"Трудности перевода"

[Кирюша и Маруся]

Ну, не знаю . На начальных стадиях обработки элементов? Характер разный. Да. Но замотивировать и добиться веселого исполнения можно . :dntknw:

Думается мне, что и на воде тоже можно.

Можно конечно. Просто на воде сложнее.

Мы же говорим о характере - врожденном характере щенка, поэтому и пишем о разных методиках.

И, кстати, я абсолютно уверена, что добиться веселого исполнения. Возможно разыграть, увлечь, но не добиться.

Добиванием (то есть многократным повтороением одного и того же без смены элементов методики) можно получить робота, а не заинтересованного в работе пса.

[Alex_Ch]

Саш, по таким критериям я много пород подведу, и даже хамски с самоедом, и даже басен дюжи, и шиба ину.

Среди многих пород собак , включая овчарок, мне приходиться сталкиваться с разными по темпераменту и психике, собаками

Реакция на точную суку... Она у всех одинаковая. Если собака подушная - это одно. Если нет- это другое. Только и всего. То же самое и с раздражителями :dntknw: то же самое с игрой.

И все равно, вот не похожи ретриверы на овчарок. Может, я обшибаюсь, канешна.... Сори. :sorry:

Ольга, извинить не могу! "не похожи" - не критерий. Для меня - даже очень похожи! Только у голденов защитных реакций нет, что меня по первой вообще сильно озадачивало. Сила привычки, знаете ли.

Опять же к примеру кавказские и среднеазиатские овчарки у меня очень сильно отличались от немецких и восточноевропейских. Практически во всем! Мне они очень не подходили. Я начинал раздражаться от их тормознутости. Так же меня раздражала беготня добермана, особенно когда он находился с нами в очень маленьком помещении (2х3 метра).

[OrangeFox]

Как я понимаю значение слов холерик, сангвиник, флегматик?

Холерик - неуравновешенный, легко возбудимый тип. Собакам-холерикам крайне тяжело находиться в статичном состоянии. Они постоянно двигаются, любой раздражитель вызывает в них бурную реакцию. Это постоянные прыжки на месте, метания из стороны в сторону, непрерывный лай. Часто возбуждение может переходить в агрессию.Собаке-халерику крайне тяжело перейти от возбуждения к спокойствию. Условные рефлексы у холерика быстро вырабатываются, но не достаточно прочны.

Сангвиник - уравновешенный тип. Реакция хорошая, без раздражения. Собака легко переходит из состояния спокойствия в состояние возбуждения и обратно. Обычно тип нервной системы очень сильно влияет на работу защиты (собака должна не только атаковать по команде, но и прикратить атаку по команде). Так тип нервной системы влияет и на породные качества части охотничьих собак. Подружейные собаки в своем большинстве должны иметь уравновешенный тип нервной системы, чтобы в момент обнаружения дичи без лишней суеты встать в стойку показав наличие дичи, направление нахождения дичи и свою готовность к выстрелу и апортировке. Условные рефлексы вырабатываются быстро, хорошо держатся.

Флегматик - тип с явно замедленной реакцией. Необходимы большие усилия для "разгона" собаки-флегматика. Движения медлительны, положения статичны. Условные рефлексы вырабатываются крайне долго, но очень прочно держатся.

Меланхолик - тип больше болезненный, поэтому в применении к собакам не интересен.

Это то, как я понимаю типы ВНД.

Можно конечно было описать по каждому типу цепочку прохождения сигналов от органов чувств до мозга, обработке этих сигналов и по результатам обработки рекции в виде сигналов к тем или иным группам мышц. А так же различия в милисекундах, но я имею об этом только общее представление, а искать точное описание нет желания.

Хотел бы в свою очередь получить от Вас описания признаков, по которым Вы отнесли свою собаку к холерикам.

Я нигде не писал, что если голден стал - значит это породное. Я писал, что один из вариантов - породное, и это действие определенного раздражителя, а не провалы в ЦНС.

На счет того, что Ваши суки-ретриверы огребают немедленно - тут я как-то не очень себе представляю, Вы что их бьете за это? Как и чем? С какой силой?

Так вот, Ваше представление о типах - примерно на уровне Гиппократа, с его гуморальными жидкостями. :) Причем вроде местами верные вещи пишете, а потом что-то ну из ряда вон.

Любой тип ВНД описывается тремя характеристиками:

1) сила нервных процессов

2) уравновешенность процессов возбуждения/торможения

2) подвижность процессов - с какой скоростью собачка реагирует на изменения вокруг себя

О сангвиниках говорят: сильный, уравновешенный, подвижный

О флегматиках: сильный, уравновешенный, инертный

О холериках: сильный, неуравновешенный, подвижный

О меланхоликах: слабый, неуравновешенный

Соответственно оценивать тип ВНД собаки имеет смысл исходя их этих характеристик, а не исходя из странных выкладок, приведенных Вами.

Тип холерика предполагает наличие сильных процессов и торможения и возбуждения, с преобладанием последнего. Сл-но, порог возбуждения и перевозбуждения у такой собаки очень высокий, она не подрывается на каждый чих. Если имеет место "постоянные прыжки на месте, метания из стороны в сторону, непрерывный лай" - увы, это невротик, собака-истеричка, недостаточной силы НС, но никак не холерик.

