Собака на улице не выполняет команду "ко мне"

[Shaman]

А в связи с чем жалоба? :dntknw:

а вам ничего не кажется странным?

складывается впечатление, что мало кто из участников дискуссии знаком с Прайор.

ну что вы, Юля, мы все тут дилетанты. вот пришел человек нам глаза открыть, а мы, неблагодарные отбрыкиваемся.

ну, это объяснимо - владельцы бойцовых собак вообще люди невменяемые.

[Lena_Q]

что максимум можно пропустить 2-3 кормления. И то не факт, что после этого можно будет избежать проблем с ЖКТ

откуда такие сведения?

нормально, совершенно без напряга пропускаю 2 кормления часто. То есть раз в неделю или две, если планируется тренировка и я заранее об этом знаю, то пропускаю 2 кормления.

Иногда пропускала 4 кормления. То есть двое суток голода. А бывало и три дня голода. А это - 6 кормлений. Никаких, то есть абсалютно никаких проблем ЖКТ у собаки обыкновенной подобное не вызывает.

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем Lena_Q

[Речка]

До 23-й страницы еще далеко! Хочется сопоставить факты.

Спасибо за отзыв!

Я б ещё от себя добавила, что лет 13 назад в нашей стране про ПП и не знали особо. Все мы дрессировали тогда по схеме: "дёргать и хвалить" (спёрто у М. Спектора))), но почему то многие стали уходить от этого, имея результаты и опыт дрессировки на контрасте. Дураки нерациональные, наверное))))

[Кирюша и Маруся]

откуда такие сведения?

нормально, совершенно без напряга пропускаю 2 кормления часто. То есть раз в неделю или две, если планируется тренировка и я заранее об этом знаю, то пропускаю 2 кормления.

Иногда пропускала 4 кормления. То есть двое суток голода. А бывало и три дня голода. А это - 6 кормлений. Никаких, то есть абсалютно никаких проблем ЖКТ у собаки обыкновенной подобное не вызывает.

Зачем пропускать столько кормежек?

Мы кормим старших 2 раза в день, младшего пока 3. Больше 1 кормежки старшим не пропускаем никогда. Младшему можем сдвинуть если надо до бестов сидеть, но никогда не отменяем полностью.

На долгих (более 4 часов) натасках Кетт обязательно коктельчик с глюкозой и белком. После очень долгих прогулов и тренировок даю консервы, а не сушку.

А сейчас заказали в Штатах K9 GO DOG - питье при длительных нагрузках.

Штатовские врачи категорически настаивают на том, что нельзя при тренировках снижать поступления в организм протеина, глюкозы и др. питательных веществ, но предлагают переводить их в житкую форму.

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем Кирюша и Маруся

[Речка]

Простите, но у Вас ограниченное представление о ОП: рычать, бить и т.д.

Расширьте, пожалуйста в наших умах спектр применяемых ОП.

"Огласите весь спсок, пжлста."(с)

Шаман может просто признать, что в порыве спора, стремясь доказать свою правоту ошиблась и не городить дальше чушь.

Надеюсь Вы не будете отрицать, что там написано когда ОП предпочтительней любого ПП?

Там описан вариант его ПРИМЕНЕНИЯ. Про "предпочтительность" ни слова))))

[Lena_Q]

Зачем пропускать столько кормежек?

пропуск 2-4 кормлений я делаю для работы.

3 дня голода - по мед. показаниям.

На долгих (более 4 часов) натасках Кетт обязательно коктельчик с глюкозой и белком.

ээээ... Зачем?

[oksanalob]

интересно, а если бы собаки могли выбирать, какой бы они метод дрессировки предпочли?

[Clumber]

а вам ничего не кажется странным?

ну что вы, Юля, мы все тут дилетанты. вот пришел человек нам глаза открыть, а мы, неблагодарные отбрыкиваемся.

ну, это объяснимо - владельцы бойцовых собак вообще люди невменяемые.

Татьяна, если честно, то меня удивляет и кажется странным то, что Вы тратите столько сил и времени на дискуссию с человеком, которого сами же считаете невежественным и безграмотным. Зачем? :dntknw:

В конце концов форум - открытый ресурс, каждый имеет право прийти и высказать свое мнение в рамках существующих правил. Вполне возможно, что оно не совпадет с мнением кого-либо форумчан, поскольку все мы тут разные, естественно, что и взгляды и мнения могут быть разные. И что в этом такого? :dntknw: Или теперь принято давить любое инакомыслие?

[Shaman]

Зачем?

