Помогите, собака убегает.

[zva]

Господа, хватит переводить тему беседы в другое русло. Мне это лично надоело. Простой вопрос по той методике, сторонниками которой Вы являетесь. Просто ощущение, что как только вопрос идет не в том направлении в котором Вы привыкли отвечать исходя из рекламных источников, то включается "дурак", "я есть Вас не понимать". Вы сами когда нибудь задумывались над этим или нет? Данный вопрос от Вас не требует ответа, он риторический.

[Речка]

Господа, хватит переводить тему беседы в другое русло. Мне это лично надоело. Простой вопрос по той методике, сторонниками которой Вы являетесь.

Вот я уже вам третий раз вопрос задаю, вы дрессировали с кликером? Результат есть?

[zva]

Вот я уже вам третий раз вопрос задаю, вы дрессировали с кликером? Результат есть?

Я не дрессирую, не работаю, не занимаюсь с собакой, я воспитываю ее. Результаты есть, как и с предыдущими собаками как выращенными и воспитанными мной, так и с подобранными потеряшками. Как уже писал выше необходимость для себя не вижу в данном устройстве т.к. считаю, что в состоянии выделить необходимый для поощрения момент другими способами.

Может теперь и Вы ответите на заданный мной вопрос или опять.......

[Shaman]

Познакомиться хочешь?))))

очень :blush2: еще бы!!

Может теперь и Вы ответите на заданный мной вопрос или опять.......

да :) потмоу что мне очень хоцца , чтобы вы рассказали - что такое - ОБЫЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.

да, я считаю, что у собаки два вида поведения - хорошее и плохое :)

ваш выход!

[zva]

очень :blush2: еще бы!!

да :) потмоу что мне очень хоцца , чтобы вы рассказали - что такое - ОБЫЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.

да, я считаю, что у собаки два вида поведения - хорошее и плохое :)

ваш выход!

Я женат и счастлив в браке. Так что с желанием познакомиться облом.

Хоть последний мой вопрос был адресован не к Вам, но если Вы решились, тогда ответьте на вопрос все хорошие действия для закрепления вы поощряете щелчком кликера?

Изменено 29 января, 2013 пользователем zva

[Речка]

Я не дрессирую, не работаю, не занимаюсь с собакой, я воспитываю ее. Результаты есть, как и с предыдущими собаками как выращенными и воспитанными мной, так и с подобранными потеряшками. Как уже писал выше необходимость для себя не вижу в данном устройстве т.к. считаю, что в состоянии выделить необходимый для поощрения момент другими способами.

Может теперь и Вы ответите на заданный мной вопрос или опять.......

Опять)))) Раз вы не пользовались "данным устройством", то дальнейшую дискуссию считаю абсурдом.

Видите ли, я дрессирую давно и до 2002 года обходилась без "данного устройства". И даже результаты были))) Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "результат", бо вы не объяснили, что это были за "результаты" в вашем случае.

Моя "бескликерная собака", воспитанная на контрастном методе участвовала в соревнованиях (аджилити, фристайл) и даже побеждала.

Таким образом, ИМХО, я, исходя из своего опыта, смею рассуждать о "классических" методах дрессировки собак.

В 2002 появилась следующая собака, которая на наложение на неё рук отвечала отказом работать. Ну вот такая НС. Тогда появился кликер.

Сейчас, по прошествии 10 лет дрессировки разных собак с помощью кликера, я умею сделать собаку, которая может показать результат на соревнованиях в пределах нашей страны, и соревноваться на уровне Чемпионата Мира. Это несколько сложнее, чем научить лабрадора не убегать по команде "ко мне".

Таким образом, я смею кое-что утверждать и в работе с кликером.

Но... Я никогда не позволю себе рассуждать на тему "Хорошо или плохо учить собаку следовой работе в ИПО, посредством раскладывания корма на след. И как это отразится на запрете подбора с земли". Почему? Да потому что я в этом, как свинья в апельсинах)))

Если бы я занялась ИПО, подготовила нескольких собак, нашла новый способ научить ходить по следу без использования корма, тогда я бы и говорила об этом.

Но ИПО я не занимаюсь, ЗКС тоже, поэтому "цак одень и в Пепелаце сиди"(с))))))

Так что снимаю шляпу перед вашей смелостью, хотя она уже очень смахивает на что-то иное, ибо... некомпетентность))))

[zva]

Опять)))) Раз вы не пользовались "данным устройством", то дальнейшую дискуссию считаю абсурдом.