Для экономии времени и сил - копирую саму себя копирующую, про лошадок правда, но мифы абсолютно идентичные:

Миф 3. От холерика до истерика и буйнопомешанного один шаг.

В какой-то степени это верно, если под истериком или помешанным подразумевать просто сильновозбудимое существо. У холериков возбуждение преобладает над торможением, поэтому этот тип ВНД неуравновешенный. Однако если говорить о психических патологиях вроде неврозов и психозов, то, как ни странно, как раз холерики обладают наиболее крепким психическим здоровьем.

Миф 4. С холериками очень трудно работать, труднее, чем с представителями других типов ВНД.

Это неверно. Холерики быстро учатся и прощают ошибки своим учителям, их легко переучить. Давить на них нельзя. Другой вопрос, что для обучения и работы наставник должен обладать терпением в закреплении навыка – без подкрепления навыки у холериков быстро угасают.

Миф 6. Флегматик – сонное нечто с разъехавшимися ушами и отвисшей губой, которого с места хлыстом не сдвинешь.

Флегматик – это существо сильного инертного типа ВНД, что никак не связано с подвижностью. Процесс возбуждения и процесс торможения у них довольно сильно развиты, хотя торможение все же преобладает. Кстати, на ипподромах флегматики считаются мастерами резвого старта – потому что у них хорошая память, и они четко выполняют то, чему их учили.

Миф 9. У флегматика ослаблен процесс возбуждения, поэтому при обучении его надо ориентировать на сильные раздражители – сильный посыл, громкий голос и т.д.

Если обращаться с флегматиком таким образом, он вскоре замкнется и даже приобретет невроз.

Миф 11. Сангвиник всегда веселый.

Связи между настроением и типом ВНД нет. У сангвиников есть ряд особенностей, которые создали им репутацию весельчаков: общая подвижность и урановешенность нервных процессов, общительность, желание идти на контакт. От избытка общения холерики начинают, если говорить бытовым языком, дергаться, а флегматики "тормозят", потому как при длительном воздействии раздражителей у представителей этих типов ВНД развиваются характерные для них процессы - повышенное возбуждение и сильное торможение соответственно. У сангвиника же такой реакции не будет.

Вообще сангвиник является неким средним типом между холериком и флегматиком.

Миф 12. Сангвиники общительны, а значит, лошади этого типа всегда доброжелательны и никогда не сделают ничего плохого человеку.

А вот это зависит от того, как с такой лошадью обращаться. Кстати, рекомендация всегда заканчивать занятие на хорошей ноте дейтвительна именно для этого типа ВНД. Если холерик один раз плохо выполнит упражнение, он вскоре об этом забудет (если неудача вскоре не повторится). Флегматик в таком же случае может не придать этому значения: ведь до этого он уже пять раз все выполнил хорошо. А вот сангвиник запомнит - и сделает свои выводы.

Кстати, нужно иметь в виду, что сангвиники весьма изобретательны.

Миф 13. Меланхолик - это вечно грустное существо.

В бытовом понимании слово "меланхолия" означает подавленное настроение. Однако в научном смысле меланхолик обозначает тип высшей нервной деятельности, характеризующийся общей слабостью нервных процессов. Даже относительно слабые внешние раздражители могут привести к сильному внешнему торможению.

Миф 15. Если меланхолики настолько психологически уязвимы и их реакции зачастую деструктивны, то в них нет никакого проку.

Меланхолики не просто психологически уязвимы - они еще очень чувствительны и восприимчивы. Кстати, в дикой природе первой заметит опасность именно лошадь слабого типа.

На счет того, что Ваши суки-ретриверы огребают немедленно - тут я как-то не очень себе представляю, Вы что их бьете за это? Как и чем? С какой силой?

Лопатой, конечно. Если лопату не беру на прогулку - какашками закидываю. Про марку лопаты спрашивать будете? По какашкам, извините, уточнить не могу.

[Маша и Мика]

На счет того, что Ваши суки-ретриверы огребают немедленно - тут я как-то не очень себе представляю, Вы что их бьете за это? Как и чем? С какой силой?

:lol2: Это по принципу: лучшая защита - нападение? А если вдуматься? Как Вы себе представляете физическое воздействие в конкретно описанном случае - когда собака мышкует где-то в поле, а не идет у ноги?

[OrangeFox]

Надеюсь, Вам не составит труда написать о расхождениях голденов с НО (защитные характеристики не рассматриваем, ок?)?

Можно по некоторым критериям:

1. Состояние покоя

2. Рабочее состояние

3. Игра

4. Реакция на раздражители

5. Выработка и закрепление условных рефлексов

6. Реакция на течную суку у кобелей

Ну или как Вам будет удобнее?

ОМГ, какая каша... Извините. Почитайте, пожалуйста, хотя бы Павлова.

[Alex_Ch]

Так вот, Ваше представление о типах - примерно на уровне Гиппократа, с его гуморальными жидкостями. :) Причем вроде местами верные вещи пишете, а потом что-то ну из ряда вон.

