правда результат не тот.

[Белая Псина]

Если с помощью кликера естественней всего наладить связь, то естественней всего лечить по фотографии, а ужинать по телевизору.

Остальное выше.

Ой!

Я, например, не умею водить машину. Поэтому мне будет гораздо быстрее передвигаться пешком, чем без толку сидеть за рулем, не зная чего куда нажимать и крутить.

Но я же не заявляю, что автомобиль - выдумка шарлатана... :lol2:

Все больше убеждаюсь, что вы имеете малое представление о том, что пытаетесь критиковать.

Что-то доказывать сейчас нет смысла.

Вам бы лично попробовать метод ПП на проблемной собаке, но только под руководством опытного инструктора ... (для объективности)...

Изменено 27 января, 2013 пользователем Белая Псина

[Речка]

Прошу уточнить каковы ваши действия если собака пытается убегать в процессе описанного Выше?

А поконкретнее можно? Опишите ситуацию, в котрой собака пытается убегать?

Все больше убеждаюсь, что вы имеете малое представление о том, что пытаетесь критиковать.

Что-то доказывать сейчас нет смысла.

Вам бы лично попробовать метод ПП на проблемной собаке, но только под руководством опытного инструктора ... (для объективности)...

+100500

[Далекая Радуга]

Собака побежала и пока не остановится или пока Вы не привлечете ее внимание - она ничего не слышит. В этот момент не помогают ни максимально строгие слова, ни матерные выкрики. Она не слышит, а значит эффект от мгновенного отчитывания НОЛЬ! Если же собака остановилась (приостановилась) и может Вас слышать, значит она уже не бежит, т.е. уже не делает нежелательное действие. Начать строго отчитывать ее в этот момент не только не нужно, но и крайне вредно. Ведь это момент возврата к контакту и нагрузить его отрицательными эмоциями просто глупо. Повторюсь, Наказание если возможно, то только за Нежелательное Действие. Зафиксировать нежелательное действие в момент побега путем строгого выговора нельзя (собака не слышит), путем трепания за загривок нельзя - собака побежала, а значит вне прямой доступности.

Alex_Ch, опишите, пожалуйста, ЧТО нужно делать в этой ситуации.

Я, как и многие, думаю, прочла всю тему, но нашла не так много реальных советов для новичков.

То, что нашла, испробовала на своем псе за последние два дня: с поводка не спускаю вообще (5м - наше всё), мимо собак ходим "рядом" (к сожалению, уже с трудом удерживаю 25 кг, т.е. проблему надо решать быстро), за все хорошее хвалю и даю лакомство, домашнее кормление сократила - уличное только за выполнение команд. Помогло, собак стал более послушным.

НО, теперь в таком режиме пожизненно гулять? Хочется и побегать ему давать и разрешить поиграть с любимым мячиком (не со мной, а просто закапывать его в снег и находить самостоятельно). Или в какой-то момент наступит прозрение, и мы с псом будем "понимать" друг друга без пищевых поощрений с моей стороны? Что необходимо от меня для этого?

Оговорюсь, что тренировки с кликером меня не привлекают из соображений консерватизма, что ли... Грубо говоря, веками собак тренируют и учат без кликера замечательным образом, и хочется заниматься по-старинке.

Буду крайне признательна за рекомендации.

[шоко-моко]

пока сейчас гуляла, вот такие мне мысли навеялись :)

во-первых, во-вторых и в третьих, Вы бы для начала поработали методом ПП, и желательно не месяц, а поболее...

а вот потом уже, сделав какие-то выводы, могли бы дискутировать более предметно,

и еще, у меня сложилось впечатление, что Вы "молодой" владелец (имею в виду возраст собаки), обычно они с пеной у рта доказывают, что собакам нужно общение в толпе себе подобных,

т.к. они тем самым познают окружающий мир :)

а комментировать Ваши вопросы больше не имеет, думаю, смысла, т.к. Вы рассуждаете о методе ПП, ничего не зная о нем,

а рассуждать из серии "сам дурак", не считаю нужным, у меня еще столько дел,

пойду лучше собаку поциклю))) боковые шаги с кликером поучим, больше пользы будет)))

ой, ну в принципе уже многие и написали, что Вам бы для начала метод ПП изучить, а потом обсуждать его...

