Обсуждение правил испытаний и состязаний

[Юля (Банзай)]

Андрей, аргументация, конечно, очень сильная...

И в одной известной книге наталкиваюсь на такие строки: "... many retriever-happy people claim these dogs are far superior to the spaniels at their own speciality".

В одной известной книге... многие владельцы ретриверов...

Может все-таки расскажете в какой именно, кто автор, и почему словам этого автора нужно доверять.

Особенно, когда он пишет о том, что говорят "МНОГИЕ владельцы ретриверов"...

Автор - американец, верно? :blush2:

Ну а американские взгляды - ни для кого ни секрет.

Можно ещё привести кучу цитат из "известных" (вопрос - кому????) американских книг.

Для иллюстрации каких угодно взглядов, теорий и утверждений.

Поэтому совершенно все-таки не понятно, при чем здесь историческая справедливость...

И зачем тогда англичане вообще выводили породу. И почему, до сих пор, держат и спаниелей и ретриверов и используют в разных ситуациях и для разных задач.

у нас спаниелей и континенталов используют на одних и тех же охотах по перу(соответственно и правила испытаний похожи), вот не возьму в толк, это легашатники из легавых делают спаниелей или спаниелисты из споников легашей?

У нас, Андрей, из ВСЕХ собак пытаются сделать универсалов.

Видимо, скоро единственным породным отличием останется экстерьер.

К сожалению, ИМХО.

PS: не хочу вступать в очередной раунд бесконечной дискуссии, чем ретривер отличается от спаниеля. Просто попрошу г-на АБВ приводя цитаты указывать источник и, желательно, приводить аргументы, подтвердающего известность и репутабельность этого источника. Спасибо:)

[ЕжеСлав]

Хочу восстановить историческую справедливость! Упреки в том, что мы(Громыко) делаем из ретриверов легашей, я слышал только от г-на Матросова и на этом форуме. Обычно упрекают в делании из ретриверов спаниелей, хватаясь за известную фразу

Я тоже за справедливость. Где я утверждал, что вы(Громыко) делаете из ретривера легаша? Ведь приведённая вами цитата не моя, её написал HuHunter. Вы г-н Блинов если даёте цитату так целиком и автора.

"ретривер - большой спаниель". В.Н. Громыко и Г.Ф.Михайлов имеют ввиду, что в наших условиях ретриверов вполне можно использовать на тех же охотах, что и спаниелей. Соответственно, можно устраивать и испытания повторяющие эти виды охот. Вроде, все логично. Но я, собственно, не об этом. Решил внять советам профессиональных тренеров и обратиться к международному опыту. И в одной известной книге наталкиваюсь на такие строки: "Nearly any good retriever will take naturally to working like a spaniel, quatering ahead of the gun, and flushing upland birds. In fact, many retriever-happy people claim these dogs are far superior to the spaniels at their own speciality". Я, конечно, иностранный язык знаю отвратительно, но с моей точки зрения тут написано, что многие считают ретриверов круче спаниелей, а так как книга 48 года, то В.Н. совсем не первый, кто подметил такую важную особенность ретриверов.

И ещё о справедливости. В той статье, что дал сноску Карманов автор В.Н Громыко. И если обращатся за советом к международному опыту у вас была возможность и приглашали всех, и вас в том числе с Громыко.

А скажите пож-ста, уважаемый ЕжеСлав, у нас спаниелей и континенталов используют на одних и тех же охотах по перу(соответственно и правила испытаний похожи), вот не возьму в толк, это легашатники из легавых делают спаниелей или спаниелисты из споников легашей?

Да используют на одних и тех же охотах, так использовали от нищеты. Правила расматривать как поиск подъём, или есть требование к поиску, к подъёму?

[Pocket]

Да используют на одних и тех же охотах, так использовали от нищеты. Правила расматривать как поиск подъём, или есть требование к поиску, к подъёму?

Вот тут не согласен. Надо просто разделять использование собаки в обычной жизни и отбор для племенного разведения. Как собаку использовать на охоте - только желание хозяина. А вот как отбирать лучших представителей породы и пускать их в племя - тут без специализации не обойтись. Без специализации -нет породы. А все остальное - лысенковщина, если учить картошку, то будет она калорийна и жучком не едена. Вот смотри, Жень, у кого лучшие собачки 8 группы? У англичан. Все ФТ - специализированы. Для спрингеров - одни, для кокеров - другие, для ретриверов третьи. Даже континеталов испытывают отдельно от островных. только в тех условиях, где наиболее полно может открыться их специализация.

А про баллы хорошо Рази написал:

Вообще вся эта балловая таблица представляет собой действительно тот камень, который десять умных до сих пор не могут вытащить. Это - перл схоластической премудрости, это нечто находящееся не только по ту сторону знания, но и логики.

Балловая расценка - неудачное растение, культивируемое только на русской почве неограниченных возможностей... Детище кабинетных охотников, полагавших, подобно Пифагору, что число есть мера всех вещей, носит в себе все признаки схоластического рахита.

и еще одна цитата.... почти сто лет прошло, а как свежо звучит...

