Толлер: вязать или не вязать?

[Tanyshechka]

.

[Tanyshechka]

.

[Гроза]

Я имела в виду начало общения. Часто между незнакомыми людьми вначале возникает непонимание, особенно если они общаются не вживую. Рост отношений, рост общения и т.д. Это имелось в виду.

[Ёлка и Софийка]

Гроза, спасибо за ответ :)

[Номи и Хани]

Господи.... удалите кто-нибудь эту тему ваще... :ranting:

Спасибо, я поняла!!!!

Я имела в виду начало общения. Часто между незнакомыми людьми вначале возникает непонимание, особенно если они общаются не вживую. Рост отношений, рост общения и т.д. Это имелось в виду.

[Катерина и Ретриверы]

Я позвала модераторов в тему, но так как у нас в разделе модератором никто не назначен, вопрос о его назначении будет решаться через администрацию форума. Ничего удалять не будут! Просто уберут все лишнее из этой темы и выделят в другую.

Каждый в принципе свою точку зрения выразил, все и всё обсудили. Я предлагаю опустить эмоции и перестать ругаться. Мое мнение и отношение ни к кому не изменилось, хоть я и участвовала в самом пекле. После того как темки разделят, я добавлю еще немного из того, что не успела / забыла сказать, чтоб поставить точку со своей стороны, но в целом считаю беседу оконченной.

[Ol_Serg]

Господи.... удалите кто-нибудь эту тему ваще... :ranting:

Мы против. Весьма интересно и информативно получилось. А то все слюни, какие все милые и добрые и за мир во всем мире.

Неа, на глаза ваших всех проверили еще в младенчестве: все были носителями, кто одного, кто другого.

Обидно, конечно, что узнали о собственной собаке это не от заводчиков, а от малознакомой девушки из Перми.

У нас с Анной Борисовной рознятся взгляды на этот вопрос: она считает, что носителей не надо вязать вообще, чтоб исключить возможность появления носителей и их будущих вязок с носителями же. Я считаю, что ценных выдающихся особей-носителей вязать надо, чтобы не упустить генетический материал, просто ответственней искать владельцев будущим щенкам и объяснять им всю ситуацию со здоровьем и тестами.

Позволила себе поговорить об этом с Анной. Реально вчера расстроилась от таких новостей. Версия была несколько противоположна. Ну по крайней мере кастрировать вроде как не нужно. Орфея любим безмерно, и отчетливо понимали, что вязки нам не светят, но осадок остался.

[Lena_Q]

я против удаления как темы так и частей ее. Тема - полезная ага, получилась)))

[Катерина и Ретриверы]

Обидно, конечно, что узнали о собственной собаке это не от заводчиков, а от малознакомой девушки из Перми .

:jawdrop:

Позволила себе поговорить об этом с Анной. Реально вчера расстроилась от таких новостей. Версия была несколько противоположна. Ну по крайней мере кастрировать вроде как не нужно. Орфея любим безмерно, и отчетливо понимали, что вязки нам не светят, но осадок остался.

Так никто и не говорил о необходимости кастрации или о том, что нельзя вязаться ни в коем случае, или о том, что собака больная. Я сейчас вот буду его проверять на другие заболевания, на гены окраса, например... Мне не будет обидно, если кобель окажется носителем чего-либо, вот абсолютно.

Когда родился наш помет, о тестах на PRA и СЕА мы вообще не знали, пошли их делать только в 2010 году... ну взяла бы щенка, да неважно каким он оказался бы в итоге - на мою любовь к нему, отношение к выставкам это не повлияло бы совершенно. Носительство - это не болезнь, а болезнь - это не обязательно проявление клинических признаков, еще раз повторюсь.

[Ol_Serg]

Катерина, я, действительно считаю, что мы весьма мало знакомы.

Но, если честно, рада, что узнала то, что узнала о помете О. Так уж получилось, что вы знали об этом, а мы владельцы не знали. И тесты эти я уже делать собралась, благодаря общению на этом форуме. А они уже были...

Ведь если отбросить все эмоции с моей стороны, нельзя исключить, что в наших планах были вязки.

Любовь и отношение к выставкам (не всегда положительное) не поменялось. Но определенный жизненный опыт появился. И жизненная позиция Елены, казавшаяся некогда несколько категоричной, как-то стала понятнее :respect:

Я полазила по различным породным форумам и мнение все-таки, что носителей в племенное разведение допускать нельзя, потому что потомки с большой вероятностью будут носителями, а тем больше носителей, тем вероятнее появления больного потомства. К вопросу о перспективах распространения толлеров в России, кстати. И тут уже появляется вопрос морали и ответственности владельцев и заводчиков.

И пороки окраса, извините, не слепота. По-моему, это несколько разные вещи. Плем.брак бывает разный, сказано было выше.

