Толлер: вязать или не вязать?

[Lena_Q]

Толлер отличается от других ретриверов не только окрасом, к сожалению.

поподробнее? Почему отличия толлеров от других ретриверов вызывает сожаление? Не поняла..

[Ёлка и Софийка]

А ты не повторяй чужих слов :) Я предложила как вариант, но не как единственный возможный путь, для того чтоб успокоить публику, да и какая разница, какие стандарты? Ну захотели люди собачку на диван - продала я им такую собачку. Что у нее там в генах, какого она цвета, я думаю, людей мало волнует, ведь они берут собаку ради размера, темперамента и каких-либо других качеств. Разве не так? Или по принципу "взяли на диван, а потом поняли, что нельзя такой красоте пропадать"? Так это не племенная работа, потому что по такому принципу они повяжутся Бобиком из своего же города - ну не ездить же за женихом за тридевять земель.

Где и за кем я повторила?! Ты прекрасно знаешь мою позицию по поводу вязок, даже тех же толлеров. И мое мнение сейчас меняется в чуть другую сторону. Получается ты говоришь не о той собаке, которую хочешь, а о той, которую продадут, да?!

Если развивать мысль дальше, то я больше согласна с Леной, когда темперамент и здоровье идет на первом месте. Все это палка о двух концах. Ты же понимаешь.

И то, что сейчас происходит в разведении, в 60-70% нельзя назвать племенной работой.

Если интересно, можем пообщаться в личке.

Или быстренько навяжите носителей сами, но "порекомендуете" не делать так другим?

Кать, а ведь выглядит именно так. Это не упрек, это "двойные стандарты", ага?! :)

[Номи и Хани]

Девочки, почитала все это и голова кругом... Вообще-то, когда я брала собаку, то брала ее совсем не на диван. И озвучивала, надеясь на заводчиков, что мне нужен перспективный щенок, свободный от заболеваний.....И для души, и для охоты, и для спорта и для разведения. А теперь незнаю, что и думать. К сожалению, было очень мало информации на тот период времени и теперь боржоми пить поздно. Конечно, наши еще совсем малы и выводы делать рано, но все это очень настораживает...

[Ёлка и Софийка]

Девочки, почитала все это и голова кругом... Вообще-то, когда я брала собаку, то брала ее совсем не на диван. И озвучивала, надеясь на заводчиков, что мне нужен перспективный щенок, свободный от заболеваний.....И для души, и для охоты, и для спорта и для разведения. А теперь незнаю, что и думать. К сожалению, было очень мало информации на тот период времени и теперь боржоми пить поздно. Конечно, наши еще совсем малы и выводы делать рано, но все это очень настораживает...

Дык вроде инфа уже была. Вы же от Луры?! Там вроде все норм. Курт чист - факт. Заболевания глаз от родителей вроде нет, а дисплаз может от любых родителей вылезти, так что пока рано расстраиваетесь и паникуете)))

[Номи и Хани]

Я вроде и не паникую. Собакой довольна Очень.. А информации я почерпнула вдоволь! Все-таки полезная вещь - форум Чувствую себя полным лаптем

[Ol_Serg]

Девочки, почитала все это и голова кругом... Вообще-то, когда я брала собаку, то брала ее совсем не на диван. И озвучивала, надеясь на заводчиков, что мне нужен перспективный щенок, свободный от заболеваний.....И для души, и для охоты, и для спорта и для разведения. А теперь незнаю, что и думать. К сожалению, было очень мало информации на тот период времени и теперь боржоми пить поздно. Конечно, наши еще совсем малы и выводы делать рано, но все это очень настораживает...

Я бы вам тесты все-таки рекомендовала сделать или спросить хотя бы, а надеяться на заводчиков на собственном неприятном опыте не особо приходиться, к сожалению.

[Катерина и Ретриверы]

не могу не прокомментировать. Степень обучаемости выясняется не по рассказам. А по результатам,ОФИЦИАЛЬНО подтвержденным. И руководствоваться только рассказами владельцев о своих собаках в оценке успешности вязки- как минимум неправильно)) Потому что в абсалютном большинстве случаев мы все - необьективны в оценке собаки. И как правило удобная собака - отнюдь не всегда хорошая собака. Собака с выраженными инстинктами, с яркой и выраженной харизмой как правило, не самая удобная в быту собака, но это хорошая собака).