эти милые старики "старого, стильного письма", так сказать, кинологические старообрядцы, не понимали кинологии, органически не связанной с охотой, и фильд-трайльсов, как самостоятельного спорта... без ружья. Для них вся кинология должна быть служанкой охоты. Все же, порой справедливые нападки стариков били мимо цели. Да и стреляли они по малым мишеням, а не по принципам и методам исследования, ревниво охранявшимся сонмом первосвященников кинологии, не допускавших в своем ортодоксальном ослеплении и мысли о возможности применения другой, научной системы испытаний подружейных собак, освобождавшей их, по мере возможности, от всяких случайностей поля.

[ЕжеСлав]

Вот тут не согласен. Надо просто разделять использование собаки в обычной жизни и отбор для племенного разведения. Как собаку использовать на охоте - только желание хозяина. А вот как отбирать лучших представителей породы и пускать их в племя - тут без специализации не обойтись. Без специализации -нет породы. А все остальное - лысенковщина, если учить картошку, то будет она калорийна и жучком не едена. Вот смотри, Жень, у кого лучшие собачки 8 группы? У англичан. Все ФТ - специализированы. Для спрингеров - одни, для кокеров - другие, для ретриверов третьи. Даже континеталов испытывают отдельно от островных. только в тех условиях, где наиболее полно может открыться их специализация.

Дим я с тобой согласен. Хотел уточнить у ABV про правила, если брать усреднённые (вышел в поле нашла, подняла) то это одно. А вот чтобы оценить эту породу и превосходства над другими, усреднённих мало, нужны свои, где данная порода наиболее полно могла показать себя.

[HuHunter]

Ну а американские взгляды - ни для кого ни секрет.

Можно ещё привести кучу цитат из "известных" (вопрос - кому????) американских книг.

Для иллюстрации каких угодно взглядов, теорий и утверждений.

Юля, так может это и нормально, и правильно? Люди занимаются любимым делом по разному, ведь и ваше любимое направление в Штатах присутствует и процветает, и "громыкино", и еще много других. И чего нам ориентироваться на Европу, которая вся меньше Красноярского края :). У нас страна большая, условия разнообразные, так что американский подход нам явно ближе. Ну что за неистребимое желание загнать всех в один колхоз под своим руководством?!

И зачем тогда англичане вообще выводили породу. И почему, до сих пор, держат и спаниелей и ретриверов и используют в разных ситуациях и для разных задач.

Не всегда так. Например на классической загонной охоте на фазана спаниели и ретриверы используются вместе и для одних и тех же задач:

"Саймон вместе со своей спаниелихой Содой выпрыгнул из «рендровера» и оглядел толпу загонщиков, отыскивая брата. Дэвид стоял чуть в стороне от всех, поглаживая по голове лабрадора." (с) Стивен Фрай, "Гиппопотам"

Просто попрошу г-на АБВ приводя цитаты указывать источник и, желательно, приводить аргументы, подтвердающего известность и репутабельность этого источника. Спасибо

:blush2: Так скромно потупясь :blush2: А кто "репутабельность" будет определять?

[Маша и Мика]

Юля, так может это и нормально, и правильно? Люди занимаются любимым делом по разному, ведь и ваше любимое направление в Штатах присутствует и процветает, и "громыкино", и еще много других. И чего нам ориентироваться на Европу, которая вся меньше Красноярского края :). У нас страна большая, условия разнообразные, так что американский подход нам явно ближе. Ну что за неистребимое желание загнать всех в один колхоз под своим руководством?!

Давайте и учить еще, как они - на ЭШО, угу. Тогда и стойку можно требовать от ретривера в следующей редакции правил :)

Я, конечно, эмоционально, но при таких методах какая разница, какое там породное назначение?

Ну, и зная подходы американцев к разведению, их очень смелые межпородные эксперименты, которые они называют нормальными: те же сильвер лабрадоры, миниретриверы, лабрадудли и прочее... в общем, я б их за ориентир не брала.

И причем тут колхоз! Кто кого куда загоняет :dntknw:

[HuHunter]

Давайте и учить еще, как они - на ЭШО, угу. Тогда и стойку можно требовать от ретривера в следующей редакции правил :)

А что за штучка такая висит на шее у Вашего тренера, и на ошейнике у собаки на вышеприведенном ролике?

Ну, и зная подходы американцев к разведению, их очень смелые межпородные эксперименты, которые они называют нормальными: те же сильвер лабрадоры, миниретриверы, лабрадудли и прочее... в общем, я б их за ориентир не брала.

Ну и не берите, кто же Вас заставляет!

[Pocket]

И причем тут колхоз! Кто кого куда загоняет :dntknw:

у американцев то с правилами все окей. есть подачи и на 180 метров и дальше... и ФТ проводят, и оценивают то, что надо. у наз же оскопленные правила подачи на 20 метров, зато есть по полю и по утке. оставили бы уж аргументацию сирот из Сибири, никто на поле и утку не наезжает. а вот подачу то хотелось бы посложнее.

[Маша и Мика]

А что за штучка такая висит на шее у Вашего тренера, и на ошейнике у собаки на вышеприведенном ролике?