Любой тип ВНД описывается тремя характеристиками:

1) сила нервных процессов

2) уравновешенность процессов возбуждения/торможения

2) подвижность процессов - с какой скоростью собачка реагирует на изменения вокруг себя

О сангвиниках говорят: сильный, уравновешенный, подвижный

О флегматиках: сильный, уравновешенный, инертный

О холериках: сильный, неуравновешенный, подвижный

О меланхоликах: слабый, неуравновешенный

Соответственно оценивать тип ВНД собаки имеет смысл исходя их этих характеристик, а не исходя из странных выкладок, приведенных Вами.

Тип холерика предполагает наличие сильных процессов и торможения и возбуждения, с преобладанием последнего. Сл-но, порог возбуждения и перевозбуждения у такой собаки очень высокий, она не подрывается на каждый чих. Если имеет место "постоянные прыжки на месте, метания из стороны в сторону, непрерывный лай" - увы, это невротик, собака-истеричка, недостаточной силы НС, но никак не холерик.

Для экономии времени и сил - копирую саму себя копирующую, про лошадок правда, но мифы абсолютно идентичные:

Миф 3. От холерика до истерика и буйнопомешанного один шаг.

В какой-то степени это верно, если под истериком или помешанным подразумевать просто сильновозбудимое существо. У холериков возбуждение преобладает над торможением, поэтому этот тип ВНД неуравновешенный. Однако если говорить о психических патологиях вроде неврозов и психозов, то, как ни странно, как раз холерики обладают наиболее крепким психическим здоровьем.

Миф 4. С холериками очень трудно работать, труднее, чем с представителями других типов ВНД.

Это неверно. Холерики быстро учатся и прощают ошибки своим учителям, их легко переучить. Давить на них нельзя. Другой вопрос, что для обучения и работы наставник должен обладать терпением в закреплении навыка – без подкрепления навыки у холериков быстро угасают.

Миф 6. Флегматик – сонное нечто с разъехавшимися ушами и отвисшей губой, которого с места хлыстом не сдвинешь.

Флегматик – это существо сильного инертного типа ВНД, что никак не связано с подвижностью. Процесс возбуждения и процесс торможения у них довольно сильно развиты, хотя торможение все же преобладает. Кстати, на ипподромах флегматики считаются мастерами резвого старта – потому что у них хорошая память, и они четко выполняют то, чему их учили.

Миф 9. У флегматика ослаблен процесс возбуждения, поэтому при обучении его надо ориентировать на сильные раздражители – сильный посыл, громкий голос и т.д.

Если обращаться с флегматиком таким образом, он вскоре замкнется и даже приобретет невроз.

Миф 11. Сангвиник всегда веселый.

Связи между настроением и типом ВНД нет. У сангвиников есть ряд особенностей, которые создали им репутацию весельчаков: общая подвижность и урановешенность нервных процессов, общительность, желание идти на контакт. От избытка общения холерики начинают, если говорить бытовым языком, дергаться, а флегматики "тормозят", потому как при длительном воздействии раздражителей у представителей этих типов ВНД развиваются характерные для них процессы - повышенное возбуждение и сильное торможение соответственно. У сангвиника же такой реакции не будет.

Вообще сангвиник является неким средним типом между холериком и флегматиком.

Миф 12. Сангвиники общительны, а значит, лошади этого типа всегда доброжелательны и никогда не сделают ничего плохого человеку.

А вот это зависит от того, как с такой лошадью обращаться. Кстати, рекомендация всегда заканчивать занятие на хорошей ноте дейтвительна именно для этого типа ВНД. Если холерик один раз плохо выполнит упражнение, он вскоре об этом забудет (если неудача вскоре не повторится). Флегматик в таком же случае может не придать этому значения: ведь до этого он уже пять раз все выполнил хорошо. А вот сангвиник запомнит - и сделает свои выводы.

Кстати, нужно иметь в виду, что сангвиники весьма изобретательны.

Миф 13. Меланхолик - это вечно грустное существо.

В бытовом понимании слово "меланхолия" означает подавленное настроение. Однако в научном смысле меланхолик обозначает тип высшей нервной деятельности, характеризующийся общей слабостью нервных процессов. Даже относительно слабые внешние раздражители могут привести к сильному внешнему торможению.

Миф 15. Если меланхолики настолько психологически уязвимы и их реакции зачастую деструктивны, то в них нет никакого проку.

Меланхолики не просто психологически уязвимы - они еще очень чувствительны и восприимчивы. Кстати, в дикой природе первой заметит опасность именно лошадь слабого типа.

Лопатой, конечно. Если лопату не беру на прогулку - какашками закидываю. Про марку лопаты спрашивать будете? По какашкам, извините, уточнить не могу.

А Вы не очень то вежливы. Это положение модератора позволяет вместо дискуссии умничать и скатываться в саркастическо-превосходную форму общения? Во-первых Вы все-таки по сути возникшего вопроса совсем неправильно меня поняли. Во-вторых Вы не ответили на мой вопрос, а тупо скопировали инфу из интернета. Мне так и неясно, по каким признакам Вы свою собаку отнесли к холерикам. В третьих, если Вам видно где и в чем я заблуждаюсь в моем собственном понимании типов нервной системы - прошу аргументы.