Очень хочется услышать мнения. Или все ушли в темку Дети Курта?

[Гроза]

Я полазила по различным породным форумам и мнение все-таки, что носителей в племенное разведение допускать нельзя, потому что потомки с большой вероятностью будут носителями, а тем больше носителей, тем вероятнее появления больного потомства. К вопросу о перспективах распространения толлеров в России, кстати. И тут уже появляется вопрос морали и ответственности владельцев и заводчиков.

И пороки окраса, извините, не слепота. По-моему, это несколько разные вещи. Плем.брак бывает разный, сказано было выше.

Вы конечно правы: чем больше носителей, тем больше вероятности, что пра-правнуки наших собак окажутся больными. Наша моральная ответственность безусловно должна быть. Но если совместить все требования к производителям, может оказаться так, что и вязать-то не с кем.

Ответственность кобелей все же выше, имхо, так как сука может принести за всю жизнь предположим 5 пометов. А кобель 50. Поэтому суки выбирают кобелей более придирчиво. Но все это накладывается на печальное соображение: будущие потенциальные владельцы имеют немного сведений о породе. И они "простые пользователи", которым зачастую нужна милая собаШка не прихотливая в быту. И тут важнее становится, что, например, будущие щенки будут спокойными, легко приучатся к туалету и не будут пылесосить на улице, чем проявлять какие-то другие таланты.

Поэтому, я и говорила много раз, что если позиционировать толлера как собаку для активных людей, готовых к трудностям, тогда можно сохранить его самобытность. А так мы можем укатиться совсем в другом направлении.

Конкретно про окрасы толлеров не знаю, тут Катя возможно нам прояснит. Но часто бракуют слишком светлых в других породах именно потому, что это сцеплено со слепотой. Хотя когда-то топили желтых щенков и все лабры были черными. Теперь палевых пожалуй больше и никаких проблем. нужно смотреть конкретно как в породе:сцеплено с чем-то серьезным или нет

[Lena_Q]

И жизненная позиция Елены, казавшаяся некогда несколько категоричной, как-то стала понятнее

то ли еще будет)))))) Потусите в среде собаководов, послушаете о болезнях, преждевременых смертях, посмотрите на истериков, трусов, идиотов (собак) и если способность к анализу вас не покинет, отношение ваше к современной нам кинологии будет все хуже и хуже.

К вопросу о перспективах распространения толлеров в России, кстати. И тут уже появляется вопрос морали и ответственности владельцев и заводчиков.

знаете, тут действительно вопрос неоднозначен. Это действительно так. Исключить ВСЕХ носителей - нельзя. Это здравый смысл и генетика. Если в итак немногочисленной породе убрать из разведения всех носителей всех известных на данный момент заболеваний, то породный пул, и так называемый генетический бассейн, будет так мал и скуден, что неизбежность близкородственных вязок, и как следствие - инбредная депрессия быстро приведет породу к вырождению. Потому тут подход ровно тот же, что и со внешностью)) - в идеальном случае, вязаться должны идеальные внешне собаки с идеальным здоровьем и породными качествами. Но в реальности - вязаться должны собаки КОМПЛЕКСНАЯ оценка которых высока. И носители (курьеры) должны вязяться с чистыми по данному показателю особями, в результате таких вязок могут появится только курьеры, (при условии, что принцип наследования заболевания как у горошка Менделя)))) - простое рецессивное наследование)

По разным исследованиям, у доберманов на данный момент носителями ДКМП является от 50 до 85!!! процентов собак. Это является следствием ( в том числе) и того факта, что количество племенных кобелей активно используемых в породе было очень ограниченно.Грубо говоря - пара-тройка супер-пупер кобелей, которые есть в 90% родословных современных доберманов, будучи носителями ДКМП "подарили" это щщастье всему поголовью. Так что с точки зрения здравого смысла, пусть лучше собака будет не столь супер-пупер, но живет 15 лет, чем умрет в 3-5 лет, будучи супер-пупер.- это иллюстрация к теме. Я вот уже второй год мечтаю добермана взять и все не могу найти подходящего((

[Катерина и Ретриверы]

Я полазила по различным породным форумам и мнение все-таки, что носителей в племенное разведение допускать нельзя, потому что потомки с большой вероятностью будут носителями, а тем больше носителей, тем вероятнее появления больного потомства. К вопросу о перспективах распространения толлеров в России, кстати. И тут уже появляется вопрос морали и ответственности владельцев и заводчиков.

И пороки окраса, извините, не слепота. По-моему, это несколько разные вещи. Плем.брак бывает разный, сказано было выше.

Очень хочется услышать мнения. Или все ушли в темку Дети Курта?

Ниже уже все правильно ответили, нельзя исключать таких собак полностью из разведения. Собак, свободных от ВСЕХ породных заболеваний - просто единицы. А идеальных и вовсе не существует. Поэтому в сложившейся ситуации надо просто грамотно подходить к разведению, в результате можно получить отличных собак и через несколько поколений так же добиться исключения наследуемых заболеваний.