эээ, в ролике разве моя собака? Не ко мне и вопросы. Лично для меня этот метод неприемлем, и с моей собакой мы с Женей его не использовали и не будем. Даже на вибровоздействии. Наверное, тренеру и владельцу решать, когда и что применять, наверное, есть какие-то "показания" в определенных случаях - я не инструктор, не знаю. Но я рада, что наш тренер умеет работать и без подобных вспомогательных средств, достигает прекрасных результатов без них, никогда их не навязывает. Что мне не понравилось у американцев, а я много копалась в интернете, искала обучающие видео: у них везде и у всех ЭШО. Уж сколько раз увижу рекомендации на видео, почти положу в корзину на Амазоне диски, потом лезу смотреть отзывы, фрагменты - опять оно же.. Других методов не предлагается в принципе. Вот это смущает сильно, понимаете?

никто на поле и утку не наезжает. а вот подачу то хотелось бы посложнее.

О том и речь - уж истинно ретриверская дисциплина вполне заслуживает того, чтоб и судилась так, как это принято на родине породы и перенято в абсолютном большинстве стран, проводящих ретриверские состязания. Если вот это единообразие величать колхохом, то тогда увольте...

[Юля (Банзай)]

Честно слово, Степан! Вы беретесь учить Ежеслава русскому языку, но все ваши посты вызывают единственный вопрос - вы читать по-русски умеете?

У нас страна большая, условия разнообразные, так что американский подход нам явно ближе. Ну что за неистребимое желание загнать всех в один колхоз под своим руководством?!

Пожалуйста, покажите, где, кого я пытаюсь загонять в "один колхоз" да ещё и под своим руководством?

Не всегда так. Например на классической загонной охоте на фазана спаниели и ретриверы используются вместе и для одних и тех же задач:

"Саймон вместе со своей спаниелихой Содой выпрыгнул из «рендровера» и оглядел толпу загонщиков, отыскивая брата. Дэвид стоял чуть в стороне от всех, поглаживая по голове лабрадора." (с) Стивен Фрай, "Гиппопотам"

Да что вы?!!!! Surprise-surprise :clap_1: Видимо, как раз из приведенной Вами цитаты следует использование спаниелей и ретриверов для одних и тех же задач... Логика - железная! Зачет!

Видимо именно потому, что в классической загонной охоте на фазана спаниели и ретриверы выполняют, по Вашему мнению, одни и те же задачи, английские правила испытаний спаниелей и ретриверов на этих же охотах совершенно разные... Такие чудные они люди, эти англичане...

Степан, поверьте, я не хочу ничего доказывать ни Вам, ни АБВ, ни г-ну Громыко.

Но когда на публичном форуме приводится цитата, без указывая автора (я имею в виду цитату Андрея Блинова) с весьма спорным утверждением, я вынуждена просто отметить (опять таки для более широкого круга читателей!), что это далеко не единственное мнение, и мнение отнюдь не родоначальника породы.

Когда Вы начинаете утверждать, что на классических загонных охотах и ретриверы и спаниели выполняют одни и те же задачи - я опять вынуждена влезать, чтобы выразить удивление, т.к. как раз ДЛЯ КЛАССИЧЕСКИХ загонных охот и выводились разные породы, выполняющие разные задачи.

Давайте уже не будем оспаривать очевидные вещи:

1) англичане выводили ретривевров для узкоспециализированных работ по подаче битой дичи, они не ИСПЫТЫВАЮТ ретриверов на подъем.

Использовать - так используют как везде, и как компаньонов, и как шоу, и как поводырей, и для обнаружения наркотиков, и для подъема, и для подачи и т.д.

2) американцы - и используют и испытывают по-разному, единственный клуб, сотрудничающий с ФЦИ - AKC испытывает только по подаче. Но есть много других, которые испытывают и на подъем, и на стойку.

Единственное, что здесь надо помнить, что все эти дипломы никак не признаются ФЦИ.

Спасибо!:)

[Маша и Мика]

2) американцы - и используют и испытывают по-разному, единственный клуб, сотрудничающий с ФЦИ - AKC испытывает только по подаче. Но есть много других, которые испытывают и на подъем, и на стойку.

Единственное, что здесь надо помнить, что все эти дипломы никак не признаются ФЦИ.

Как раз хотела про это же написать. Равно как и в разведении вся их самодеятельность не признается АКС.

[HuHunter]

эээ, в ролике разве моя собака? Не ко мне и вопросы. Лично для меня этот метод неприемлем, и с моей собакой мы с Женей его не использовали и не будем. Даже на вибровоздействии. Наверное, тренеру и владельцу решать, когда и что применять, наверное, есть какие-то "показания" в определенных случаях - я не инструктор, не знаю. Но я рада, что наш тренер умеет работать и без подобных вспомогательных средств, достигает прекрасных результатов без них, никогда их не навязывает. Что мне не понравилось у американцев, а я много копалась в интернете, искала обучающие видео: у них везде и у всех ЭШО. Уж сколько раз увижу рекомендации на видео, почти положу в корзину на Амазоне диски, потом лезу смотреть отзывы, фрагменты - опять оно же.. Других методов не предлагается в принципе. Вот это смущает сильно, понимаете?

Понимаю. Я, кстати, и не писал, что это Ваша собака. А относительно ЭШО - мне кажется, что все можно, но только в умелых руках. Наверное есть косяки, которые без ЭШО не исправить, ну тогда уж добро пожаловать к профессионалу! Но косяки эти, как мне кажется, возникают прежде всего от ошибок в самом начале, даже не при натаске, а на предварительном этапе "послушки"

...уж истинно ретриверская дисциплина вполне заслуживает того, чтоб и судилась так, как это принято на родине породы и перенято в абсолютном большинстве стран, проводящих ретриверские состязания.