Могу сказать что мой толлер достаточно легко принимает правила и нормы в бытовом плане, но тяжелейший вариант с точки зрения нормативного послушания. И если бы я ограничилась бытовым послушанием, то вполне добросовестно заблуждалась бы насчет степени обучаемости)) считая собаку - легкообучаемой. Но увы - это не так.

Скажем, так, обучаемость для меня - это то время, которое человек затрачивает на воспитание собаки. Именно бытовое, потому что большинство собак не становятся какими-либо звездами в спорте, а берутся исключительно как домашние любимцы. А если бытовое послушание далось легко, значит, натаска тоже дастся просто. Ведь натаска - это инстинкты + послушание и не более. Дальше мне от собаки абсолютно ничего не нужно, ибо предназначение ретривера - носить мне утку. Так что обучаемость у этих собачек уже есть, а наличие инстинктов мы в скором времени проверим, я надеюсь.

Увеличение относительного количества носителей в поголовье НЕИЗБЕЖНО ведет к увеличению количества БОЛЬНЫХ щенков. Это - закономерность. Ее ни вам, ни кому-либо другому не обойти. То есть ввозя в страну производителя-носителя, в относительно небольшом поголовье толлеров России наступает момент когда носителей станет БОЛЬШЕ чем здоровых собак. И ваша лояльность в вопросах здоровья станет причиной больших проблем в конкретной локальной популяции толлеров в России.

Кем выявлена эта неизбежность? Во всех породах есть свои генетические заболевания. Во многих питомниках вяжут собак с PRA. Видели ли Вы поголовно больных PRA голденов или лабрадоров? А эти породы уж ух как распространены.

и вы лично, я так понимаю, непременный член НКП, будете рекомендовать вязать носителей? Или как?

Или быстренько навяжите носителей сами, но "порекомендуете" не делать так другим?

И я, лично, донесу до широкой публики, что вязка собак-носителей - это не нечто ужасное. Что вязка таких собак нормальна до тех пор, пока второй родитель - чистый и они не производят больных собак.

Поголовье хороших толлеров достаточно мало. Исключая из разведения собак-носителей чего бы то ни было, мы теряем интересные крови и сочетания. Непереводимая горесть, высказанная одним очень уважаемым мной человеком - what a shame.

поподробнее? Почему отличия толлеров от других ретриверов вызывает сожаление? Не поняла..

Сожаление для широкой публики, ратующей за здоровье. Собака определенной породы - это не только набор определенных генов, чистых от наследственных заболеваний. Это в первую очередь отличающий ее от других темперамент и поведенческие аспекты и экстерьер.

Для интересующихся я бы предложила найти кобеля со всеми сделанными тестами и свободного от всех заболеваний, потом найти такую же суку, перекрывающих недостатки экстерьера друг друга и организовать такую вязку. Желательно, чтобы оба родителя были натасканы на утку. А, да, забыла. В племенной работе еще и интересны определенные крови.

Говоря за себя. В следующем году родится очень интересный для меня помет, в котором интереснейшим образом пересекаются крови вымирающих линий Westerlea и Littleriver's, и если случится так, что до меня дойдет очередь, я возьму собаку, не раздумывая о том, что она несет за собой. И третий, и четвертый выбор возьму, да хоть последнюю. Просто беря такую собаку или осуществляя подобную вязку надо четко осознавать, для чего, почему и зачем человек на это идет. Я - для себя, и получения того, что я хочу.

Где и за кем я повторила?! Ты прекрасно знаешь мою позицию по поводу вязок, даже тех же толлеров. И мое мнение сейчас меняется в чуть другую сторону. Получается ты говоришь не о той собаке, которую хочешь, а о той, которую продадут, да?!

То же самое было сказано на пару постов выше Гульнарой, если я не ошибаюсь. Я знаю твою позицию, но она близка к истерике. Я хочу собаку, которую хочу и знаю, где мне продадут собаку, приближенную к моему личному идеалу. Которую жду уже третий год, но которая еще не родилась. Ты знаешь, сколько пометов в скольких питомниках я уже пропустила, потому что они мне не подходили. Можно ведь просто пойти и купить собаку в Littleriver's - и почему-то я этого не делаю?)

