Толлер: вязать или не вязать?

[Номи и Хани]

Девочки, подскажите.... Увидела на Авито объявление о вязке толлера в Новосибирске. Девочка с черным носом и темными глазами. Это допустимо по породе??? И может кто-то знает от каких родителей эта собака?

[Катерина и Ретриверы]

Девочки, подскажите.... Увидела на Авито объявление о вязке толлера в Новосибирске. Девочка с черным носом и темными глазами. Это допустимо по породе??? И может кто-то знает от каких родителей эта собака?

В Новосибирске нет толлеров... А ссылочку можно?

По теме: темный (черный) пигмент у толлера допустим, но многие заводчики считают его непородным и стараются от него уйти. В линиях лучших питомников мира собак с черным пигментом нет, я думаю, это показательно. Глаза при любом пигменте должны оставаться в цвет шерсти, то есть ореховые/рыжие/желтые...

[Номи и Хани]

Катя, заходи на Авито и набери новошотландский ретривер, он сразу выдает. Я хотела посмотреть фото нашего помета на Авито, но их уже нет. Зато наткнулась на это объявление.

[Катерина и Ретриверы]

Катя, заходи на Авито и набери новошотландский ретривер, он сразу выдает. Я хотела посмотреть фото нашего помета на Авито, но их уже нет. Зато наткнулась на это объявление.

Мошенники и шарлатаны :) Даже на беглый взгляд заметно, что собака - совсем не толлер. Похожа на дворовую собачку: бульдога-носорога с такими же круглыми глазами. У нас таких "толлеров" много бегает :)

[Номи и Хани]

Вот и меня сомнения взяли........ Но согласись общего много......А с кем они вязать-то собрались? Кто занимается толлерами тот однозначно с ними вязать не будет, а вот найдут какого-нибудь голдена и появиться новая порода

[Катерина и Ретриверы]

Вот и меня сомнения взяли........ Но согласись общего много......А с кем они вязать-то собрались? Кто занимается толлерами тот однозначно с ними вязать не будет, а вот найдут какого-нибудь голдена и появиться новая порода

Из общего - только окрас :) Постав ушей, форма головы, форма глаз совсем не те, шерсть - явно без подшерстка... Рост однозначно меньше толлерского, ну и далее по пунктам. Ближайший до них кобель - в Перми, и весь у меня. Я думаю, тут ясно, что мой кобель кого попало вязать не будет. Интересно узнать, что преследует этим объявлением хозяйка собачки. Кобеля ищет или потенциальных покупателей?

[Ёлка и Софийка]

Вот и меня сомнения взяли........ Но согласись общего много......А с кем они вязать-то собрались? Кто занимается толлерами тот однозначно с ними вязать не будет, а вот найдут какого-нибудь голдена и появиться новая порода

Как это с кем?!) С такими же "толлерами" :)

У меня, например, дома живет сука вот такого "толлера". Местами, наверное, даже больше похожая :)

Только купленная, как голден.

Все, узнали про породу, теперь будут толкать сие прелести.

[Lena_Q]

Нашла статью. Буков много, но по делу. Кстати, проблема,которая мне кажется актуальной для нашей породы в нашей стране - Наличие одного-двух вяжущихся кобелй, которые неожиданным образом подходят всем сукам. Могу утверждать, что именно такая ситуация в породе доберман привела к смерти породы. Несколько завезенных шоу-кобелей перевязали всю Россию, в дальнейшем оказалось, что кобели - носители ДКМП. Сейчас эти несколько собак есть в ЛЮБОЙ родословной российского добермана, в результате - 70% поголовья носители/больны ДКМП.

Впрочем, в этой статье эта мысль не главная, но она есть. Чрезвычайно созвучно моему взгляду утверждение, что собаки - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ пород, к которым несомненно, пока еще относятся толлеры, должны идти в разведение по совокупности качеств, а тесты (скриннинг) лишь подтверждают или опровергают пригодность к разведению УЖЕ ценной для этого собаки.