Согласен. Правда на родине породы это все максимально приближено к охоте, со стрелками и т.п. Так что то, что сейчас пытаются ввести у нас (и против чего я тоже абсолютно не возражаю) скорее "перенято" всякими чухонцами, приспособлено ими к своим условиям, и теперь это перенимаем мы. Некий испорченный телефон получается, Вам так не кажется?

Если вот это единообразие величать колхохом, то тогда увольте...

Ну для меня, лично, любое единообразие это колхоз или армия. Не люблю, уж оставьте мне это право :)

Да что вы?!!!! Surprise-surprise :clap_1: Видимо, как раз из приведенной Вами цитаты следует использование спаниелей и ретриверов для одних и тех же задач... Логика - железная! Зачет!

Юля, не поленитесь, откройте книжку, прочитайте там описание охоты целиком - там просто очень много букв, поэтому я не стал здесь дальше цитировать. Но, поверьте мне, собаки одинаково идут в загон и потом подбирают. Причем как раз спаниель героя в загон не идет, но это только потому, что это его личная собака и она сидит рядом с ним на стрелковой линии, чем мальчик, кстати, очень гордится :)

американцы - и используют и испытывают по-разному, единственный клуб, сотрудничающий с ФЦИ - AKC испытывает только по подаче. Но есть много других, которые испытывают и на подъем, и на стойку.

Единственное, что здесь надо помнить, что все эти дипломы никак не признаются ФЦИ.

Вы меня, признаться, сильно расстроили. Куда же я теперь без ФЦИ? Кстати, а что это такое? :)

[Юля (Банзай)]

B все-таки очень жаль, что читать вы не умеете :sorry:

Юля, не поленитесь, откройте книжку, прочитайте там описание охоты целиком - там просто очень много букв, поэтому я не стал здесь дальше цитировать. Но, поверьте мне, собаки одинаково идут в загон и потом подбирают. Причем как раз спаниель героя в загон не идет, но это только потому, что это его личная собака и она сидит рядом с ним на стрелковой линии, чем мальчик, кстати, очень гордится :)

Это Вы мне советуете в ответ, видимо, вот на эту мою фразу:

Давайте уже не будем оспаривать очевидные вещи:

1) англичане выводили ретривевров для узкоспециализированных работ по подаче битой дичи, они не ИСПЫТЫВАЮТ ретриверов на подъем.

Использовать - так используют как везде, и как компаньонов, и как шоу, и как поводырей, и для обнаружения наркотиков, и для подъема, и для подачи и т.д.

Т.е. Вы, основываясь на художественной литературе, оспариваете этот факт?

Вы меня, признаться, сильно расстроили. Куда же я теперь без ФЦИ? Кстати, а что это такое? :)

Видите ли, HuHunter! Если бы речь шла только о Вас и о Вашей собаке - то, конечно, это было бы очень важно.

Насколько я понимаю, речь все-таки идет не только о Вас. И не столько о Вас. Сорри!

[HuHunter]

Это Вы мне советуете в ответ, видимо, вот на эту мою фразу:

Это я Вам написал в ответ на фразу:

Видимо, как раз из приведенной Вами цитаты следует использование спаниелей и ретриверов для одних и тех же задач...

Перечитайте еще раз мой пост. Вы же читать умеете?:)

Видите ли, HuHunter! Если бы речь шла только о Вас и о Вашей собаке - то, конечно, это было бы очень важно.

Насколько я понимаю, речь все-таки идет не только о Вас. И не столько о Вас. Сорри!

Видимо я действительно плохо умею читать, потому что смысла этой сентенции не понял :(

Т.е. Вы, основываясь на художественной литературе, оспариваете этот факт?

Я не оспариваю то, для чего порода выводилась изначально. Я, как раз пишу об использовании. Изначально пуделя для подачи выводили, а легавую для охоты с сетью, ну и что теперь?

А Стивен Фрай, это не просто писатель, это признанный в Англии, своего рода хранитель традиций, Дживс. Так что аутентичность описания охоты у меня, лично, сомнений не вызывает.

[Маша и Мика]

Согласен. Правда на родине породы это все максимально приближено к охоте, со стрелками и т.п. Так что то, что сейчас пытаются ввести у нас (и против чего я тоже абсолютно не возражаю) скорее "перенято" всякими чухонцами, приспособлено ими к своим условиям, и теперь это перенимаем мы. Некий испорченный телефон получается, Вам так не кажется?

На родине породы бывают не только field-trial, которые представляют собой нечто, максимально приближенное к реальной охоте, но и working tests, на которых вовсе такой задачи не ставят. Никакого испорченного телефона. Везде работает одна и та же система.

Отказываться от участия в чем-либо только потому, что оно везде работает по единой системе - это Ваше право, конечно. Наверное, спортсменов это бы насмешило очень - они везде бегают одинаково на время, мяч пинают по одним и тем же правилам и аксели крутят по одинаковой балльной шкале - от, колхозники! :gleam: Хотя правда, ну, о чем мы, если Вы это обсуждаете просто потому что "там на пацанов наехали, надо подскочить, развести".. Здорово, что за друзей, правда, здорово, но не участвуя и не собираясь участвовать, очень сложно на какой-то стадии будет уже обсуждать что-либо. Я про обсуждать, а не про придирки и обмен колкостями.