дискуссия с данным гражданином мне не интересна. зачем: он дает советы, которые читают новички. пишет советы беапеляционно, создавая впечатление специалиста грамотного, имеющего большой опыт с разными собаками.

Пришел новичок, прочитал и пошел делать.

Что в этом такого? да ничего. получим таких собак, как был ваш кламбер. здОрово, правда?

я таких получаю регулярно. хотите - поделюсь? или приезжайте, послушаете, что люди делали с собаками и какой результат получили посмОтрите. вэлкам!

[Речка]

интересно, а если бы собаки могли выбирать, какой бы они метод дрессировки предпочли?

:ok:
/>http://www.youtube.com/watch?v=dYkqXnZkrBw

/>http://www.youtube.com/watch?v=CpwoSBL1DkA

[Clumber]

дискуссия с данным гражданином мне не интересна. зачем: он дает советы, которые читают новички. пишет советы беапеляционно, создавая впечатление специалиста грамотного, имеющего большой опыт с разными собаками.

Пришел новичок, прочитал и пошел делать.

Что в этом такого? да ничего. получим таких собак, как был ваш кламбер. здОрово, правда?

я таких получаю регулярно. хотите - поделюсь? или приезжайте, послушаете, что люди делали с собаками и какой результат получили посмОтрите. вэлкам!

:secret: Новичок удалился из темы 6-ю страницами выше, мудро пожелав всем мира и дружбы. А дальше ругань дискуссия продолжалась в узком, можно сказать сложившемся коллективе. И вряд ли кто-то еще из новичков станет копаться в деталях ваших диспутов и разбираться кто прав а кто нет. Большинство новичков убеждены, что их проблемы уникальны и потому как минимум заслуживают отдельной стотысячипервой темы.

А что касается моего покойного кламбера, то там проблема была отнюдь не в методиках дрессировки, а в том, что собачка была идиот, даун, к тому же насквозь больной. Какой-то "супер ответственный" заводчик народил его и вместо того, чтобы усыпить, впарил кому-то свой брак. Этот кто-то, видимо купивший собачку для бизнеса, выкинул его ввиду полной бесперспективности. Ну а мы подобрали. Воспитывать, дрессировать там было нечего, уж поверьте, собачка была на всю голову долбанутая :crazy:

[zva]

Расширьте, пожалуйста в наших умах спектр применяемых ОП.

"Огласите весь спсок, пжлста."(с)

Там описан вариант его ПРИМЕНЕНИЯ. Про "предпочтительность" ни слова))))

Процитирую целиком, что бы не говорили что опять чтото вырезал или переврал.

Метод 3. Отрицательное подкрепление

Отрицательным подкреплением является любое неприятное событие или стимул, пусть даже весьма слабый, действие которого можно прекратить или избежать, изменив поведение. Когда на поле с электрическим ограждением корова касается ограды носом, то получает удар электрического тока, но как только она отпрянет назад, действие тока прекращается. Они научается избегать ударов тока с помощью того, что не подходит к ограде. Избегание загородки было подкреплено, но подкрепление было не положительным, а отрицательным.

Жизнь изобилует отрицательными подкреплениями. Мы изменяем положение тела, когда становится неудобно сидеть на стуле. Мы стремимся скорее войти в дом, когда идет дождь. Некоторые люди считают, что запах чеснока возбуждает аппетит, другие же находят его отвратительным. Стимул становится отрицательным подкреплением только в том случае, если он воспринимается субъектом как неприятный и если изменение поведения направлено на уменьшение неприятных ощущений.

Отличие отрицательного подкрепления от наказания заключается в том, что отрицательное подкрепление, подобно положительному, происходит во время поведения, а не после него, и может быть "включено" изменением поведения. Как вы видели в первой главе, почти все традиционные методы дрессировки животных строились на применении отрицательного подкрепления. Лошадь обучается поворачивать налево, когда тянут за левую вожжу, потому что этим она может ослабить давление мундштука на левый угол рта. Слоны, волы, верблюды и другие вьючные животные обучаются двигаться вперед, останавливаться, поднимать тяжести и т.д. чтобы избежать натяжения повода, тычка или удара стека, стрекала или кнута. Отрицательное подкрепление очень подходящий метод формирования поведения и может применяться столь же эффективно, как положительное, поскольку его применение одномоментно с поведением и стимулы "шпыняния" прекращаются дрессировщиком, когда реакция правильна.