Видите ли, я дрессирую давно и до 2002 года обходилась без "данного устройства". И даже результаты были))) Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "результат", бо вы не объяснили, что это были за "результаты" в вашем случае.

Моя "бескликерная собака", воспитанная на контрастном методе участвовала в соревнованиях (аджилити, фристайл) и даже побеждала.

Таким образом, ИМХО, я, исходя из своего опыта, смею рассуждать о "классических" методах дрессировки собак.

В 2002 появилась следующая собака, которая на наложение на неё рук отвечала отказом работать. Ну вот такая НС. Тогда появился кликер.

Сейчас, по прошествии 10 лет дрессировки разных собак с помощью кликера, я умею сделать собаку, которая может показать результат на соревнованиях в пределах нашей страны, и соревноваться на уровне Чемпионата Мира. Это несколько сложнее, чем научить лабрадора не убегать по команде "ко мне".

Таким образом, я смею кое-что утверждать и в работе с кликером.

Но... Я никогда не позволю себе рассуждать на тему "Хорошо или плохо учить собаку следовой работе в ИПО, посредством раскладывания корма на след. И как это отразится на запрете подбора с земли". Почему? Да потому что я в этом, как свинья в апельсинах)))

Если бы я занялась ИПО, подготовила нескольких собак, нашла новый способ научить ходить по следу без использования корма, тогда я бы и говорила об этом.

Но ИПО я не занимаюсь, ЗКС тоже, поэтому "цак одень и в Пепелаце сиди"(с))))))

Так что снимаю шляпу перед вашей смелостью, хотя она уже очень смахивает на что-то иное, ибо... некомпетентность))))

Итог: ответа на поставленный вопрос нет. Я не спрашивал Вас о Вашем опыте, я задал Вам вопрос на другую тему и при Вашем опыте применения данного метода Вы могли бы над ответом подумать. Хотя на мой взгляд именно из-за специфического опыта данный вопрос перед Вами не стоял. Я уже говорил ранее что в той области о которой Вы говорите применение кликера в основном и приносит положительные результаты, т.к. четко определено что требуется от собаки.

[Shaman]

тогда ответьте на вопрос все хорошие действия для закрепления вы поощряете щелчком кликера?

я на ваши отвечаю, а вы на мои нет.

вам нечкего ответить на вопрос "что такое обычное поведение"

сами себя загнали в угол.

ну урок вам: прежде, чем спорить о чем-то, надо бы предмет спора изучить.

идите, почитайте, на каком этапе коикер есть, на каком нет.

не хотите читать - пригласите инструткора по кликер-дрессировке, заплатите денег и выносите ему мозг.

вы дремучи в вопросе оперантной дрессировки, и спорить с вами не интересно.

[Речка]

Я уже говорил ранее что в той области о которой Вы говорите применение кликера в основном и приносит положительные результаты, т.к. четко определено что требуется от собаки.

Вы опять рассуждаете о том, чего не пробовали.

Это то же самое, что говорить:" Этого "Ван Гога" гуашью фирмы "Радуга" нарисовать можно")))) Глупо выходит.

[Речка]

Извините, не могла удержаться))))

/>http://www.youtube.com/watch?v=JnUahwmZLUU

/>http://www.youtube.com/watch?v=URDKUxX_Jog

[Белая Псина]

Для того чтобы ответить на Ваш вопрос я должен понимать допускаете ли вы, что существуют действия собаки, которые не подподают под те, которые нуждаются в поощрении (положительные) и отрицательные.

Т.е вы спрашиваете, существуют ли действия собаки, которые игнорируются дрессировщиком? т.е не плохие и не хорошие, и как на них нужно реагировать дрессу с кликером?

Если я поняла о чем речь, то никак. Пусть собака делает что хочет.

Ну, типа собака гуляет, и начинает жрать траву или гоняться за мотыльками.Вы про это спрашиваете?

Если ничего не имеете против , то пусть жрет или гоняется. Все по желанию хозяина.

Если же что-то не устраивает (боитесь, что понравятся мотыльки, и появляется потенциальная опасность выскочить на дорогу или перепутать мотылька с осой) - переключаете внимание.

Если я не поняла вопрос, то пожалуйста, приведите пример конкретной ситуации, а то снова получается, что говорим о разном.

Пример подробный, конкретный типа "что делать, если: идет собака, а на пути..."