И конечно на счет того, что читать и что не читать... Я обязательно почитаю Павлова. Надеюсь, что Вы сможете объяснить различия в в поведении голден ретривера и НО, если не брать во внимание породные качества (защиту у НО и охотничьи инстинкты у голдена). Желательно своими словами без переноса на лошадей.

:lol2: Это по принципу: лучшая защита - нападение? А если вдуматься? Как Вы себе представляете физическое воздействие в конкретно описанном случае - когда собака мышкует где-то в поле, а не идет у ноги?

Раньше (лет так 20 назад) я бы начал орать, фукать, проявлять недовольство. Иногда поступал согласно рекомендаций и наказывал собаку за плохое поведение тонкой хворостиной (удар поводком или рукой в наставлениях по служебному собаководству не приветствовался).

Сейчас, если срыв случается - прежде всего стараюсь не раздражаться. Принимаю меры к тому, чтобы переключить собаку на себя. Если собака не реагирует или сам спокойно подхожу к ней и беру на поводок, или наоборот начинаю движение от собаки, а так как она волей-неволей всегда контролирует мое присутствие, то она переключается на меня. Затем анализирую факторы срыва и стараюсь полностью их избежать. По-другому оставляю собаку с длинной веревкой с возможностью легким потягиванием обратить собаку к себе и затем уже заинтересовать. Или же просто не привожу собаку туда, где произошел срыв до наступления уверенности, что срыва больше не будет.

[Кирюша и Маруся]

Саша, да не сможет вам Юля объяснить разницу в поведении НО и голдена, потому что глобальной разницы в поведении быть не может, так как это собаки (и та и другая). Явно по деревьям лазать не начнут.

Значит дьявол в деталях.

Детали может знать только человек державший в воспитывавший и НО и голдена.

Понятия не имею на счет овчарок, но голденами Юля не занимается.

Позвоните Татьяне Соколовой - хозяина папы Адель. Она знает разницу 100%, так как работала и работает с овчарками и ретриверами.

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем Кирюша и Маруся

[OrangeFox]

А Вы не очень то вежливы. Это положение модератора позволяет вместо дискуссии умничать и скатываться в саркастическо-превосходную форму общения? Во-первых Вы все-таки по сути возникшего вопроса совсем неправильно меня поняли. Во-вторых Вы не ответили на мой вопрос, а тупо скопировали инфу из интернета. Мне так и неясно, по каким признакам Вы свою собаку отнесли к холерикам. В третьих, если Вам видно где и в чем я заблуждаюсь в моем собственном понимании типов нервной системы - прошу аргументы.

И конечно на счет того, что читать и что не читать... Я обязательно почитаю Павлова. Надеюсь, что Вы сможете объяснить различия в в поведении голден ретривера и НО, если не брать во внимание породные качества (защиту у НО и охотничьи инстинкты у голдена). Желательно своими словами без переноса на лошадей.

...Непосредственно обо мне Вы можете думать и даже говорить что угодно, а также вправе оскорбиться на любое мое высказывание - это неотъемлемое Ваше право. Но я надеюсь, Вы не думали, что на Вашу попытку троллинга Вы получите полноценный развернутый ответ? Если Вас что-то не устраивает в ходе дискуссии - жмите кнопочку "жалоба". :)

Боюсь, как раз по сути вопроса я слишком хорошо Вас поняла. Вы не знаете мою собаку, так что оценить точность моей оценки - не сможете. Но - извольте.

Быстрое усвоение навыков. Быстрое переключение между возбуждением-торможением. Выносливость НС, определяющуюся, в т.ч., возможностью многократно выполнять одно и то же действие без ущерба для качества, в т.ч. с ростом уровня возбуждения. Быстрое переключение между задачами и включение в работу. В оригинале собака думает ногами, а не головой. Сложность в отработке тормозящих команд, как-то: остановка из движения, остановка на обыске. Достаточно?

Мне не очень ясна Ваша попытка сравнить голдена и НО - про двух сферических коней в вакууме можно бесконечно долго спорить на тему идентичны они или абсолютно не похожи между собой. В обеих породах встречается весь спектр типов ВНД, а также смешаные типы (гораздо чаще, чем чистые, кстати).

Саша, да не сможет вам Юля объяснить разницу в поведении НО и голдена, потому что глобальной разницы в поведении быть не может, так как это собаки (и та и другая). Явно по деревьям лазать не начнут.

Значит дьявол в деталях.

Детали может знать только человек державший в воспитывавший и НО и голдена.

Понятия не имею на счет овчарок, но голденами Юля не занимается.

редкий случай, когда я по-большому счету согласна с высказыванием. Голденов я достаточно насмотрелась для того, чтобы отбросить малейшую мысль о том, чтобы завести собаку этой породы - наблюдала я их и в быту, и в работе, и в тренинге. При всем уважении к породе. НО в моем доме также вряд ли появится, хотя собаку этой породы я держала. Современные шоу-НО не являются носителями качеств, которые я когда-то ценила в породе.