По отношению друг к другу люди постоянно применяют отрицательное подкрепление: строгий взгляд, нахмуренные брови, неодобрительное замечание. Некоторые применяют отрицательное подкрепление слишком часто. Жизнь некоторых детей, супругов и даже родителей представляет собой постоянное ежедневное усилие вести себя так, чтобы избежать отрицательных подкреплений от тех, кого они любят. Слишком частое применение отрицательного подкрепления, не скомпенсированное возможностью положительного подкрепления, может привести к появлению нежелательных черт личности, не обязательно страха и ярости, создаваемых наказанием, но робости, неуверенности в себе, тревожности. Если вы не хотите, чтобы ребенок, который очень старается не вызывать ваше неудовольствие не стал эмоционально неполноценным, он должен иметь успешный опыт в доставлении вам удовольствия.

Даже среди взрослых тот руководитель, офицер или тренер, которые хотят усовершенствования от подчиненных и при этом в основном высказывают неудовольствие, могли бы добиться лучших результатов, если бы наряду с этим существовала также возможность положительного подкрепления. Умудренные опытом взрослые могут вытерпеть большое количество отрицательных подкреплений, но даже и они становятся мрачными, если, кроме этого, они ничего не получают. Сочетание положительного и отрицательного подкреплений гораздо более эффективно.

Тренер баскетбольной команды, выступавшей с огромным успехом, стал знаменит своей жесткостью и даже грубостью. Некоторые из игроков не смогли вынести такого режима и ушли из команды. Однажды вечером я видела этого человека по телевизору. Хотя на первый взгляд он казался чрезвычайно грозным, в его взаимодействии с командой то и дело встречались очень отчетливые положительные подкрепления – одобрительный взгляд, дружеский шлепок, – а отрицательное подкрепление прекращалось тотчас же как выполнение действия улучшалось. В моральном отношении команда выглядела великолепно.

Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и преднамеренным отклонением поведения.Если вы совершенно уверены в том, что субъект знает, что должно быть сделано, а делает вместо этого что-либо другое, чтоб, скажем, просто посмотреть, что из этого выйдет, тогда знак вашего неодобрения – нахмуренный лоб, замечание, натяжение поводка или вожжи, прекращение занятий, выговор – должны последовать незамедлительно и быть четкими. Это единственный случай, когда сильное отрицательное подкрепление, возможно, и не вызовет чувства обиды. Даже животные знают, когда они пытаются вывести вас из себя, и получают удовлетворение от того, что им дают понять, что это нельзя. В особенности это касается детей, которые чувствуют себя увереннее, если знают границы дозволенного. Если ребенок нарочно преступает эти пределы, то отрицательное подкрепление дает ему нужную информацию о положении границ дозволенного.

Секрет применения отрицательного подкрепления состоит в том, чтоб научиться прекращать его, когда поведение субъекта улучшилось хоть немножко. Некоторые матери и учителя делают это интуитивно правильно. Четырехлетний малыш в ярости выкрикивает: "Я тебя ненавижу, я тебя ненавижу" и лупит кулаками по ногам матери. Негативное подкрепление со стороны матери состоит в том, что она перестает обращать на ребенка внимание и начинает заниматься своими делами. Когда ярость сменяется сопением и потерянным видом, мать сейчас же снова обращает свое внимание на ребенка, обнимает, прижимает к себе, меняет тему разговора.

Психолог может сказать, что на самом деле в приведенном выше примере сработал метод 4 – затухание, что поведение сошло на нет, так как не приводило ни к какому результату. Но мне кажется, что когда на маленького ребенка перестают обращать внимание, это для него результат; это сильный отрицательный стимул, который может быть применен наравне с любым другим отрицательным подкреплением.

Другой секрет применения отрицательного подкрепления состоит в уверенности в том, что субъект воспринимает его как следствие собственных действий, а не ваше произвольное действие. Предположим, у вас есть большая лохматая собака, которая любит спать в комнате на диване. Если вы ей убедительно показываете, что вам это не безразлично, собака может быстро научиться соскакивать с дивана, заслышав ваше приближение, потому что боится наказания, но отлупить ее, застав на диване, еще не значит управлять ее поведением в ваше отсутствие. Есть один старый прием, который иногда помогает в этом случае: поставьте на диван несколько маленьких мышеловок. Когда собака вспрыгнет на диван, мышеловки сработают, испугают, а может, и ударят собаку. Собственное действие собаки привело к отрицательному подкреплению, и эта первая неудача может оказаться достаточной, чтобы отучить украдкой забираться на диван. (Я спешу добавить, что это скорее всего подействует только на глупых собак. Хотя я не могу позволить себе предположить любителям собак список пород, на которых этот прием подействует, я скажу лишь, что для некоторых пород он может оказаться совсем не эффективным. Хозяин одного боксера, применивший этот прием, рассказывал, что его собака, увидев мышеловки, стащила покрывало со спинки дивана, накрыла им ммшеловки, разрядила их, а затем легла на диван поверх покрывала.)