Девочки, почитала все это и голова кругом... Вообще-то, когда я брала собаку, то брала ее совсем не на диван. И озвучивала, надеясь на заводчиков, что мне нужен перспективный щенок, свободный от заболеваний.....И для души, и для охоты, и для спорта и для разведения. А теперь незнаю, что и думать. К сожалению, было очень мало информации на тот период времени и теперь боржоми пить поздно. Конечно, наши еще совсем малы и выводы делать рано, но все это очень настораживает...

Анна, генетические тесты на то и генетические, что их можно сделать в любом возрасте. Информации будет мало всегда, потому что есть такие заболевания, которые еще не изучены и тесты на которые еще не делают. Когда я брала Курта, то думала, что огого, самый здоровый ретривер, никаких тестов, кроме дисплазии. Копнув глубже, я вижу и другие заболевания и тесты и необходимости. Возможно, через 10 лет их будет не 4, а 10. А может, через 10 лет отпадет необходимость в ряде тестов, например, на волчью пасть, которую совсем легко исключить из своего разведения и которой уже нет в линиях известных питомников.

Я бы вам тесты все-таки рекомендовала сделать или спросить хотя бы, а надеяться на заводчиков на собственном неприятном опыте не особо приходиться, к сожалению.

Зря вы так... У вас замечательные заводчики, которые делают все возможное и невозможное для своих собак и их потомков.

[Lena_Q]

в котором интереснейшим образом пересекаются крови вымирающих линий Westerlea и Littleriver's, и если случится так, что до меня дойдет очередь, я возьму собаку, не раздумывая о том, что она несет за собой.

эээ.. отчего вымирают?

Катерина, скажи одним словом, ты берешь собаку "не раздумывая о том, что она несет за собой" чтобы вязать ее? Берешь как племенную? Просто скажи, да или нет.

[Катерина и Ретриверы]

эээ.. отчего вымирают?

Катерина, скажи одним словом, ты берешь собаку "не раздумывая о том, что она несет за собой" чтобы вязать ее? Берешь как племенную? Просто скажи, да или нет.

Маленький урок в историю породы :)

Древнейший питомник Westerlea всегда славился своим качеством собак. Собаки, рожденные в питомнике даже 20 лет назад хороши даже по современным меркам. Началась эта линия с тех же собак, что были в Littleriver's (Jeffery-Coldwell), но развивалась самобытным путем. Про питомник и его собак можно рассказывать много, а также о том, что сделала для породы его заводчица и какие книги она написала. Если есть желание, то можно посмотреть-почитать инфу по ссылке. Владелице питомника, Элисон, сейчас уже около 90 лет. Как я понимаю, наследников у нее не было, поэтому последних своих племенных собак ей пришлось пристроить в хорошие дома, так как сама она не смогла больше держать собак по состоянию здоровья. Поэтому вымирает линия, понятное дело, что всем интересней развивать свое. Для меня же Westerlea - это такой бренд качества, собаки питомника, которые сейчас еще используются в разведении (в том числе и те собаки, чья замороженная сперма хранится в настоящее время и используется в исключительных случаях для исключительных сук), отлично передают свой экстерьер и темперамент потомкам.

Линия Littleriver's которая меня интересует - это старая линия, построенная на Littleriver's Argus. Сам Джим был недостаточно внимателен и по принципу "я всегда смогу оставить себе щенка" упустил весь племенной материал. То, что сейчас есть и вяжется - это Аргус в пятом, шестом и далее поколениях. Очень хотелось бы иметь его поближе, а кроме него и других собак из "старого" разведения питомника. Сейчас питомник базируется на линиях Ти и Радко. Оба кобеля дают прекрасную анатомию, но рост и головы... Над ними работать и работать. Не хочу, не мое.

Комбинация старых кровей Littleriver's и тех же кровей Westerlea - это редкое и очень интересное сочетание. Не знаю, где такое еще можно будет найти, если не здесь и не сейчас. Очень жаль, что моя очередь на этот помет далеко не первая и не вторая, но я все-таки не перестаю надеяться.