[Alex_Ch]

...Непосредственно обо мне Вы можете думать и даже говорить что угодно, а также вправе оскорбиться на любое мое высказывание - это неотъемлемое Ваше право. Но я надеюсь, Вы не думали, что на Вашу попытку троллинга Вы получите полноценный развернутый ответ? Если Вас что-то не устраивает в ходе дискуссии - жмите кнопочку "жалоба". :)

Боюсь, как раз по сути вопроса я слишком хорошо Вас поняла. Вы не знаете мою собаку, так что оценить точность моей оценки - не сможете. Но - извольте.

Быстрое усвоение навыков. Быстрое переключение между возбуждением-торможением. Выносливость НС, определяющуюся, в т.ч., возможностью многократно выполнять одно и то же действие без ущерба для качества, в т.ч. с ростом уровня возбуждения. Быстрое переключение между задачами и включение в работу. В оригинале собака думает ногами, а не головой. Сложность в отработке тормозящих команд, как-то: остановка из движения, остановка на обыске. Достаточно?

Мне не очень ясна Ваша попытка сравнить голдена и НО - про двух сферических коней в вакууме можно бесконечно долго спорить на тему идентичны они или абсолютно не похожи между собой. В обеих породах встречается весь спектр типов ВНД, а также смешаные типы (гораздо чаще, чем чистые, кстати).

.

Самое главное - Вы даже не пытаетесь вернуться по тексту на пост №4977 и еще раз подумать, что я имел ввиду в контексте предыдущих постов. Я даже не подозревал о Вашем существовании, а высказал свою точку зрения для людей, которых Уважаю и с чьим мнением Считаюсь. Я и дальше готов находиться в неведении относительно Вас и Вашего мнения. Считаю дальнешие попытки дискуссии с Вами крайне непродуктивными. Желаю Вам и Вашим собакам всего хорошего и прошу по-возможности не давать коментарии в мой адрес.

[OrangeFox]

Самое главное - Вы даже не пытаетесь вернуться по тексту на пост №4977 и еще раз подумать, что я имел ввиду в контексте предыдущих постов. Я даже не подозревал о Вашем существовании, а высказал свою точку зрения для людей, которых Уважаю и с чьим мнением Считаюсь. Я и дальше готов находиться в неведении относительно Вас и Вашего мнения. Считаю дальнешие попытки дискуссии с Вами крайне непродуктивными. Желаю Вам и Вашим собакам всего хорошего и прошу по-возможности не давать коментарии в мой адрес.

отлично! Вы, главное, про Павлова не забудьте, Вы обещали почитать. Хотя, конечно, джентельмен - хозяин своего слова, захотел - дал, захотел - взял. :)

Что касается комментариев - Вы находитесь на публичном ресурсе. Если Вы не хотите, чтобы кто-то обсуждал то, что Вы пишете, вариантов всего два: общаться с заинтересованными лицами посредством ЛС, либо не писать. Если же все проще и Вы не хотите читать именно мои комментарии - форум помимо кнопки "жалоба" оборудован функцией игнорирования. Удачи!

[Маша и Мика]

Раньше (лет так 20 назад) я бы начал орать, фукать, проявлять недовольство. Иногда поступал согласно рекомендаций и наказывал собаку за плохое поведение тонкой хворостиной (удар поводком или рукой в наставлениях по служебному собаководству не приветствовался).

Сейчас, если срыв случается - прежде всего стараюсь не раздражаться. Принимаю меры к тому, чтобы переключить собаку на себя. Если собака не реагирует или сам спокойно подхожу к ней и беру на поводок, или наоборот начинаю движение от собаки, а так как она волей-неволей всегда контролирует мое присутствие, то она переключается на меня. Затем анализирую факторы срыва и стараюсь полностью их избежать. По-другому оставляю собаку с длинной веревкой с возможностью легким потягиванием обратить собаку к себе и затем уже заинтересовать. Или же просто не привожу собаку туда, где произошел срыв до наступления уверенности, что срыва больше не будет.

Вы не поняли моей фразы, боюсь.. Я говорила о том, что в описанной ситуации физическое наказание (в чем Вы с готовностью заподозревали Юлю) невозможно! Физически наказать (как вы предположили - побить) собаку, которая где-то в поле мышкует, просто нереально. Не метать же в нее дротики :) Подозвать и побить - такой идиотический вариант мы, надеюсь, не рассматриваем? Поэтому Ваши догадки были странны и беспочвенны. Вот и все, что я пыталась сказать.

Ситуация, когда на собаке всегда длинный поводок (в рамках обучения молодого пса) - это другое. Взрослые собаки по полям с кордой все-таки не гуляют, если мы именно о прогулках.

[Alex_Ch]

Вы не поняли моей фразы, боюсь.. Я говорила о том, что в описанной ситуации физическое наказание (в чем Вы с готовностью заподозревали Юлю) невозможно! Физически наказать (как вы предположили - побить) собаку, которая где-то в поле мышкует, просто нереально. Не метать же в нее дротики :) Подозвать и побить - такой идиотический вариант мы, надеюсь, не рассматриваем? Поэтому Ваши догадки были странны и беспочвенны. Вот и все, что я пыталась сказать.

Ситуация, когда на собаке всегда длинный поводок (в рамках обучения молодого пса) - это другое. Взрослые собаки по полям с кордой все-таки не гуляют, если мы именно о прогулках.