[Виасанта]

Уважаемый HuHunter,

можете считать меня поклонником Вашего творчества, потому что регулярно просматривая темы данного раздела у меня возник вопрос, на который я не могу найти ответа, может быть Вы поможете?

Исходя из Ваших постов за достаточно длительный промежуток времени, напрашивается вывод:

- Вам начхать на испытания, соревнования, состязания, дипломы...

- Вы не знаете и знать не хотите что такое ФЦИ

- Вы Охотник с большой буквы и получаете удовольствие от охоты с Вашей собакой, И Вас все в этом процессе устраивает

Вопрос: что Вы делаете на данном форуме и зачем тратите свое время на дискуссии, которые, исходя из вышеизложенных выводов должны быть Вам совершенно не интересны?

Заранее прошу прощения за допущенные грамматические ошибки и пунктуацию.

Присоединяюсь, хотя и я не поклонница творчества г-на Hu-Hunter. Я тоже прочитала все посты. На мой взгляд, все доводы и аргументы г-на HuHunter и г-на ABV имеют определенную цель - отстоять и пропагандировать принципы состязаний, изложенные в проектах правил г-на Громыко. По всей видимости, скоро появится их обновленная официальная версия и нас к этому готовят, тогда будет окончательно ясно к чему вся эта полемика. Шансы, что мнения оппонентов будут приняты во внимание и, в части создания правил по подаче, привлекут специалистов, работающих именно в этом направлении, очень малы, так как все предложения оппонентов встретиться за круглым столом - не принимаются. Но это только мой взгляд со стороны....

[HuHunter]

Наверное, спортсменов это бы насмешило очень - они везде бегают одинаково на время, мяч пинают по одним и тем же правилам и аксели крутят по одинаковой балльной шкале - от, колхозники! :gleam:

Так дело как раз в том, что я НЕ спортсмен, и тешу свое самолюбие другими способами. И, поскольку у меня был в работе период, когда мне приходилось со многими известными спортсменами общаться, я знаю, что их уровень интеллекта сильно ниже даже среднестатистического (я, разумеется, о большом спорте говорю). Ну не хочу я придти домой, а там, вместо Гошки, какой-нибудь лабрадор Валуев :lol2:

[Маша и Мика]

Так дело как раз в том, что я НЕ спортсмен, и тешу свое самолюбие другими способами. И, поскольку у меня был в работе период, когда мне приходилось со многими известными спортсменами общаться, я знаю, что их уровень интеллекта сильно ниже даже среднестатистического (я, разумеется, о большом спорте говорю). Ну не хочу я придти домой, а там, вместо Гошки, какой-нибудь лабрадор Валуев :lol2:

Сочувствую Вам. Мне (по тому же самому, что у Вас, долгу службы) тоже доводилось тесно общаться с профессиональными спортсменами. Не могу с Вами согласиться относительно уровня их интеллекта. Они тоже люди и очень разные. Мне повезло встретить немало эрудированных, умных, аналитичных людей в спорте. И я бы за подобное обобщающее высказывание (да еще и с переходом на конкретные имена) извинилась. Раз уж вы поминали тут журналистскую привычку к грамотному письму и внимательность к ошибкам, то стоит помянуть и этику...

По теме. Я тоже никогда не была серьезным спортсменом, но спортом занималась, как и любой, наверное, кто учился в школе/институте и тп. И принимая правила какой-либо игры, никогда не чувствовала унижения от того, что теперь действую согласно правилам, которые соблюдают все, кто в это играет. А на дороге Вы тоже "все в ногу, один я не в ногу" - тоже ведь колхоз, причем всемирный? :dntknw:

[Юля (Банзай)]

И, поскольку у меня был в работе период, когда мне приходилось со многими известными спортсменами общаться, я знаю, что их уровень интеллекта сильно ниже даже среднестатистического (я, разумеется, о большом спорте говорю). Ну не хочу я придти домой, а там, вместо Гошки, какой-нибудь лабрадор Валуев :lol2:

Господа модераторы!

Я считаю, что данный пост - прямое оскорбление тех, кого, в рамках данного форума называют "спортсменами"=не охотников и их собак.

Более того, я считаю, что г-н АБВ и г-н HuHunter постоянно переходят на ЛИЧНЫЕ оскорбления, когда их запас аргументов исчерпан.

Прошу принять соответствующие меры, также прошу г-на HuHunterа, который НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ, и даже не представляет себе уровень интеллекта спортивных собак, публично извиниться передо мной, Машей и Микой, labromops и многими другими, кого он СОЗНАТЕЛЬНО хотел оскорбить своим сообщением.

СПАСИБО!

[HuHunter]

Шансы, что мнения оппонентов будут приняты во внимание и, в части создания правил по подаче, привлекут специалистов, работающих именно в этом направлении, очень малы, так как все предложения оппонентов встретиться за круглым столом - не принимаются. Но это только мой взгляд со стороны....