Существуют такие категории субъектов, на которых отрицательное подкрепление не действует и совершенно не подходит для них, например младенцы. Каждая мать знает, что практически невозможно изменить активное поведение малыша с помощью отрицательного подкрепления – сделать так, чтобы малыш, начавший ходить, не хватал побрякушки с кофейного столика бабушки, постоянно повторяя: "Нельзя!" или шлепая его по ручонке каждый раз, когда он это делает. Гораздо лучше применить метод 8 (смена мотивации) поместив эти предметы вне досягаемости, или метод 5 переключение на несовместимую деятельность), дав ему какую-нибудь другую игрушку Маленьким детям просто несвойственно легкое приобретение неприятного опыта, но они могут с легкостью обучаться с помощью положительного подкрепления Можно сказать, что дети рождаются для того, чтобы радоваться, а не повиноваться.

Щенки тоже имеют склонность к более легкому научению с помощью положительного подкрепления, а отрицательное подкрепление сбивает их с толку и пугает. Вот почему большинство дрессировщиков не начинает обучение выполнению формальных команд, раньше чем собака достигнет шестимесячного возраста. С помощью лакомства и ласки вы можете обучить щенка ходить в ошейнике и на поводке следовать за вами на прогулке, но наденьте на него затягивающуюся цепочку и начните настаивать на том, чтоб он научился ходить рядом, сидеть, стоять, и прежде чем вы успеете его чему-нибудь научить, у вас будет затерроризированный и запуганный щенок. Нужно время, чтобы научиться реагировать на отрицательное подкрепление, а младенчество слишком быстротечно.

Есть и другая категория субъектов, которые не поддаются воздействию отрицательного подкрепления: это дикие животные. Каждый, кто когда-либо имел дело с питомцем из диких животных – оцелотом, волком, енотом и т.д., – знают что они не воспринимают команды. Чрезвычайно трудно например, научить волка ходить на поводке, даже если вырастите его с очень раннего возраста и он совершенно ручной Если вы натягиваете поводок, он автоматически начинает тянуть вперед, а если вы очень настаиваете и натягиваете поводок слишком сильно, волк, несмотря на то, что он обычно спокоен и контактен, впадает в панику и старается удрать.

Возьмите на поводок ручную выдру, и либо вы будете идти туда, куда хочет выдра, либо она будет бороться с поводком изо всех сил. Создается впечатление, что нельзя найти ту золотую середину, когда легкий рывок можно использовать для выработки послушания.

То же самое относится и к дельфинам. При всей своей хваленой способности к обучению они всему либо сопротивляются, либо всеми силами стараются улизнуть. Толкните дельфина, и он толкнет вас. Попытайтесь перегнать дельфинов из одного бассейна в другой с помощью сети; если они почувствовали, что пространство вокруг них сужается, смелые бросаются в атаку на сеть, а робкие в бессильном страхе кидаются на дно бассейна. Нужно с помощью положительного подкрепления обучать дельфинов спокойно плыть перед сетью; но даже если вы это сделали, почти при любой манипуляции с сетью один человек должен стоять наготове, чтобы в случае надобности броситься в воду и освободить животное, которое запуталось в сети, прежде чем оно утонет.

Психолог Гарри Фрэнк предполагает, что это сопротивление отрицательному подкреплению составляет принципиальное различие между дикими и одомашненными животными. Все одомашненные животные восприимчивы к отрицательному подкреплению – их можно погонять, заставлять, выгонять вон, и вообще оказывать разное давление. Мы, люди, преднамеренно или случайно с помощью направленного отбора выработали у них эту особенность. В конце концов, корова, которую нельзя пасти и гнать, которая, подобно волку или дельфину, либо сопротивляется неприятным воздействиям, либо впадает в панику и спасается бегством, эта корова кончит тем, что останется на ночь вне загона и будет съедена львом; или же поскольку она всем досаждает, то скорее всего она будет зарезана и съедена людьми. Ее гены не сохранятся в генофонде популяции.

Послушание, выражающееся либо в готовности получать удары, либо в отсутствии моментальной реакции "сопротивляйся или убегай", при котором отрицательное подкрепление умеренной силы может быть использовано для корреляции обучения, заложено в наших домашних животных. За одним исключением – кошка. Научить, например, кошку ходить на поводке поистине очень трудно; сходите на представление, в котором участвуют кошки, и вы увидите, что даже профессиональные дрессировщики с этим не связываются – кошек носят на руках, их сажают в клетку, но они не ходят на поводке.