Когда-то и кто-то сказал очень мудрую вещь, что проще повязать собак с недостатками, на которые можно тестировать, чем повязать собак, заболевания от которых передаются, но проверить на них нельзя. К сожалению, такие заболевания у толлеров еще остались, но в линиях грамотных заводчиков были сведены к 0 как раз за счет исключения из разведения производителей, которые давали щенков с подобными заболеваниями и исключения из разведения их щенков.

Говоря о слепоте, риск развития слепоты у собаки-носителя КРАЙНЕ низок. В таком случае, является ли носительство ПРА и СЕА недостатком? Я считаю, что абсолютно нет. При этом показательны для меня примеры заводчиков с мировым именем, которые не гнушаются вязать собак-носителей и оставлять таких же носителей у себя в питомнике, а потом выводят носительство из своих линий через несколько поколений.

Кстати, в курсе ситуаций по глазам и вообще всем заболеваниям я исключительно потому, что очень много общаюсь с заводчиками. Прям черезчур много иногда. С самого появления Курта в доме я не стесняюсь звонить по любому вопросу в любое время дня и ночи. Как они до сих пор меня терпят, конечно, загадка :)

Вы конечно правы: чем больше носителей, тем больше вероятности, что пра-правнуки наших собак окажутся больными. Наша моральная ответственность безусловно должна быть. Но если совместить все требования к производителям, может оказаться так, что и вязать-то не с кем.

Ответственность кобелей все же выше, имхо, так как сука может принести за всю жизнь предположим 5 пометов. А кобель 50. Поэтому суки выбирают кобелей более придирчиво. Но все это накладывается на печальное соображение: будущие потенциальные владельцы имеют немного сведений о породе. И они "простые пользователи", которым зачастую нужна милая собаШка не прихотливая в быту. И тут важнее становится, что, например, будущие щенки будут спокойными, легко приучатся к туалету и не будут пылесосить на улице, чем проявлять какие-то другие таланты.

Поэтому, я и говорила много раз, что если позиционировать толлера как собаку для активных людей, готовых к трудностям, тогда можно сохранить его самобытность. А так мы можем укатиться совсем в другом направлении.

Конкретно про окрасы толлеров не знаю, тут Катя возможно нам прояснит. Но часто бракуют слишком светлых в других породах именно потому, что это сцеплено со слепотой. Хотя когда-то топили желтых щенков и все лабры были черными. Теперь палевых пожалуй больше и никаких проблем. нужно смотреть конкретно как в породе:сцеплено с чем-то серьезным или нет

Ко всему просто плюс миллион. Про окрасы, думаю, вопрос был в том, что брак по окрасу не сравним с (--) по глазам, на который я в принципе ответила.

знаете, тут действительно вопрос неоднозначен. Это действительно так. Исключить ВСЕХ носителей - нельзя. Это здравый смысл и генетика. Если в итак немногочисленной породе убрать из разведения всех носителей всех известных на данный момент заболеваний, то породный пул, и так называемый генетический бассейн, будет так мал и скуден, что неизбежность близкородственных вязок, и как следствие - инбредная депрессия быстро приведет породу к вырождению. Потому тут подход ровно тот же, что и со внешностью)) - в идеальном случае, вязаться должны идеальные внешне собаки с идеальным здоровьем и породными качествами. Но в реальности - вязаться должны собаки КОМПЛЕКСНАЯ оценка которых высока. И носители (курьеры) должны вязяться с чистыми по данному показателю особями, в результате таких вязок могут появится только курьеры, (при условии, что принцип наследования заболевания как у горошка Менделя)))) - простое рецессивное наследование)

Все так.

Отправила и забыла спросить, а на каких породных форумах пишут, что нельзя вязать собак с PRA и СЕА, JADD и CP1?

Где-то год назад обсуждалось это в группе "Definition of the Toller" на фейсбуке, и мнение было однозначно: вязать можно, и даже нужно, потому что именно что идеальных собак не существует. Идеала можно в том числе добиться правильно построенной племенной работой.

[Ёлка и Софийка]

К вопросу о перспективах распространения толлеров в России, кстати. И тут уже появляется вопрос морали и ответственности владельцев и заводчиков.

И пороки окраса, извините, не слепота. По-моему, это несколько разные вещи. Плем.брак бывает разный, сказано было выше.

Очень хочется услышать мнения. Или все ушли в темку Дети Курта?

К сожалению порода была для России еще очень новой и про тесты узнали не совсем вовремя. Лично мое мнение, что беря такую новую и не совсем "изученную" для страны породу, в которой, на тот момент, имелось 3 взрослых особей и 1 помет, сбросить со счетов риск "подводных камней" очень и очень заоблачно.