Так сколько же раз ABV уже повторял - напишите, хотя бы проект, чтобы было, что за этим столом, любой формы, обсуждать!!! А просто собраться потрендеть?... Вот, трендим на форуме, уже сколько времени. Или Вы считаете, что этот проект кто-то за Вас напишет? Если уж именно вы "специалисты, работающие именно в этом направлении"

Право слово смешно! Ведь пришли уже, вроде, к общему знаменателю: все согласились, что должно быть, как минимум два уровня, все согласились, что первой должна быть подача. А дальше что? Что Вы собираетесь обсуждать со мной и ABV? Мы с ним ни в какую комиссию не входим. Да, вот Марк Викторович со товарищи, у себя в Питере написали какие-то правила, публиковать пока не хотят, и это их право, хотя я этого и не понимаю. Просто боятся, видимо, утонуть в обсуждениях, тоже привыкли к колхозу и все решать через "административный ресурс" Но они, по крайней мере, собрались и написали!!! Кто вам мешает? Ну, пусть даже их правила примут, и будет там подача, так считайте ее первым этапом, и пишите и проталкивайте правила следующих. Я тут слежу за развитием спора между легашатниками - ФТ или 81 год. Так вот ФТшники никого не ждали, стали проводить состязания, и получают уже всякие цацки, и спор, в итоге, постепенно сходит на нет, потому что не о чем. Берите пример со старших товарищей :)

Я считаю, что данный пост - прямое оскорбление тех, кого, в рамках данного форума называют "спортсменами"=не охотников и их собак.

Если Вы поняли именно так, то прошу прощения, я имел в виду только людей из большого спорта. Не ищите оскорблений, там, где их нет. Это сугубо мое оценочное суждение.

[Маша и Мика]

Уже извинился.

А по теме, не путайте Большой Спорт с физкультурой. Я тоже занимался и греблей и баскетболом, но не превращал это в профессию, как и Вы.

И я не против колхоза и правил, просто колхоз должен быть не один. Не надо, чтобы все играли только в керлинг, пусть еще и в остальные игры поиграют :)

Людей большого спорта Вы тоже оскорбили, я и об этом тоже писала. Но... :doh: "если нужно объяснять, то не нужно объяснять" З. Гиппиус

Я ничего не путаю, но обсуждать это уже больше не хочется, уж простите.

[ABV]

Я, честно говоря, не понимаю! Мы (и Вы в том числе) придумали достаточно симпатичную схему объединения. Я предлагаю аргументацию для ее обоснования. А Вы поощряете наезды собаковода Матросова на наше детище. Ваше мнение поменялось? Разве это продолжение конструктивного разговора?

Андрей, аргументация, конечно, очень сильная...

В одной известной книге... многие владельцы ретриверов...

Может все-таки расскажете в какой именно, кто автор, и почему словам этого автора нужно доверять.

Особенно, когда он пишет о том, что говорят "МНОГИЕ владельцы ретриверов"...

Автор - американец, верно? :blush2:

Ну а американские взгляды - ни для кого ни секрет.

Можно ещё привести кучу цитат из "известных" (вопрос - кому????) американских книг.

Для иллюстрации каких угодно взглядов, теорий и утверждений.

Поэтому совершенно все-таки не понятно, при чем здесь историческая справедливость...

Историческая справедливость заключается в том, что мысль об использовании ретриверов на спаниелячих охотах пришла людям в голову задолго до того, как В.Н. Громыко стал заниматься ретриверами. Собственно, это ответ Евгению на "Зачем из лабра делать легаша? ". Т.к. не легаша, а спаниеля и совсем "не делать", и не Громыко первому эта мысль пришла в голову. Кстати, автор не так категоричен (не считает, что ретривер круче спаниеля в спаниелячей работе), но рассказывает, как следует обучать ретриверов работе до выстрела.

Я не понимаю, Ваших наездов на американцев, как утверждает ТС существует американская школа натаски, американцы вывели одного из ретриверов (почему они не оригинаторы?), наверняка есть среди них вполне вменяемые люди? Зачем уж так :

“Автор - американец, верно? :blush2:

Ну а американские взгляды - ни для кого ни секрет.

Можно ещё привести кучу цитат из "известных" (вопрос - кому????) американских книг.”

И зачем тогда англичане вообще выводили породу. И почему, до сих пор, держат и спаниелей и ретриверов и используют в разных ситуациях и для разных задач.

Вопрос скорее в другом, а что с этим делать? Но то что мы предлагаем вполне решает эту задачу причем мягко и ненавязчиво удовлетворяя потребности всех. И если “поле”и “утка” отомрут сами собой, то это и есть объективная реальность. Я еще раз предлагаю вернуться к конструктиву!

PS: не хочу вступать в очередной раунд бесконечной дискуссии, чем ретривер отличается от спаниеля. Просто попрошу г-на АБВ приводя цитаты указывать источник и, желательно, приводить аргументы, подтвердающего известность и репутабельность этого источника. Спасибо:)

Уж не знаю хотите или нет, но по факту вступили, подогревая очередной виток бесполезных споров, если хотели бы просто попросить, то просто и попросили бы.

James Lamb Free "Training your retriever".

И если обращатся за советом к международному опыту у вас была возможность и приглашали всех, и вас в том числе с Громыко.

Евгений, обратиться к международному опыту можно разными путями.

Дим я с тобой согласен. Хотел уточнить у ABV про правила, если брать усреднённые (вышел в поле нашла, подняла) то это одно. А вот чтобы оценить эту породу и превосходства над другими, усреднённих мало, нужны свои, где данная порода наиболее полно могла показать себя

Безусловно! У легашей и спаниелей оценивают поиск и подъем. Кто над кем имеет преимущества?