Ну и к вопросу о мисмарках и ЗК))

Jim Engel

МЕДИЦИНСКИЙ СКРИНИНГ: ОТВЕТСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ К РАЗВЕДЕНИЮ ИЛИ ПУТЬ В НИКУДА.

...Действительно ли мы улучшаем породы? Или мы сбились с пути, бездумно растеряв наследие основателей? Кроме обеспечения стабильного источника доходов для ветеринаров - чего именно мы достигли? Может быть, пришло время сделать шаг назад и пересмотреть систему ценностей.

...В действительности выведение внешне красивых «чистых» пород и ограничение генетического пула, привело к потере рабочих качеств и здоровой психики собак. Результат такого разведения – бесконечные генетические аномалии, хрупкие, неустойчивые породы с неестественно преувеличенными чертами, вялые и безжизненные.

...Итак, в любой популяции всегда присутствуют генетические аномалии. По законам природы дефекты, оказывающие негативное влияние на выживание вида, сводятся к минимуму в результате естественного отбора, а положительные изменения способствуют эволюционному развитию.

Отсюда следует вывод, что любое вмешательство в этот процесс, нарушает природное равновесие и позволяет генетическому дефекту, находившемуся под жестким контролем естественного отбора, распространяться практически безгранично.

...Чуть более ста лет тому назад концепция «чистой породы» в корне изменила вековые основы взаимоотношений человека и собаки: ограничение генетического пула, возведение экстерьерного шоу в ранг основы основ селекционного отбора и – как апофеоз - регистрация клубов собаководства, на которые можно вешать табличку «истина в последней инстанции».

... Прежде существовали многочисленные и широкие племенные базы, приспособленные под местные сельскохозяйственные и охотничьи нужды, с периодическими вливаниями новых кровей, так как подыскивались и завозились подходящие собаки из отдаленных регионов. Теперь же нормой стал узкий генетический пул с неуклонно сближающимися внутрипородными линиями, что противоречит всем законам природы. На основе формальных, искусственно созданных ограничений множатся пороки, которые всегда неизбежно приводили к глубокой генетической деградации.

Следствие – сужающийся круг собак–производителей, доминирующих в шоу-рингах, часто завоевывающих свои титулы в очень юном возрасте, когда еще не заметны проблемы со здоровьем, отобранных скорее по внешним данным ( и нередко под влиянием моды), чем по рабочим качествам, функциональным признакам и традиционному предназначению.

...Тут бы и осознать, что корень зла – закрытый генетический пул и селекция на основе результатов шоу-рингов – мероприятий, имеющих отношение скорее к большим деньгам и социальным манипуляциям, чем к выставкам достойных представителей пород. Но нет – собаководы ухватились за медицинское тестирование как за решение проблем потери жизнеспособности, здоровья и рабочих качеств.

ПРИМЕР БУВЬЕ

...Как уже было показано, в нашем маленьком генетическом пуле дрейфуют всевозможные мутации, и если бы можно было протестировать их все, к чему мы, возможно, и придем в обозримом будущем, исключение из разведения каждой собаки с какими-либо генетическими отклонениями будет означать исключение практически всех собак и конец существования породы.

...Несмотря на многочисленные проблемы, до восьмидесятых годов прошлого столетия в рабочих линиях бувье поддерживалось генетическое разнообразие, и то, что эти собаки допускались в разведение позже, только после прохождения испытаний на пригодность к службе, позволяло отбирать наиболее жизнеспособных производителей.

...Только узкому кругу заинтересованных лиц хорошо известно, что в жилах некоторых линий рабочих бувье течет кровь малинуа. Речь идет о разведении KNPV ( Королевская Ассоциация Полицейских Собак Нидерландов – прим. пер.). Если думать о будущем породы, представляется важным широко открыть двери таким принципам разведения, что означает разрыв с международными и национальными породными клубами.