Маша Спасибо! Меня действительно удивила фраза "огребают немедленно". Как ее можно интерпретировать даже с учетом бесконфликтного метода дрессировки? Мне до сих пор не понятно.

[Речка]

Но я надеюсь, Вы не думали, что на Вашу попытку троллинга Вы получите полноценный развернутый ответ?

Я может не туда смотрела, но такого я, лично, не заметила.

[Цветоня]

Меня действительно удивила фраза "огребают немедленно". Как ее можно интерпретировать даже с учетом бесконфликтного метода дрессировки? Мне до сих пор не понятно.

Это может быть подзыв с фронтальной усадкой/укладкой без подкрепления: подзыв-усадка-шаг назад-подзыв-укладка и т.д. Также это может быть выполнение упражнения без подкрепления, комплекс, например, или элементы цирковухи.

[OrangeFox]

Я может не туда смотрела, но такого я, лично, не заметила.

Не знаю как Вы, Екатерина, а я иначе как троллинг такие вопросы расценивать не могу:

На счет того, что Ваши суки-ретриверы огребают немедленно - тут я как-то не очень себе представляю, Вы что их бьете за это? Как и чем? С какой силой?

Поскольку мышкование - проявление охотничьего поведения, которое может и нормально как форма досуга для собаки, которая в поле не работает/состязается (к слову - я специально не обобщила до всех собак - силихем ковыряется в земле в свое удовльствие), но если собака все же с перспективой работоспособности - оно реально мешает. И важно в зародыше показать, что такое поведение хозяина НЕ устраивает. Формат наказания может быть разнообразный. В принципе мои не так уж часто мышкование демонстрируют к счастью, но если вдруг я подобное замечу на состязании - собака будет остановлена и снята немедленно (поскольку обыск - самоподкрепляющееся поведение для старшей, для нее уже это - серьезное наказание, к младшей немного другой подход). Если на тренировке - также не дам доработать обыск, остановлю, подойду, отведу на старт и посажу или на выдержку или на привязь, буду работать с другой собакой или сама соберу закладки. На состязаниях время обыска лимитировано 20ю минутами, если мы говорим про приличный результат. И я не дам собаке тратить его впустую. На охоте же над такой собакой как самый мягкий вариант - посмеются.

Это может быть подзыв с фронтальной усадкой/укладкой без подкрепления: подзыв-усадка-шаг назад-подзыв-укладка и т.д. Также это может быть выполнение упражнения без подкрепления, комплекс, например, или элементы цирковухи.

Поскольку обыск - условно "вольное" упражнение, т.е. собака его выполняет по своему усмотрению, пользуясь чутьем, опытом и стереотипами, то "сбор" и концентрирование собаки не совсем целесообразны. Т.е. она и там достаточно сконцентрирована-то, просто не на том, на чем должна бы. И, к сожалению, это как раз из тех случаев, когда концепция "неправильно делаешь - ничего не происходит" не работает, поскольку это самоподкрепляющееся поведение. Его можно только пресекать. Вот это можно делать по-разному. Как именно - решается в каждом конкретном случае.

[Alex_Ch]

Это может быть подзыв с фронтальной усадкой/укладкой без подкрепления: подзыв-усадка-шаг назад-подзыв-укладка и т.д. Также это может быть выполнение упражнения без подкрепления, комплекс, например, или элементы цирковухи.

Спасибо что дали Ваш ответ! Я обычно стараюсь недвусмысленно излагать свое понимание и свое видение ситуации. Я уже неоднократно писал, что в области бесконфликтной дрессировки у меня знаний и опыта еще мало, а именно это направление считаю для себя приоритетным. Поэтому я очень внимательно отношусь именно к конкретике. Очень хорошо, что и Вы и "Маша и Мика" понимаете подоплеку слов OrangeFox. Как бы Вы отнеслись к тому, что такое бы заявление сделал я? Для меня ситуация вообще выглядит абсурдной и любой беспристрастный взгляд это заметит. В силу обстоятельств я не мог полноценно быстро читать отзывы и писать ответы, поэтому мой пост http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=54410&view=findpost&p=2197925 выглядит явно невпопад и из него явно видно, что я последовательно возражаю против приписывания голденам породной "мечтательности" или "торможения". Считаю такие факты простой недоработкой. На это обратила внимание только одна участница

Ну как бы Юля вам про то же... Что "бананы в ушах" - это не породная особенность, а именно бананы в ушах.

- за что ей Большое Спасибо!

По поводу Вашего ответа... исходя из концепции "выполнение любых команд хозяина - праздник, а работа - сплошное удовольствие" постановка любых задач собаке не может быть наказанием. Единственное наказание - игнор/лишение удовольствия от работы. Но назвать игнор "огребанием немедленно" я бы не смог (не представляю как, нет такого опыта). Повторюсь, я в этом новичек, поэтому так дотошно интересуюсь. Насколько я помню по К. Прайор выполнение упражнения без подкрепления вперемежку с выполнением упражнения с подкреплением - следующий этап после выработки. Отсутствие подкрепления увеличивает вариативность и это используется не как наказание, а как метод выработки наиболее приемлемого исполнения. И исходя из всего сказанного - где здесь наказание в формате "огребание немедленно"? Добавьте ко всему, что я написал, то, что я совсем не в курсе Ху есть Ху OrangeFox, читал и писал с планшета через очень тяжелую 3G-связь от МТС...