Я все не въеду, Жень, тебе чем предлагаемая схема не угодила?

Уж сколько раз увижу рекомендации на видео, почти положу в корзину на Амазоне диски, потом лезу смотреть отзывы, фрагменты - опять оно же.. Других методов не предлагается в принципе. Вот это смущает сильно, понимаете?

James Lamb Free "Training your retriever", James B. Spencer "Training retrievers for marshes and meadows", http://www.uklabs.com/

Я только не понимаю, какая связь между испытаниями и инструментом дрессировки?

О том и речь - уж истинно ретриверская дисциплина вполне заслуживает того, чтоб и судилась так, как это принято на родине породы и перенято в абсолютном большинстве стран, проводящих ретриверские состязания.

Мы хотим что-то сделать или рассказать метрам отечественного собаководства, что они ничегоне не понимают?

Присоединяюсь, хотя и я не поклонница творчества г-на Hu-Hunter. Я тоже прочитала все посты. На мой взгляд, все доводы и аргументы г-на HuHunter и г-на ABV имеют определенную цель - отстоять и пропагандировать принципы состязаний, изложенные в проектах правил г-на Громыко. По всей видимости, скоро появится их обновленная официальная версия и нас к этому готовят, тогда будет окончательно ясно к чему вся эта полемика. Шансы, что мнения оппонентов будут приняты во внимание и, в части создания правил по подаче, привлекут специалистов, работающих именно в этом направлении, очень малы, так как все предложения оппонентов встретиться за круглым столом - не принимаются. Но это только мой взгляд со стороны....

Уважаемая Висанта, весь последний сыр-бор начался с этого поста

Один из возможных аргументов в пользу многоступенчатой системы испытаний по подаче.

Преимущество (одно из) нашей системы заключается в том, что эксперт дает численную оценку некоторого рабочего качества собаки. Конечно, собака не есть совокупность рабочих качеств и более того эти качества взаимосвязанны (например поиск и чутье), и именно по этому определение этих рабочих качеств осуществляется на реальной охот. работе. Иными словами, первое , что делает эксперт - признает, что работа была(например: собака нашла, причуяла и подняла на крыло птицу, а не случайно наткнулась или птичка взлетела от шума шагов экспертной комиссии), далее эксперту нужно определить сколько в этой работе было чутья (по его мнению) от максимально возможного, сколько поиска, ... . Ну а важность этих качеств определяется их весом в общей 100 бальной таблице. С моей точки зрения, идея очень привлекательна т.к. с одной стороны собака оценивается целиком (признанием того , что работа состаялась), а с другой дается количественная оценка нужных качеств.

И все бы хорошо, пока мы не сталкиваемся с таким элементом, как подача. С одной стороны, существует понятие врожденной апортировочной реации (что очень хочется видеть в охот. ретривере), с другой стороны дрессура (возможно жесткая) + страсть к птице(что в некоторой степени можно развить) весь ма успешно маскируют врожденные свойства. И в данном случае, система последовательных усложняющихся испытаний, решает эти вопросы (наверное ) т.к.

собаки с врожденными свойствами будут иметь преимущества перед собаками с "надрессированным апортом". Ну а последовательность испытаний уменьшит случайный фактор. Т.е. необходимость многоступенчатости обуславливается невозможностью определить врожденную апорт. реакцию на относительно простых

единичных работах.

P.S.

Мне кажется, что теперешние состязания по подаче ("Динамовские" ) вполне тянут на первый уровень (по сложности), если увеличить расстояния до 60-80

метров (в тех же условиях), то вполне может быть уровень 2.

Скажите пож-ста, где тут г-н ABV отстаивает и пропагандирует "принципы состязаний, изложенные в проектах правил г-на Громыко"?

[Юля (Банзай)]

Уфф...

Давайте, сначала по мелким вопросам, а потом уже по основным:

Это стеб, непонимание или подтасовка фактов? Я очень надеюсь, что стеб, иначе грустно.

Это не стеб, и не подтасовка фактов. Рич именно так и был представлен Геннадием Федоровичем. И пример я привела только для иллюстрации, что даже опытная собака с очень-очень хорошим носом (у меня нет в этом никакого сомнения), не всегда может решить поставленную задачу без помощи ведущего.

Я не понимаю, Ваших наездов на американцев, как утверждает ТС существует американская школа натаски, американцы вывели одного из ретриверов (почему они не оригинаторы?), наверняка есть среди них вполне вменяемые люди?

Я не знаю, где вы увидели наезд на американцев. В их книгах, действительно, можно найти цитаты на все случаи жизни.

Просто помимо американской школы натаски, есть ещё и английская. И об этом ТС тоже упомянул.

И приводить американскую точку зрения, как единственно верную, наверное, не стоит.

Ну а теперь о главном:

Я, честно говоря, не понимаю! Мы (и Вы в том числе) прдумали достаточно симпатичную схему объединения. Я предлагаю аргументацию для ее обоснования. А Вы поощряете наезды собаковода Матросова на наше детище. Ваше мнение поменялось? Разве это продолжение конструктивного разговора?

Схему объединения - многоуровневая подача, поле, утка - никто, по-моему, не оспаривал.

Собаковод Матросов (из того, что я прочитала) писал о другом.