Гарри Фрэнк предполагает, что это потому, что кошка не является истинно домашним животным и поэтому у нее отсутствует восприимчивость к отрицательному подкреплению. Может быть также, что кошка является комменсалом, животным, которое, подобно крысе и таракану, разделяет с нами жилище, извлекая из этого выгоду. Но скорее кошка является симбионтом – животным, общение которого с нами приносит взаимную выгоду – от нас она получает пищу, кров, ласку, кошка же ловит у нас мышей, забавляет нас, мурлычет. Однако работы и послушания нет. Это может объяснить нелюбовь некоторых людей к кошкам: их страшит неуправляемость.

Для всех кошконенавистников скажу, существует одно отрицательное подкрепление, которое на кошку действует: брызнуть водой ей в мордочку. Однажды на обеде, на который я надела свое новое черное шерстяное платье, белая ангорская кошка хозяйки дома без конца вспрыгивала мне на колени. Хозяйка находила это очень милым, но мне совсем не хотелось, чтобы мое платье было в белых кошачьих волосах. Когда она на меня не глядела, я окунула пальцы в бокал с вином и брызнула кошке в мордочку. Она тотчас же исчезла и больше не возвращалась: тонкое и полезное отрицательное подкрепление.

Примеры метода 3. Отрицательное подкрепление

Отрицательное подкрепление может быть эффективным в ряде ситуаций. Способ, описанный здесь для ситуации с машиной, действует очень хорошо, особенно если дети очень устали и их нельзя переключить на какую-либо другую деятельность типа игр или пение песен (метод 5).

Поведение

Метод воздействия

Сосед по комнате повсюду разбрасывает грязные вещи

Выключите IV или задержите обед до тех пор, пока вещи не будут собраны. (Прекратите отрицательное подкрепление, когда согласие достигнуто; подкрепляйте на первых порах даже вялые усилия.)

Собака на дворе лает всю ночь

Направить на собачью будку сильный пучок света. Выключите свет как только собака перестанет лаять

Дети слишком шумят в машине

Когда уровень шума достиг болевого порога, тормозите и останавливайте машину, читайте книгу. Не обращайте внимания на протесты по поводу остановки, это тоже шум. Трогайтесь, когда восстановится тишина

Супруг обычно возвращается домой в плохом настроении

Повернитесь и выйдите из комнаты как только тон его или ее голоса будет вам неприятен. Возвратитесь и проявите внимание тотчас же как только голос смолк или стал нормальным

Неправильный удар при игре в теннис

Пусть тренер или кто-нибудь из зрителей фиксирует каждый плохой удар словами "ай-ай-ай" или "нет" каждый раз как вы его сделали

Бастующий или ленивый служащий

Усильте контроль и делайте выговор всякий раз как уровень работы снижается

Отвращение к благодарственным письмам

Отрицательное подкрепление возникает автоматически со стороны друзей и тех, кого вы любите. Тетя Алиса сообщит вам, что она очень обеспокоена тем, что вы не получили новый шарф, а ваша семья дает вам понять, что вы должны написать тете Алисе. Вся информация будет вам передана в тонах, имеющих отчетливую отрицательную окрашенность

Кошка влезает на кухонный стол

Воспользуйтесь пистолетом, стреляющим водой, или просто примите угрожающую позу, сочетая это со зловещим "нельзя". Это слово является условным отрицательным подкреплением. Кошка не будет влезать на стол, правда только в вашем присутствии

Грубый водитель автобуса вывел вас из себя

Протестуйте. Играйте на любом обстоятельстве, которое позволяет вам требовать учтивости, таких, как пожилой возраст, юность, неопытность

Взрослый отпрыск, который по вашему мнению должен жить самостоятельно, хочет снова поселиться вместе с вами

Взрослый отпрыск, который по вашему мнению должен жить самостоятельно, хочет снова поселиться вместе с вами. Пусть он возвращается, но берите с него как с постороннего плату за жилье, питание, дополнительные услуги, в том числе за стирку белья и сидение с ребенком, чтоб он уехал по финансовым соображениям

Как то так

интересно, а если бы собаки могли выбирать, какой бы они метод дрессировки предпочли?

Я думаю врятли голодать по несколько дней.

дискуссия с данным гражданином мне не интересна. зачем: он дает советы, которые читают новички. пишет советы беапеляционно, создавая впечатление специалиста грамотного, имеющего большой опыт с разными собаками.

Пришел новичок, прочитал и пошел делать.

Что в этом такого? да ничего. получим таких собак, как был ваш кламбер. здОрово, правда?

я таких получаю регулярно. хотите - поделюсь? или приезжайте, послушаете, что люди делали с собаками и какой результат получили посмОтрите. вэлкам!