Собаку я в первую очередь беру для шоу и натаски. После того как она дорастет до 2х или 3х лет, сдаст необходимые тесты по здоровью, окончательно сформируется, я смогу говорить о том, хочу ли я использовать ее в разведении. К тому же если учесть, что любой щенок, которого я заведу в ближайшие два года, повзрослеет лишь к тому времени, когда мне самой уже надо будет задуматься о собственном племенном разведении... ну, вы поняли :lol2: Просто хочу просто отличного толлера :) Для себя в первую очередь.

[Катерина и Ретриверы]

А, и да, я жду кобеля, а не суку. Племенное разведение кобеля несколько отличается от разведения суки, поэтому в этом отношении есть и еще один аспект - его востребованность. Учитывая истерию в обществе, я не думаю, что он будет востребован в России даже если он будет абсолютно шикарным по темпераменту, экстерьеру и будет отлично работать в полях.

Кстати, сук в США по негласному кодексу чести и морали вяжут только три раза за жизнь. У этой суки вязка как раз третья.

[Lena_Q]

Учитывая истерию в обществе, я не думаю, что он будет востребован в России даже если он будет абсолютно шикарным по темпераменту, экстерьеру и будет отлично работать в полях.

Почему? Если он будет ЗДОРОВ, "абсолютно шикарным по темпераменту, экстерьеру и будет отлично работать в полях" то он будет востребован, тем более инокровных кобелей в России и нет почти.

[Катерина и Ретриверы]

Почему? Если он будет ЗДОРОВ, "абсолютно шикарным по темпераменту, экстерьеру и будет отлично работать в полях" то он будет востребован, тем более инокровных кобелей в России и нет почти.

Он будет здоров, но, возможно, будет носителем :) Насчет однозначно чистого щенка менее интересных кровей у меня тоже есть идеи, но там совсем другая тема.

[Lena_Q]

Катерина и Ретриверы,

суку-носителя я готова взять, кобеля - нет.

Он будет здоров, но, возможно, будет носителем

я, Кать, уже потеряла нить беседы. В одной теме, вы делаете два противоположных заявления. Которое из них - истинно?

Но для меня примечателен их опыт в том, что они стараются максимально проверять кобелей и держать именно чистых кобелей. Ведь они за свою жизнь дают больше щенков, чем суки.

но мы, в России, пойдем другим путем)) теперь уже и кобеля-носителя везем. "Ведь они за свою жизнь дают больше щенков, чем суки" - ну да, чтобы уж гарантированно большая часть поголовья была носителями. Радея за породу....

[Ёлка и Софийка]

Эм... близка к истерике?! Ну-ну. Я даже знаю почти точно зачем и почему ты хочешь привезти этого кобеля :)

И это когда-то давно тут озвучивалось.

Грустно Кать, вот так вот разочаровываться...

За сим удаляюсь.

[Катерина и Ретриверы]

Катерина и Ретриверы,

я, Кать, уже потеряла нить беседы. В одной теме, вы делаете два противоположных заявления. Которое из них - истинно?

но мы, в России, пойдем другим путем)) теперь уже и кобеля-носителя везем. "Ведь они за свою жизнь дают больше щенков, чем суки" - ну да, чтобы уж гарантированно большая часть поголовья была носителями. Радея за породу....

А я где-то написала, что буду носителя всенепременно вязать? И что обязательно привезу такого кобеля? Или что не привезу чистого? :) Только и написала, что кобель от интересной по крови вязки может получиться носителем кое-чего, и что это меня не пугает и мне интересно, чтоб рядом со мной жила и развивалась собака именно этой крови. Если все сложится, я готова его привезти во что бы то ни стало, а как продолжится его дальнейшая карьера в шоу, охоте, и надумаю ли я когда-нибудь его повязать, пусть даже мне и повезет и будет он чистым от всего-всего - это уже другой вопрос. Везения в большей мере, а в охоте - моих возможностей и усилий.

Чистых кобелей я, конечно же, имела в виду в питомнике Dancing with Fire. Не все они впечатляют экстерьерно и, по-моему, с ними не занимаются всерьез натаской на утку, но вот то, что заводчики строят поголовье питомника именно на кобелях - это тот пример, который хотелось бы когда-нибудь воплотить в жизнь и мне. Суки - это все-таки бе, их я постараюсь не заводить как можно дольше, хоть и владение сукой позволяет вести свою линию.