Что касается плембрака по окрасу, то очень тяжело вести племенную работу с собаками не однородного окраса. Тут тоже много подводных камней и все это имеет место быть. При этом производители так же дают хороших щенков.

Прикус - не понятная штука, которая так же, как и окрас просто закрывает допуск в разведение.

Вам грех жаловаться на заводчиков. Это факт.

Я просто не понимаю, к чему Вы начинаете это все. Обидно, не приятно, да. Но, к сожалению, это данность.

И, если, как Вы говорите, не расчитывали на вязки...

Не надо кривить душой и передергивать.

Может грубо, но такова реальность. Выбор племенной собаки сильно отличается от выбора просто собаки. Увы.

И соглашусь, вязки никто Вам не запрещал. С чего такая паника???

Просто нужно более тчательно выбирать суку.

[Lena_Q]

Не надо кривить душой и передергивать.

Софья, вы ведь не добавили ничего нового к уже сказанному. Но походя оскорбить попытались.

[Ёлка и Софийка]

Софья, вы ведь не добавили ничего нового к уже сказанному. Но походя оскорбить попытались.

Пока писала, не видела предыдущих ораторов.

И оскорбить никого не хотела. Написала то, что думаю, сопоставляя все, что писалось и говорилось ранее.

[Ol_Serg]

Вам грех жаловаться на заводчиков. Это факт.

Я просто не понимаю, к чему Вы начинаете это все. Обидно, не приятно, да. Но, к сожалению, это данность.

И, если, как Вы говорите, не расчитывали на вязки...

Не надо кривить душой и передергивать.

Может грубо, но такова реальность. Выбор племенной собаки сильно отличается от выбора просто собаки. Увы.

И соглашусь, вязки никто Вам не запрещал. С чего такая паника???

Просто нужно более тчательно выбирать суку.

Да, вроде уже и закончила. Просто волнующая теперь меня тема. Хотелось узнать мнения. Потому что вопрос очень неоднозначный и полученные ответы тоже.

Софья, вы ведь не добавили ничего нового к уже сказанному. Но походя оскорбить попытались.

Тоже так показалось.

[Ёлка и Софийка]

Да, вроде уже и закончила. Просто волнующая теперь меня тема. Хотелось узнать мнения. Потому что вопрос очень неоднозначный и полученные ответы тоже.

Я имела ввиду выяснения вопросов плем.брака в других пометах. В том числе и от Курта с Лурой.

Не комильфо это.

Тоже так показалось.

Ваше право. Только укажите где именно попыталась оскорбить?!

[Tanyshechka]

Мы против. Весьма интересно и информативно получилось. А то все слюни, какие все милые и добрые и за мир во всем мире.

Да, о помете "О" информации достаточно получилось. И таки да, в любой породе есть какие-то свои болезни, которые передаются и от них нужно уходить по максимуму на сколько это возможно. Я считаю, что собак, давших этот помет вязать уже не стоит, друг с другом так точно.

Хотя Anastasia свободна от PRA и SEA, о вашем папе BANNOCKBURN OF CLAN BUCHANAN информацию не нашла, только результаты выставок

[Ёлка и Софийка]

Хотя Anastasia свободна от PRA и SEA, о вашем папе BANNOCKBURN OF CLAN BUCHANAN информацию не нашла, только результаты выставок

На сколько я знаю, Бену сделали тесты после вязки. Когда все выяснилось, Анна проверила всех деток.

И на мой взгляд, это ОЧЕНЬ разумно и ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО.

ИМХО

[Tanyshechka]

На сколько я знаю, Бену сделали тесты после вязки. Когда все выяснилось, Анна проверила всех деток.

И на мой взгляд, это ОЧЕНЬ разумно и ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО.

ИМХО

получается, если папа носитель, то вязать не стоит вообще, потому что результат может быть 50\50

[Ёлка и Софийка]

Если с чистой сукой, то 25% носителей...

Вроде так, если ничего не путаю...

Катя знает точно...

[Катерина и Ретриверы]

Тема была выделена из другой. Пока что оставлю ее в таком виде, но на неделе почищу ее от лишних неинформативных сообщений. Кроме того, очень хочется раздать предупреждения за неконструктивные истерики, переход на личности и прочее.

[Lena_Q]

Политика удаления сообщений - порочна. Каждый сказал, то что сказал, и стоит нести за сказанное ответственность. Возможность нагадить, зная что все равно уберут трепетные модеры - развращает. Себе сохранила всю тему целиком, для истории.

[Гроза]

Абсолютно согласна: не надо чистить! Если кому-то стыдно за свои высказывания - извинится, в следующий раз подумает. Если нет - страна должна знать своих героев :)

Говорю не конкретно о ком-то и даже не об этой теме, а о поведении на открытом форуме в целом.