Вы так и не высказали свое мнение по вопросу о причинах, предпосылках и сопутствующих факторах негативного поведения собак?

Но рассуждаете о последствиях.

:ok:
/>http://www.youtube.com/watch?v=dYkqXnZkrBw

/>http://www.youtube.com/watch?v=CpwoSBL1DkA

По поводу подбора Вами видео я уже писал на другой ветке.

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем zva

[Alex_Ch]

:secret: Новичок удалился из темы 6-ю страницами выше, мудро пожелав всем мира и дружбы. А дальше ругань дискуссия продолжалась в узком, можно сказать сложившемся коллективе. И вряд ли кто-то еще из новичков станет копаться в деталях ваших диспутов и разбираться кто прав а кто нет. Большинство новичков убеждены, что их проблемы уникальны и потому как минимум заслуживают отдельной стотысячипервой темы.

А что касается моего покойного кламбера, то там проблема была отнюдь не в методиках дрессировки, а в том, что собачка была идиот, даун, к тому же насквозь больной. Какой-то "супер ответственный" заводчик народил его и вместо того, чтобы усыпить, впарил кому-то свой брак. Этот кто-то, видимо купивший собачку для бизнеса, выкинул его ввиду полной бесперспективности. Ну а мы подобрали. Воспитывать, дрессировать там было нечего, уж поверьте, собачка была на всю голову долбанутая :crazy:

Если Вы внимательно соберете все сообщения zva в этой теме, то не наберете и одного полного ответа по конкретно озвученному вопросу ТС. Самый первый совет от сего "господина" :

На мой взгляд команда "ко мне", команда которую собака должна знать первой и обучение ей необходимо не затягивать.

Кроме того как сказал ктото выше команда должна подаваться уверенно. Иногда люди подают команды таким голосом, что собака выполнит ее только из жалости. Обратитесь к литературе прежде всего это позволит Вам на многие вопросы взглянуть по новому.

Все методики обучения собаки работают только тогда, когда человек готов работать и обучаться.Вы в каком районе Питера живете?

Осталось спросить, какую литературу посоветует, Классику, Фэнтэзи или еще какую? Наверное есть книга: "Как уверенно подавать команды необученным собакам, чтобы не заниматься ерундой и не тратить время на их обучение".

Но наш тролль учится! Он даже цитировать начал то, о чем слыхом не слыхивал по информации из предыдущих тем с его участием. Конечно сел в лужу с "Самоподкреплением"... Упс, а что ему? "Хоть ссы в глаза - божья роса!" (с)

Простите, но вопрос сейчас о другом.

Кстати господа профессионалы был вопрос о причинах и предпосылках, сопутствующих факторах негативного поведения собаки.

Сказать по этому поводу есть что?

Вот так легко, раз и перевел стрелки от стремного момента - уже вопрос о другом!

И так уже в четвертой теме "бла-бла-бла-бла".

Да фиг бы с ним, если бы свою теорию изложил и все... Но он без остановки бросается на любой мало мальски нормальный ответ. Отвечает всем и на все, даже когда его просят не коментировать.

Ну вот он по-больше кусочек выложил... Хотите оспорить? В каком контексте? Тогда он всю книжку скинет! Во какой умный и начитаный!

Забыл добавить громко и уверенно: ZVA - не утруждайтесь! Пост не для Вас!

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем Alex_Ch

[zva]

Если Вы внимательно соберете все сообщения zva в этой теме, то не наберете и одного полного ответа по конкретно озвученному вопросу ТС. Самый первый совет от сего "господина" :

Осталось спросить, какую литературу посоветует, Классику, Фэнтэзи или еще какую? Наверное есть книга: "Как уверенно подавать команды необученным собакам, чтобы не заниматься ерундой и не тратить время на их обучение".

Но наш тролль учится! Он даже цитировать начал то, о чем слыхом не слыхивал по информации из предыдущих тем с его участием. Конечно сел в лужу с "Самоподкреплением"... Упс, а что ему? "Хоть ссы в глаза - божья роса!" (с)

Вот так легко, раз и перевел стрелки от стремного момента - уже вопрос о другом!

И так уже в четвертой теме "бла-бла-бла-бла".

Да фиг бы с ним, если бы свою теорию изложил и все... Но он без остановки бросается на любой мало мальски нормальный ответ. Отвечает всем и на все, даже когда его просят не коментировать.

Господин Alex_Ch Вы и Ваши соратники уже не один день не можете признать, что существует ОП и оно применимо, причем это говорю не я, а авторы рекомендованные Вами. Но Вы все равно утверждаете, что это не так.