И даже если убрать все эти сложности и принять за данность что я не грамотный (Павлова не читал, ниже уровня Гиппократа), то почему у Вас возникло желание дать хоть какое либо приемлемое корректное объяснение, а у Грамотного, Начитанного и Чемпионистого оппонента не хватило мудрости и терпения разобраться в ситуации? Я же вроде не отказывался от попыток объяснить именно свое видение и готов дать ответ по любому моменту своих коментариев.

Конечно я по тону и сути первых обращений предвидел как будут развиваться события. Я конечно бы мог найти наиболее научное объяснение формулировкам типов нервной системы, но я даже предвидя, что даю пищу для "атаки", дал ответ собственными словами, причем с пояснением реального применения интересующего типа поведения. Прежде всего я сделал это из Уважения к остальным участникам ветки. Они часто проявляют терпение в тех случаях, когда я что-то спрашиваю, говорю, делюсь своим мнением, и ответить формально для меня было бы не правильно по отношению к ним.

В заключении хочу заметить, что как минимум на один очень важный и вполне возможно Ключевой вопрос я ответа так и не получил:

Сначала я отвечу на данное сообщение. Если я пишу, что списывать недоработки на породные характеристики не хочу и не буду, это означает в моем понимании если собака стала и не реагирует на действия хозяина, то ее на данный момент занимает какой-то другой раздражитель/мотив, и силы наработанного условного рефлекса не хватает, чтобы включить его. Какой мотив в данном случае - не имеет значения. Просто не доработан условный рефлекс на голосовую команду хозяина.

Где Вы увидели, что я утешаю себя породной принадлежностью? Я еще раз говорю: голден - нормальная собака и должна вполне нормально работать.

[Alex_Ch]

Вы не поняли моей фразы, боюсь.. Я говорила о том, что в описанной ситуации физическое наказание (в чем Вы с готовностью заподозревали Юлю) невозможно! Физически наказать (как вы предположили - побить) собаку, которая где-то в поле мышкует, просто нереально. Не метать же в нее дротики :) Подозвать и побить - такой идиотический вариант мы, надеюсь, не рассматриваем? Поэтому Ваши догадки были странны и беспочвенны. Вот и все, что я пыталась сказать.

Ситуация, когда на собаке всегда длинный поводок (в рамках обучения молодого пса) - это другое. Взрослые собаки по полям с кордой все-таки не гуляют, если мы именно о прогулках.

Хотел сказать, что совсем недавно в теме про убегание собаки один из участников как вариант настаивал на "ловить и наказывать моментально". Как потом объяснил суть наказания: трепать за загривок, максимально строго отчитывать.

Почему я не могу предположить, что мой оппонент имел ввиду что-то подобное или может даже какую либо форму "волшебного пенделя"?

[Natik]

В заключении хочу заметить, что как минимум на один очень важный и вполне возможно Ключевой вопрос я ответа так и не получил:

Вы так не переживайте :) Думаю все проблемы от поспешных формулировок и неправильных акцентов. Плюс до вас общий посыл высказываний шел по принципу "зависание - породная черта голдена и это нормально", с чем не все согласны. А ваша логическая конструкция, что все ретриверы исключительно сангвиники и поэтому должны включаться в работу автоматом тоже привлекли внимание своей....эээ.. некорректностью :) За коей и не увидели собственно, что вы по сути согласны про природу бананов в ушах :blush2:

[Alex_Ch]

Уважаемые Форумчане, Участники дискуссии! Если не возражаете, я попрошу модератора темы перенести все обсуждение с моего поста за номером 4977 в отдельную тему, чтобы удалить из темы по дрессировке эту малосодержательную часть?

[Речка]

Ой, было бы очень хорошо, а то потом, кто захочет найти что-то - не найдёт.

Спасибо!

[OrangeFox]

Я уже высказывал свое мнение, повторюсь.:

Списывать недоработки на породность не хочу и небуду. Исходя из классического понимания есть типы нервной системы. Это халерики, сангвиники, флегматики. Ретриверы как и НО - САНГВИНИКИ! Поэтому должны бодро и весело работать. Не забывая про то, что они еще и охотники, а значит они могут включаться в работу по породной принадлежности. Имею ввиду собака стала, в ушах бананы - вполне возможно она поймала запах или взяла след, у нее действуют врожденные рефлексы. Я понимаю в таком случае свою задачу - сделать необходимые мне условные рефлексы сильнее врожденных. Иными словами если я правильно выработаю у собаки условный рефлекс на команду "ко мне", то бананам в ушах неоткуда будет взяться. Если возникают такие ситуации значит я не доработал. Всего лишь!

Раз уж Вы так упорно отсылаете к этому сообщению, давайте его разберем, как я его понимаю.

Списывать недоработки на породность не хочу и небуду. Исходя из классического понимания есть типы нервной системы. Это халерики, сангвиники, флегматики.

к этой части вопросов нет, кроме того, что типов все-таки 4.

Ретриверы как и НО - САНГВИНИКИ!