Тогда можно будет говорить.

Как уже писал выше необходимость для себя не вижу в данном устройстве т.к. считаю, что в состоянии выделить необходимый для поощрения момент другими способами.

Погодите. Вы не видите необходимости в самом девайсе, а не в методе ПП ?

Да ради бога! Можно и без кликера. Можно и "рОтом" отмечать, что многие и делают, не осознавая того .

Например, в момент , когда собачья задница садится на пол - радостный искренний "фирменный" вопль "АЙ, молодец!". Причем это "ай!"- не хуже клика, получается всегда практически одинаковым :lol2: . или другим каким способом.

Можно и вообще молча. Дело же не в пластмассе, а в ПП!

Изменено 29 января, 2013 пользователем Белая Псина

[шоко-моко]

Извините, не могла удержаться))))

да уж, разница колоссальная, а дресс с ротваком такой дядька мерзкий :gleam:

zva, вот без обид, для чего вы тогда 17 стр пытались нам донести, что мы, как минимум, не понимаем в кликере, если даже в руках его не держали?

более того, не использовали ПП, спорить то тогда зачем о том, чем не пользовались и представления не имеете об этом? :dntknw:

[Далекая Радуга]

Ну, типа собака гуляет, и начинает жрать траву или гоняться за мотыльками.Вы про это спрашиваете?

Если ничего не имеете против , то пусть жрет или гоняется. Все по желанию хозяина.

Если же что-то не устраивает (боитесь, что понравятся мотыльки, и появляется потенциальная опасность выскочить на дорогу или перепутать мотылька с осой) - переключаете внимание.

Так как я все еще "пасусь" в этой теме :stinker: позволю себе задать вопрос. Для появления полной прозрачности, так сказать :)

Вот у нас как раз похожая ситуация:

Неделю валяется по дворе дохлый голубь (убирать не буду, бррр...), пес первый день подошел понюхать-получил неодобрение, второй день-подошел, но не понюхал - получил одобрние, третий - повернул голову, но не подошел - одобрение, четвертый - прошел мимо - одобрение, пятый - прошел мимо, а одобрения от меня уже не получил, потому что я сочла это нормой.

Вот не я вляется ли это отсутствие одобрения провокацией с моей стороны? Не похвалила, значит мне уже все равно, значит завтра он подойдет и понюхает опять, и получит неодобрение. Т.е. я как-будто жду от него анализа ситуации, правильного вывода и соглашения со мной - не слишком ли много для щенячих мозгов? :hmm:

Можно, конечно, ходить другой дорогой, но, кто знает, где завтра сдохнет голубь...

Либо на каждый поворот головы в ту сторону, которая мне не нравится, переключать собаку на себя? Чтобы я для него была "светом в окошке" :angel:

Изменено 30 января, 2013 пользователем Далекая Радуга

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Уважаемые мои юноши и девушки :) Вот огромное вам всем спасибо за эту тему и подобные. Я столько информации получила, в стольком разобралась, у меня отпало столько вопросов..... Ну просто не передать словами. Всё познается в сравнении и эта тема очень показательна в этом смысле. Особенно я благодарна за четкие разъяснения Кате Речке и Татьяне Шаман - Вы двумя словами буквально умеете рассставить по местам, то что было не ясно. Спасибо Александру Alex_ch и Белой псине(простите не знаю Вашего имени) за подробные объяснения ситуаций. Спасибо всем остальным участникам дискуссии - ваш опыт тоже может пригодиться. К сожалению мне не у кого учиться на практике, поэтому всему учусь сама методом проб и ошибок. А вот благодаря таким дискуссиям можно избежать множества недочетов.

[Белая Псина]

Так как я все еще "пасусь" в этой теме :stinker: позволю себе задать вопрос. Для появления полной прозрачности, так сказать :)

Вот у нас как раз похожая ситуация:

Неделю валяется по дворе дохлый голубь (убирать не буду, бррр...), пес первый день подошел понюхать-получил неодобрение, второй день-подошел, но не понюхал - получил одобрние, третий - повернул голову, но не подошел - одобрение, четвертый - прошел мимо - одобрение, пятый - прошел мимо, а одобрения от меня уже не получил, потому что я сочла это нормой.