Вы сами читали, то что рекомендуете, а если читали, то поняли?

Вы даете утверждения я их оспариваю Вами же рекомендоваными авторами, но Вы все равно продолжаете спор, пытаясь чтото комуто доказывать

Простите для тех кто не знает Выдержка о ОП приведенная выше, также из книги Карен Прайор

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем zva

[Clumber]

Если Вы внимательно соберете все сообщения zva в этой теме, то не наберете и одного полного ответа по конкретно озвученному вопросу ТС.

И тем не менее имхо это не повод затыкать рот посредством жалоб. Вот нарушит человек правила форума, тогда без проблем :ok: А пока этого не произошло, он волен, как и все остальные, высказывать свою точку зрения. Разве нет?

[Цветоня]

zva, вы о какой составляющей ОП говорите? Если не о дерганье поводка, битье прутиком и прочими девайсами. "Додавливание" голосом, то, что Вы назвали "команда должна подаваться уверенно", я тоже отнесу к ОП и этим не пользуюсь. Предпочитаю, чтобы собака слышала меня в обычной тональности.

[zva]

zva, вы о какой составляющей ОП говорите? Если не о дерганье поводка, битье прутиком и прочими девайсами. "Додавливание" голосом, то, что Вы назвали "команда должна подаваться уверенно", я тоже отнесу к ОП и этим не пользуюсь. Предпочитаю, чтобы собака слышала меня в обычной тональности.

Простите что здесь непонятного

"Кроме того как сказал ктото выше команда должна подаваться уверенно."

Вы гдето видите здесь дыбу или гильотину?

Здесь сказано о том, что не надо смешков при подаче команд, истерик, умоляющих интонаций и т.д.

Просто, спокойно и уверенно.

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем zva

[Alex_Ch]

И тем не менее имхо это не повод затыкать рот посредством жалоб. Вот нарушит человек правила форума, тогда без проблем :ok: А пока этого не произошло, он волен, как и все остальные, высказывать свою точку зрения. Разве нет?

Прежде всего нажать кнопку "жалоба" недостаточно. Нужно еще что-то написать, и нужно чтобы то, что будет написано подтвердило нарушение правил. Нажать или не нажимать - личное дело каждого, так как и писать о своем мнении в любую тему. Здесь есть модераторы, это их право и обязанность разбираться с жалобами.

Господин Alex_Ch Вы и Ваши соратники уже не один день не можете признать, что существует ОП и оно применимо, причем это говорю не я, а авторы рекомендованные Вами. Но Вы все равно утверждаете, что это не так.

Вы сами читали, то что рекомендуете, а если читали, то поняли?

Вы даете утверждения я их оспариваю Вами же рекомендоваными авторами, но Вы все равно продолжаете спор, пытаясь чтото комуто доказывать

Простите для тех кто не знает Выдержка о ОП приведенная выше, также из книги Карен Прайор

Напрасный труд! По-прежнему не интересно!

[zva]

Напрасный труд! По-прежнему не интересно!

Вы повторяетесь.

Не интересно - не читайте, не пишите, не цитируйте.

И наши курсы будут идти параллельно и никогда не пересекаться

[Nadin&Jerry]

Искренне жаль людей, которые захотят найти полезную информацию по решению своей проблемы. Надо же так все усложнить и довести до абсолютно нечитабельного состояния. Вот кому, как не оппонентам интересено это читать? И каким количеством времени должен располагать человек, чтоб "врубиться" в исход темы, перечитав десяток страниц, напичканных таким фихтованием. Для кого стараются - не понятно. Имхо.

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем Надюша и Джерюша

[Речка]

"Расширьте, пожалуйста в наших умах спектр применяемых ОП.

"Огласите весь спсок, пжлста."(с)"

Вопрос был задан не для того, чтобы вы весело и задорно скопировали из интернета буковки))))

Это был вопрос лично к ВАМ: какие ещё виды ОП вы предлагаете применять и в каких конкретно ситуациях?

[zva]

"Расширьте, пожалуйста в наших умах спектр применяемых ОП.

"Огласите весь спсок, пжлста."(с)"

Вопрос был задан не для того, чтобы вы весело и задорно скопировали из интернета буковки))))

Это был вопрос лично к ВАМ: какие ещё виды ОП вы предлагаете применять и в каких конкретно ситуациях?

Эти буковки весело и задорно были скопированы целиком для того чтобы не было предпосылок в очередной раз сказать, что я чтото вырезал и изменил общий контекст. Кроме того Вы утверждали, что про предпочтительность там нет ни слова, надеюсь нашли?