Упс, перечитала и дошло. Взять суку-носителя и кобеля :) Вы ведь вырываете все из контекста, в предыдущем обсуждении речь шла именно о собаке для племенной работы. Взять или не взять? Так это, опять же, от целей зависит. Только для целей племенной работы - точно нет, хотя бы потому, что, действительно, десяток пометов-носителей в условиях малочисленности породы - это немного слишком. Для собственного интереса в шоу и охоте - определенно да, потому что на мой взгляд, от таких кровей и родителей щенок определенно должен получиться звездой. Мне было бы интересно ездить с такой собакой по выставкам, особенно если бы она стала выигрывать. А выставки - то же хобби, для меня побегать в ринге - что-то вроде легкого фитнеса и приятного адреналина от волнения и эйфории от побед.

Эм... близка к истерике?! Ну-ну. Я даже знаю почти точно зачем и почему ты хочешь привезти этого кобеля :)

И это когда-то давно тут озвучивалось.

Грустно Кать, вот так вот разочаровываться...

За сим удаляюсь.

Мммм, нет, и ты даже не знаешь, о какой вязке я сейчас говорю, и зачем, и почему я думаю именно о ней. Там я об одном только жалею, что очередь может не дойти.

А вот теперь уже истерика :)

[Гроза]

Поголовье хороших толлеров достаточно мало. Исключая из разведения собак-носителей чего бы то ни было, мы теряем интересные крови и сочетания. Непереводимая горесть, высказанная одним очень уважаемым мной человеком - what a shame.

Прошу уточнить, речь абстрактно о мировом поголовье или конкретно о российских толлерах?

[Ёлка и Софийка]

Прошу уточнить, речь абстрактно о мировом поголовье или конкретно о российских толлерах?

И о мировом в том числе.

[Гроза]

Поголовье хороших толлеров достаточно мало. Исключая из разведения собак-носителей чего бы то ни было, мы теряем интересные крови и сочетания.

Прошу уточнить, речь абстрактно о мировом поголовье или конкретно о российских толлерах?

И о мировом в том числе.

В том числе, но в основном речь идет о России? А как же:

Породе дан прекрасный старт, и я хочу, чтобы качество толлеров в России и странах СНГ оставалось на том же высоком уровне.

Или под высоким стартом подразумевается первый помет и их дети?

Я вот, что хочу понять: если брать "в среднем" толлеров в России и толлеров, скажем, в Канаде, Европе. Что мы будем иметь? Являются ли толлеры в России сильным поголовьем, или здесь единицы хороших, которых нужно вязать несмотря ни на что?

[Ёлка и Софийка]

Я вот, что хочу понять: если брать "в среднем" толлеров в России и толлеров, скажем, в Канаде, Европе. Что мы будем иметь? Являются ли толлеры в России сильным поголовьем, или здесь единицы хороших, которых нужно вязать несмотря ни на что?

Если брать в среднем и пока что отбросить щенков, как представителей (в т.ч. и наши с Вами пометы), то достойные собаки есть, в основном это суки. Но их действительно не так много. Отчасти из-за того, что некоторые сидят "на диване".

А если взять собак, которые действительно хороши, но не являются носителем чего-либо, то их чуть меньше, но они есть. Ну не могут все собаки получаться отличными. Кто-то лучше, кто-то хуже. Опять же, для племенного использования подходят и усредненные особи, главное, чтобы они давали стабильно хороших детей и их недостатки перекрывались другим родителем.

И дело вовсе не в первом помете. Напрмер, Цаца Моника, Орланда - толлеры Российского разведения, которые очень успешно конкурируют и обходят Европейских собак. Чем плох старт породы?!

И надо понимать, заводчики подбирают крови, а как они лягут у конкретных собак и в конкретном щенке - никто не знает точно.

От супер собак могут родится очень простые дети.

[Катерина и Ретриверы]

Прошу уточнить, речь абстрактно о мировом поголовье или конкретно о российских толлерах?

О мировом поголовье, особенно о Европейском.