Вот не я вляется ли это отсутствие одобрения провокацией с моей стороны? Не похвалила, значит мне уже все равно, значит завтра он подойдет и понюхает опять, и получит неодобрение. Т.е. я как-будто жду от него анализа ситуации, правильного вывода и соглашения со мной - не слишком ли много для щенячих мозгов? :hmm:

Можно, конечно, ходить другой дорогой, но, кто знает, где завтра сдохнет голубь...

Либо на каждый поворот головы в ту сторону, которая мне не нравится, переключать собаку на себя? Чтобы я для него была "светом в окошке" :angel:

Голубя не убирайте. Пока совсем не завоняется - пусть лежит. Шикарный тренажер.

Нет, отсутствие одобрения в данном случае не является провокацией.

Советую этого голубя тихонько переложить в другое место, прогуляться там и посмотреть не реакцию. Если в новом месте будет интерес, но сам откажется - похвалить. А если взглядом проскользит и не отреагирует вообще, т.е и в сознании не отметит, то и вы уже не "отмечайте".

Честно говоря, с такими вещами (соблазнительными и неподвижными), люблю после "нельзя" сразу "ко мне". Чтобы сразу так связь и формировалась. Чтобы дитё от большого соблазна ОТХОДИЛО само от греха подальше.

Но это так, мои перестраховки.

Изменено 30 января, 2013 пользователем Белая Псина

[@lex]

Позвольте я за ZVA отвечу про хорошо-нормально-плохо. Скорее всего, это что-то подобное: собак нюхает метки. Это нормально. И кликер в это время молчит. Но тут собак начинает лизать эти метки, что мне не нравится. Кликер в это время также молчит. Вот и получается: действие "+" - клик, действие "0" - тишина, действие "-" - тишина. Наверно такая или подобная ситуация обрисовывалась.

Считаю, что при любом методе дрессуры мы можем или принудить собаку отказаться от данного действа (выучить с помощью ПП команду "фу"?), или переключить собаку на что-то/ кого-то.

[zva]

я на ваши отвечаю, а вы на мои нет.

вам нечкего ответить на вопрос "что такое обычное поведение"

сами себя загнали в угол.

ну урок вам: прежде, чем спорить о чем-то, надо бы предмет спора изучить.

идите, почитайте, на каком этапе коикер есть, на каком нет.

не хотите читать - пригласите инструткора по кликер-дрессировке, заплатите денег и выносите ему мозг.

вы дремучи в вопросе оперантной дрессировки, и спорить с вами не интересно.

Как уже было сказанно спор затеяли Вы Причем конкретно Вы. Остальные в разной степени Вас поддержали. Если человек может чтото сказать, то говорит, когда нет аргументов всплывает "а вы пробовали, а сколько Вам лет, а я имею немеренный опыт, а какой он у Вас, изучите .... и т.д.".

Ответить на Ваш вопрос не представляет для меня сложности, но ответив на него сейчас я дам вам очередную возможность соскочить с этой темы, а мне эти перескоки надоели.

[Белая Псина]

Позвольте я за ZVA отвечу про хорошо-нормально-плохо. Скорее всего, это что-то подобное: собак нюхает метки. Это нормально. И кликер в это время молчит. Но тут собак начинает лизать эти метки, что мне не нравится. Кликер в это время также молчит. Вот и получается: действие "+" - клик, действие "0" - тишина, действие "-" - тишина. Наверно такая или подобная ситуация обрисовывалась.

Считаю, что при любом методе дрессуры мы можем или принудить собаку отказаться от данного действа (выучить с помощью ПП команду "фу"?), или переключить собаку на что-то/ кого-то.

Вот именно "плюсом" с другим (допустимым) действием мы заменяем "минус".

При этом отказ от действия(в нашу пользу) - тоже действие. Его поощряют.

Т.е в том месте, где так хочется поставить минус, т.е. отрицательно подкрепить неправильное действие, мы ставим "+" за отказ от него (или замену его), т.е подкрепляем положительно .

Т.е , если взять приведенный конкретный пример , то :

нюхает ----тишина

замыслил лизнуть ---"нельзя"(словами) --- отказался от замысла -клик"+".

Пимерно так.

Но конкретно с течками это довольно жестоко. Запашок-то специфический. Не чета пище. Гормональный ответ вызывает. Инстинкт включает.

Лучше уж вообще метками не разрешать "занюхиваться". А если есть подозрение на течку - уводить из этой "местности". Проще жить. И собаке тоже.

Изменено 30 января, 2013 пользователем Белая Псина

[zva]

Вы опять рассуждаете о том, чего не пробовали.