Изменено 27 января, 2013 пользователем шоко-моко

[Далекая Радуга]

Но ведь проще потянуть за поводок в сторону от раздражителя и перевести в занятия или игру? Зачем наказывать?

Увидела еще вот эту фразу.

В моем случае не проще, к сожалению. Именно физически тяжело удержать рвущегося пса. Причем иногда для него достаточно окрика "Стой", а иногда (видимо, в особо интересных для него случаях) я не успеваю даже на поводок наступить. (Надо развивать ловкость, вероятно :lol2: )

Итак, команды оказалось не достаточно, пес давится, на мои попытки отвлечь игрушкой не очень-то реагирует (ну, т.е. голову повернул, но решил что соседский лабр ему интереснее). Что мне нужно сделать еще?

[шоко-моко]

Вы наверно к собакам слишком близко подходите?

начните с того расстояния, когда собака будет слышать ВАС,

а уж постепенно сократите его

[Далекая Радуга]

Не проще поменять такую команду на команду "ко мне"?

И это тоже у нас работает не всегда, примерно через три раза на четвертый - побегу поздороваюсь вон с той собачкой/вороной, потом вернусь (а я еще не успела до него добежать).

Разумеется, команду "ко мне" отрабатываем, как рекомендуют, каждые 2 минуты...

НЕ ДОПУСКАТЬ нежелательного поведения. Ей богу, ж хором уже говорят.

Простите, Лена, КАК? Мой пес видит интересную ему собаку чаще всего РАНЬШЕ меня. При всех моих стараниях контролировать периметр не отвлекаясь ни на что. Я даже телефон на прогулку не беру из-за этого...

[шоко-моко]

Простите, Лена, КАК? Мой пес видит интересную ему собаку чаще всего РАНЬШЕ меня. При всех моих стараниях контролировать периметр не отвлекаясь ни на что.

Вы наверно к собакам слишком близко подходите?

начните с того расстояния, когда собака будет слышать ВАС,

а уж постепенно сократите его

[Aksanka]

Тоже очень актуальная проблема с убеганием. Прочитала всю тему, сложно, конечно, выбрать то, что подойдет именно тебе, особенно новичкам. У меня собака первая, 8 мес. Занимаемся с ней, брали несколько индивидуальных занятий. Ходим к Ольге Нечаевой в группу, но пока только несколько занятий было.Дома пытаемся с кликером заниматься. Интересно, но, видимо, не все я понимаю в самой концепции. Прочитала книгу "клик-ням", и в теме Речки бываю регулярно.

Вот сейчас конкретно по теме вопрос к Shaman:

Извольте.

1. разобраться как сказано ниже с мотивациями

2. сделать с помощью упражнения "посмотри" схему, с помощью которой соака будет контролироваться.

3. отработать схему с этим упражнением в 25-30 различных местах с разными раздражителями.

Далее еще есть ссылки на упражнение "Посмотри". Все посмотрела, но до меня не доходит как конкретно что делать.

1. разобраться как сказано ниже с мотивациями - имеется ввиду определить, что для моей собаки является главной мотивацией? Определила - пищевик, на улице это должен быть НЕ сухой корм, он ее не интересует. Но даже самая вкусная печенка или др. не конкурент собаке на горизонте. Играть тоже очень любит, играем в игрушки, которые только на улице, но тоже не срабатывает, когда собака появилась. Что-то еще по этому пункту, что мне надо сделать?

2. сделать с помощью упражнения "посмотри" схему, с помощью которой соака будет контролироваться - вот тут я вообще не знаю КАК эту схему сделать? Усадить собаку на выдержку, удерживать, если что и говорить "Посмотри". Если смотрит на собаку и сидит клик-ням - так или нет?

По пункту 3 все понятно.

Извините, что так много написала, но просто реально непонятно. Я думаю проблема в том, что то о чем Вы пишете для Вас уже как 2х2, и Вам кажется, что все написано конкретно и будет ясно. А людям, которые только недавно кликер в руки взяли не все так очевидно, даже несмотря на некоторую теоретическую базу. Хотя, может это я туплю, т.е. я конкретно о себе хотел сказать, чтоб уж без обид.