После общего согласия на симпатичную "схемку", на мой взгляд, следующими шагами должны были бы быть:

1) всем заинтересованным лицам встретиться, обговорить и СОГЛАСИТЬСЯ на принципиальные моменты (по какому виду будет присухдаться МРС, должна ли базовая подача быть первой ступенью, после которой идет утка, поле и подачи более сложного уровня, оценка в состязаниях по подаче и т.д.)

2) создание рабочих групп, работающих над каждым отдельным блоком правил

Вы считаете, что переговоры - не нужны, нужно продолжать дискуссию здесь на форуме - о чем? Конечная цель этой дискуссии?

Все последние "аргументы", которые приводили Вы и HuHunter, свидетельствуют о том, что ретривер ни чем не отличается от спаниеля. Это аргументы в защиту "симпатичной" схемки?

В любом случае, понятно, что на сегодняшний день:

1) есть проект правил, которые ЛООиР подал в РФОС и РКФ

2) есть проект правил, которые предоставит коммиссия во главе с В. Н. Громыко в РОРС

Понятно, что и первые и вторые правила - по сути одно и то же, никакой многоуровневой системы по подаче там не предусмотрено.

3) все остальные поставлены в позицию - если хочешь, чтобы что-то изменилось, пиши свои проекты и отправляй куда-то...

Я не считаю этот путь конструктивным.

Мне не кажется, что предоставление в руководящие органы кучу разных проектов правил от разных организаций, может привести хоть к какому-то достойному результату.

Но, т.к. очевидно, что ни ЛООиР, ни комиссия при РОРСе не настроены на переговоры, и не хотят даже предпринять попытку создать правила, устраивающие все заинтересованные стороны, то выбора, по сути, нет...

Будем писать "свои" правила и предоставлять их в РФОС и РОРС.

[HuHunter]

2) есть проект правил, которые предоставит коммиссия во главе с В. Н. Громыко в РОРС

Юля, специально проверил, нет такого проекта правил, и нет такой комиссии. Есть комиссия РОРС, во главе с О.И.Янушкевичем. Проекты они действительно делают, по подаче, утке и полю. Степень готовности проектов не знаю. Но, по моим сведениям (могу и ошибаться) стратегия примерно такая - подготовить проекты к сезону, обкатать, т.е. провести пробные испытания (разумеется не состязания), обсудить с широкой общественностью :) по результатам внести поправки, и только тогда принимать.

Ни в коем случае не пытаюсь навязать свое мнение и лезть с советами к знающим людям, но, с точки зрения аппаратной игры (а куда без нее в нашем "террариуме единомышленников"), мне кажется, что разумно на эти испытания приехать и все вопросы поставить там. Ведь вряд ли кто-то будет против, если к "подаче" добавятся следующие уровни, и тогда, в итоге, и получится та самая милая схемка, которую мы здесь уже обсуждали. Как это все будет соотноситься с системой цацек, не знаю, тут я "не копенгаген", но думаю, что при наличии доброй воли с обеих сторон, все проблемы можно решить.

Уважаемые пользователи очень прошу придерживаться темы обсуждения, а именно: "Некоторые вопросы связанные с разными школами натаски", для обсуждения правил есть другая тема. Надеюсь на понимание, спасибо

Олеся, так правила и есть предметное воплощение "разных школ натаски" :)

[ABV]

Это не стеб, и не подтасовка фактов. Рич именно так и был представлен Геннадием Федоровичем. И пример я привела только для иллюстрации, что даже опытная собака с очень-очень хорошим носом (у меня нет в этом никакого сомнения), не всегда может решить поставленную задачу без помощи ведущего.

Понятно. Юля, Вы видели Рича один раз на Динамовских испытаниях по подаче. Уверяю Вас это не было постановочным шоу(по стартовым закладкам его не гоняли, а знание угодий скорее было минусом, т.к. рельеф толком не использовался, с другой стороны я боялся, что собак свалит за ближайший мыс т.к. две недели до этого мы подняли там стаю уток из которых одну взяли, но обошлось Рич не свалил), в большинстве случаев он так и работает. Может сложиться впечатление, что у него хорошее чутье, но в том то и беда, что невозможно определить чутье на испытаниях по подаче. Единственное испытание (в нашей системе) на котором оно определяется это поле и тут эксперты всероссийской категории Михайлов Г.Ф. и Янушкевич О.И. не столь любезны в цифрах. Собственно, я с этим полностью согласен т.к. имею возможность сравнить чутье Рича на охотах и натасках с другими собаками. Беда заключается в том, что усложнением правил испытаений мы не сможем расчитывать на более точное определение чутья экспертом (в том смысле, что и на 100 и на 10 метрах от хозяина чутье собаки работае одинаково, и зксперт его не определит, как на коротких, так и на длинных подачах). Я понимаю, что "у них" этот вопрос решается последовательной могоступенчатостью т.е. устраивая последовательное усложняющееся тестирование мы, безусловно, отсортируем собак по рабочим качествам, но количественную оценку мы не получим. Ну или порядковый номер в рейтенге, есть сумарная оценка рабочести.

С точки зрения охоты, та ситуация с уткой была совершенно не типичная. Но управление собакой в условиях реальной охоты, штука весьма нужная и полезная. Нужно ли, а если нужно то как, проверять управление на испытаниях, то отдельная тема.