очень-очень-очень спорное утверждение. Даже если считать, что тип ВНД имеет связь с типом конституции, вариативность и того, и другого в рамках любой породы безгранична. Иначе все собачки одной породы были бы как под копирку по исходным характеристикам.

Поэтому должны бодро и весело работать.

еще одно спорное утверждение. Собака по умолчанию никому ничего не должна. Что она чего-то там по нашему мнению должна - наша задача ей объяснить.

Иначе, опять же, это были бы клоны и методики дрессировки сводились бы к породным: если у вас такая-то порода, делайте то-то вот так-то, а если другая - то вот так-то.

Не забывая про то, что они еще и охотники, а значит они могут включаться в работу по породной принадлежности. Имею ввиду собака стала, в ушах бананы - вполне возможно она поймала запах или взяла след, у нее действуют врожденные рефлексы.

а вот и ось зла. Я это поняла именно как оправдание бананам в отдельных случаях.

Я понимаю в таком случае свою задачу - сделать необходимые мне условные рефлексы сильнее врожденных.

Вы не можете убедить собаку не хотеть есть. Вы можете поменять приоритеты мотиваций в каждый отдельный момент времени - но это не то же самое, что сделать одни рефлексы сильнее других... То есть грубо говоря - Вы можете покормить собаку и ей будет не интересно искать себе еду или то что могло бы ей стать на прогулке. Вы можете объяснить голодной собаке, что у Вас тоже есть еда и Вы ее поменяете на какое-то нужное действие - и собака с удовольствием будет меняться, что ей там какие-то запахи, если еда - вот она, под носом. В конце-концов, животную можно запугать "демонстрацией силы" и она просто будет бояться отойти и лишний раз опустить нос к земле.

Иными словами если я правильно выработаю у собаки условный рефлекс на команду "ко мне", то бананам в ушах неоткуда будет взяться. Если возникают такие ситуации значит я не доработал. Всего лишь!

а к этой части опять нет вопросов, то есть вывод-то как раз верный.

Маша Спасибо! Меня действительно удивила фраза "огребают немедленно". Как ее можно интерпретировать даже с учетом бесконфликтного метода дрессировки? Мне до сих пор не понятно.

Перевожу на может быть более понятный вариант русского языка: незамедлительно получают однозначно интерпретируемую обратную связь. Поведение максимально быстро пресекается.

Хотел сказать, что совсем недавно в теме про убегание собаки один из участников как вариант настаивал на "ловить и наказывать моментально". Как потом объяснил суть наказания: трепать за загривок, максимально строго отчитывать.

Почему я не могу предположить, что мой оппонент имел ввиду что-то подобное или может даже какую либо форму "волшебного пенделя"?

Наверное хотя бы потому, что не я была тем оппонентом кто писал про загривок и прочее. В данном случае Вы сделали допущение того же порядка что и "ретриверы и НО - сангвиники".

[OrangeFox]

Но назвать игнор "огребанием немедленно" я бы не смог (не представляю как, нет такого опыта). Повторюсь, я в этом новичек, поэтому так дотошно интересуюсь. Насколько я помню по К. Прайор выполнение упражнения без подкрепления вперемежку с выполнением упражнения с подкреплением - следующий этап после выработки. Отсутствие подкрепления увеличивает вариативность и это используется не как наказание, а как метод выработки наиболее приемлемого исполнения. И исходя из всего сказанного - где здесь наказание в формате "огребание немедленно"?

Представьте себе, ну я не знаю - Вам поручили составить какой-то отчет, а Вы вроде и начали его писать, но тут прислали ссылку на прямую трансляцию футбольного матча. Составлять отчеты Вам тоже вроде как нравится, но матч очень хочется посмотреть. И тут подходит начальство, видит, что Вы занимаетесь совсем не работой, и выключает компьютер. Вы обязаны досидеть до конца рабочего дня, компьютер выключен, отчет отдали коллеге, соответственно, одобрение начальства и премию получите тоже не Вы, да и футбольный матч досмотреть не удалось. Если что - я речь веду не про очеловечивание собаки, а про попытку проведения более понятной параллели, когда собаку прерывают "на самом интересном месте" и сажают на привязь "подумать". Кроме того, подача для некоторых ретриверов сама по себе является подкреплением. То есть я не приказываю подать предмет, а позволяю это сделать - разницу чувствуете? Итак, собака знает схему, она знает, что на обыске заложено много подач - и тут такой разрыв шаблона - ей запрещено подавать. Так что это не игнор и не отсутствие подкрепления, собака принудительно переключается на торможение - и это довольно серьезный стресс в данном случае.

[Alex_Ch]

Создаю эту тему по следующей причине: очень часто читаю написанное в темах форума и вкладываю свой смысл в написанное. Мое понимание написанного может очень сильно отличаться от того, что имел ввиду автор читаемых строк. Спешка, контекст других тем, личный настрой и многое многое другое накладывает отпечаток на чужие слова, сложенные в предложения. И вот уже возникает недопонимание, неприятие и вражда. Фактически очень много интересных и нужных тем скатываются в болото беспросветной полемики.

[Татьяна & girls]

Я только одного такого нашла инопланетянина, вроде как остальным всё понятно)))

[kylikysha]

полностью согласна, но эту тему надо в "Общение"