Это то же самое, что говорить:" Этого "Ван Гога" гуашью фирмы "Радуга" нарисовать можно")))) Глупо выходит.

То есть если я не пробовал героин, я не имею право говорить, что это плохо?

[Светлана Эмма и Мэрлин]

То есть если я не пробовал героин, я не имею право говорить, что это плохо?

Сравнение не совсем корректное ИМХО. Я думаю, что скорее так: если Вам говорят, что сахар сладкий, а вы его никогда не пробовали, то Вы не можете утверждать, что он солёный или кислый

[Shaman]

детский сад с барабаном.

[zva]

Извините, не могла удержаться))))

/>http://www.youtube.com/watch?v=JnUahwmZLUU

/>http://www.youtube.com/watch?v=URDKUxX_Jog

Простите, но что вы этим хотели сказать?

То что показано в первом ролике на Ваш взгляд правильно или нет?

[@lex]

Лучше уж вообще метками не разрешать

"занюхиваться". А если есть подозрение на

течку - уводить из этой "местности". Проще

жить. И собаке тоже.

Это в идеале. На практике: живем почти в лесу, рядом поле и озеро-речка. Все в пределах 5-10 минут неспешной ходьбы. Но найти место без меток - это уйти надо километра за два, и то без гарантий. Вот и приходится усложнять жизнь и себе, и собаке. Зато как-то более плавно прошел процесс отхода по команде от течных сук."Не было счастья, да несчастье помогло"))))).

[zva]

Т.е вы спрашиваете, существуют ли действия собаки, которые игнорируются дрессировщиком? т.е не плохие и не хорошие, и как на них нужно реагировать дрессу с кликером?

Если я поняла о чем речь, то никак. Пусть собака делает что хочет.

Ну, типа собака гуляет, и начинает жрать траву или гоняться за мотыльками.Вы про это спрашиваете?

Если ничего не имеете против , то пусть жрет или гоняется. Все по желанию хозяина.

Если же что-то не устраивает (боитесь, что понравятся мотыльки, и появляется потенциальная опасность выскочить на дорогу или перепутать мотылька с осой) - переключаете внимание.

Если я не поняла вопрос, то пожалуйста, приведите пример конкретной ситуации, а то снова получается, что говорим о разном.

Пример подробный, конкретный типа "что делать, если: идет собака, а на пути..."

Тогда можно будет говорить.

Вы самый проницательный мой аппонент, имеено это я и имею в виду. И отсюда встает вопрос исходя из ранее написанного моими аппонентами, как собака должна отличать плохо от нормально. Или работает принцип переключили на чтото - плохо, не переключили - нормально? В таком случае получается какое-то непонятное "плохо". Плохо это когда хозяин после моего действия начинает более активно уделять мне внимание. При работе как я писал с собаками где либо выступающими это скорее всего не имеет значение, на выступлении нет разници между данными действиями, т.к. собака должна делать только то, что хорошо, т.е. выполнять наработанную программу.

Погодите. Вы не видите необходимости в самом девайсе, а не в методе ПП ?

Да ради бога! Можно и без кликера. Можно и "рОтом" отмечать, что многие и делают, не осознавая того .

Например, в момент , когда собачья задница садится на пол - радостный искренний "фирменный" вопль "АЙ, молодец!". Причем это "ай!"- не хуже клика, получается всегда практически одинаковым :lol2: . или другим каким способом.

Можно и вообще молча. Дело же не в пластмассе, а в ПП!

Я уже говорил, что больших различий между позициями отсутствуют. Разница в том, что я считаю что такое плохо должно также доводиться до собаки и отличаться от нормально и допускаю в определенных моментах применение наказания для собаки. В остальном позиции схожи. Кроме того некоторые мои аппоненты хоть и отрицают наказания, но считают, что собаку можно кормить только за работу. Что это если не наказание в случае если собака не хочет работать? Спор идет слепого с глухим, но не я его начал. Да, допускаю, что я не так красноречив как некоторые мои аппоненты, и не всегда с первого раза получается довести тдо Вас позицию, но многие зацепились за отдельные разногласия и ставят под сомнения всю позицию, хотя как я уже сказал во многих вопровах позиции идентичны.

[лабрушечка]

ой ребята моему кобелю наверное только кастрация поможет, нам даже шоковый ошейник по барабану, суку течную услышим и все.....