В России очень сильное конкурентоспособное поголовье (я имею в виду экстерьер), но, как София правильно отметила, в основном хороши у нас суки. Аська стабильно рожает по несколько отличных шоу собаки в каждом помете. Ни одного идеального кобеля, в том числе импортированного, я на территории России или СНГ назвать не могу. Есть приближенные к идеалу и достойные кобели, но суки однозначно получаются лучше.

И дело вовсе не в первом помете. Напрмер, Цаца Моника, Орланда - толлеры Российского разведения, которые очень успешно конкурируют и обходят Европейских собак. Чем плох старт породы?!

И надо понимать, заводчики подбирают крови, а как они лягут у конкретных собак и в конкретном щенке - никто не знает точно.

От супер собак могут родится очень простые дети.

Есть определенные тенденции того, что получается от комбинаций разных кровей, и хотя бы примерно можно предположить, какой экстерьер получится у щенков. От отличных собак с грамотно подобранными достоинствами, недостатками и кровями не могут родиться кривоногие уродцы.

[Tanyshechka]

Я вроде и не паникую. Собакой довольна Очень.. А информации я почерпнула вдоволь! Все-таки полезная вещь - форум Чувствую себя полным лаптем

А я научилась фильтровать информацию :good: Сначала тоже напряглась, а потом посмотрела тесты родителей, познакомилась на фейсбуке с хозяевами питомника Shaggy Toller's, из которого Лура, показала им щенка и .... расслабилась!!! Потому как тесты есть, щенка оценили :thumbup: Темперамент щенка :dribble: все отлично! А дальше - время покажет и поедем в каком-нибудь направлении! Я тоже ведь собаШку не на диван брала и вязать уж точно с чистым кобелем!

[Гроза]

Напрмер, Цаца Моника, Орланда - толлеры Российского разведения, которые очень успешно конкурируют и обходят Европейских собак.

Что-то не спешит Габи всех нас порадовать своими клонами :). А Моника только выросла, какие у них планы, интересно.

[Ёлка и Софийка]

Что-то не спешит Габи всех нас порадовать своими клонами :). А Моника только выросла, какие у них планы, интересно.

Так Габи, вроде как, ночитель, но могу ошибаться. Она сестра Орфея.

Так и Габи, как раз, после закрытия Вице Чемпиона Мира, в ее возрасте - как раз подходит время.

Ей же всего 3,5 года.

В любом случае это решать Ирини :)

Ведь вопрос был в достойных толлерах Российского разведения. Не про их разведение.

[Катерина и Ретриверы]

Ирина не стремится вязать Габи: ей нравятся выставки :) Шоу не обязательно предполагает под собой разведение.

Про Маню не знаю, а вот Тому (Царицу Тамару) когда-нибудь обязательно повяжут. Очень достойным женихом ;)

[Irina & Gaby]

Так Габи, вроде как, ночитель, но могу ошибаться. Она сестра Орфея.

Так и Габи, как раз, после закрытия Вице Чемпиона Мира, в ее возрасте - как раз подходит время.

Ей же всего 3,5 года.

В любом случае это решать Ирини :)

Ведь вопрос был в достойных толлерах Российского разведения. Не про их разведение.

Габи вязаться будет обязательно, моя мечта - дочка с белыми отметинами. Так как она носитель, естественно с чистым кобелем. После Мира - предложений море, есть очень интересный кобель из Великобритании, будем обсуждать с Анной. Ей, кстати, всего 2 года и 8 месяцев исполняется 8 июня. Разведение - это не мое , это ужас ужасный для меня ! Но щенка очень хочется именно от Габи :dntknw: . Кстати, Шагги Толлерс очень тепло поздравили свою "внучку", они были на ЧМ и это было очень приятно !

Ирина не стремится вязать Габи: ей нравятся выставки :) Шоу не обязательно предполагает под собой разведение.

Про Маню не знаю, а вот Тому (Царицу Тамару) когда-нибудь обязательно повяжут. Очень достойным женихом ;)

Очень жаль, что вязка суки связана с перерывом в выставках. Я шутила раньше "Габи, вот станешь ЧМ, повяжем тебя". Она стала Res. ЧМ, ну что ж теперь делать ?