Я думаю, что лучьше и понятней для Вас чем автор книг которого Вы рекомендуете я не скажу, т. к. термины теоретически вы используете одни и теже.

Так что Там все сказано очень просто и понятно, и как с этим работать.

Удивляет только одно почему я такой непрофессиональный Вам профессионалам об этом говорю, а не вы мне тем более, что это источники Вами рекомендованные.

Если Вас все таки интересуют примеры, то называйте ситуации, а я попробую назвать Вам возможные ОП.

Только Вы так и не ответили Возможно ли с Вашей точки зрения применение ОП?

Изменено 15 февраля, 2013 пользователем zva

[Lena_Q]

Я с одной стороны понимаю и поддерживаю тех, кто находит время и силы противостоять феерическим по некомпетентности постам zva, с другой, я реально понимаю, что раз за разом оказывая ему такое внимание, когда люди много опытнее, разумнее и компетентнее его, вынуждены тратить свое время и нервы на опровержение фантазий и измышлений, вы раз за разом подкрепляете его деструктивное поведение.

Именно внимания и нужно данному персонажу, и он разводит народ как детей. И люди снова и снова ведутся на каждый его чих. Зачем? НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЯ! Да, есть опасность, что некоторое количесвто людей прочитав его опусы, начнет воплощать их в жизнь. Но все что могут сделать разумные люди - уменьшить количество его опусов тем, что перестанут реагировать на них. Ну правда, же проигнорируйте его посты пару тем, просто СОВСЕМ проигнорируйте, не вступайте с ним в диалог, не пытайтесь найти логику, и здравое зерно в его советах, просто игнорируйте.

Уверяю вас, как и любой тролль он уйдет. Сначала воодушевится предоставленным полем деятельности, но потом, не имея отдачи в виде чужого внимания, потеряет к данному форуму интерес. И его "советов" не станет.

Изменено 16 февраля, 2013 пользователем Lena_Q

[Alex_Ch]

Я с одной стороны понимаю и поддерживаю тех, кто находит время и силы противостоять феерическим по некомпетентности постам zva, с другой, я реально понимаю, что раз за разом оказывая ему такое внимание, когда люди много опытнее, разумнее и компетентнее его, вынуждены тратить свое время и нервы на опровержение фантазий и измышлений, вы раз за разом подкрепляете его деструктивное поведение.

Именно внимания и нужно данному персонажу, и он разводит народ как детей. И люди снова и снова ведутся на каждый его чих. Зачем? НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЯ! Да, есть опасность, что некоторое количесвто людей прочитав его опусы, начнет воплощать их в жизнь. Но все что могут сделать разумные люди - уменьшить количество его опусов тем, что перестанут реагировать на них. Ну правда, же проигнорируйте его посты пару тем, просто СОВСЕМ проигнорируйте, не вступайте с ним в диалог, не пытайтесь найти логику, и здравое зерно в его советах, просто игнорируйте.

Уверяю вас, как и любой тролль он уйдет. Сначала воодушевится предоставленным полем деятельности, но потом, не имея отдачи в виде чужого внимания, потеряет к данному форуму интерес. И его "советов" не станет.

Елена! Очень правильные слова! Мы можем обсуждать любую проблему, высказывать любое мнение и в этой и в других темах. Он конечно будет подхватывать чужие мысли, размышлять, задавать вопросы. Если никак не реагировать на его участие, но продолжать общаться с любыми другими участниками - троль рано или поздно кончится. Лично я целиком и полностью поддерживаю Ваши слова!

[zva]

Давай те определимся в чем заключаются моя некомпетентность и Ваша опытность, разумность. компетентность. В том что Вы в Отличие от меня применяете заученные термины, или в том что Вы понимаете происходящие процессы.

Вы заявляете ОП не применимо, выкладываю текст из литературы рекомендованного Вами автора.

Shaman заявляет, что это бред, остальные молчат. До сих пор так и не понятно Ваше отношение к данным словам автора.

Речка заявляет, что автор не говорит о случаях где ОП предпочтительней ПП. Выкладываю текст из того же источника, опять та же реакция.

Lena_Q к чему то призывает, но разборки начались с ее коментариев.

Alex_Ch я уже предлагал не читать, не писать, не цитировать, не коментировать.

Господа Может Вас просто задевает, когда на ту территорию которую вы уже давно "окучиваете" приходит новичек и начинает с Вами спорить?

Вы сами то читаете, то что рекомендуете?

Мои "некомпетентные" на Ваш взгляд советы, только более профессиональным языком описывает рекомендованный Вами автор, но для того чтобы это понять надо не цепляться к словам. а понимать процесс.