...Некоторые заводчики рабочих линий вообще не проводят медицинских тестов, утверждая, что пятилетняя собака с сертификатом KNPV или аналогичным ему не нуждается ни в каких дополнительных доказательствах здоровья и работоспособности. Такой подход положительно зарекомендовал себя в течение тысячелетий, и нам пора осознать, что ключ к успеху - это большее разнообразие породных линий, открытый генетический пул, означающий узаконенное скрещивание вне существующих правил, выход за рамки племенных книг, селекция прежде всего на основе рабочих качеств, а также допуск к разведению кобелей в более зрелом возрасте.

...Сочетание ограниченной племенной базы, только время от времени разбавляемой привозными производителями, с допуском к разведению очень молодых собак на основании только экстерьерных признаков без подтверждения физического состояния, особенностей поведения, передачи этих признаков потомству, без серьезной проверки рабочих качеств отрицательно сказывается на состоянии наших пород.

...Собаки, как правило, получают чемпионские титулы в очень раннем возрасте, иногда еще просто щенками, задолго до того, как могут проявиться генетические дефекты, и получают допуск в разведение, и продолжают вязаться, несмотря на пороки, которые в дикой природе или на серьезной службе, где необходимо длительное сохранение работоспособности, давно бы вывели их из списка производителей.

...Ни громкие причитания, ни швыряние денег на алтарь медицинских богов не дадут ничего. Только программы разведения, основанные на поддержании генетического разнообразия, и селекция на принципах отбора по физическим качествам зрелых собак – вот единственно возможный путь для сохранения рабочей породы. Для бувье, в частности, все это представляется политически нереальным, предвещая конец той породы, которую создавали наши предки.

...В то время как лайнбридинг является основным принципом разведения, позволяющим выводить и поддерживать породу, широко известно, или по крайней мере было известно, что другая неотъемлемая часть процесса - периодическое применение ауткросса для сохранения генетического разнообразия. На сегодняшний день ситуация такова, что закрытый генетический пул и сосредоточение разведения вокруг горстки щоу-чемпионов во многих случаях сделали истинный ауткросс невозможным, предопределив неустойчивость пород, потерю рабочих качеств и распространение наследственных дефектов.

На мой взгляд, медицинский скрининг может быть использован лишь как успешное дополнение к правильной программе разведения, основанной прежде всего на отборе производителей, в полной мере проявивших рабочие и породные качества, причем по достижении достаточно зрелого возраста. При таком подходе ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии или юношеская слепота, - не ускользнет от внимания профессионалов. У четырехлетней собаки, проходящей испытания на сертификат KNPV ( Королевская Ассоциация Полицейских Собак Нидерландов – прим. пер.), просто невозможно замаскировать какие-либо дефекты. Но когда собака получает квалификацию в рингах класса «шоу Микки Мауса», начинает рано вязаться, заводчики вполне могут скрыть ее физические недостатки, что и делают зачастую, - ведь этой собаке не надо брать барьеры, идти по следу или заниматься буксировкой. Медицинский скрининг – воистину палка о двух концах: с одной стороны, это неоценимый помощник в борьбе с наследственными заболеваниями, с другой – розовые очки, которые мы надеваем, чтобы не видеть истинных проблем сегодняшнего дня – ограниченные племенные базы, разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств, сужающиеся генетические пулы.

Применяемый бессистемно, только для того, чтобы исключать из разведения все новых и новых собак на основании все новых генетических тестов, в условиях ограниченного генетического пула медицинский скрининг может только еще сильнее закрутить пружину часового механизма, отсчитывающего нам время по дороге в никуда.

[Гроза]

Все правильно, но вот в чем печаль - недостижимо. Допуск в разведение дают клубы, которые построены на шоу. Рубить золотой сук?

А что касается толлеров, то несмотря на их живость и темперамент, в основном, похоже, их берут как обычных собак "на диван", поэтому дождаться, что кто-то будет рабочий и докажет свое здоровье делом, тоже маловероятно. Сюда же рассуждения будущих владельцев типа, я же охотиться не собираюсь, зачем мне потенциально рабочая собака, которая от безделья дом разнесет?

Еще один фактор, чисто финансовый. Суки молодые еще, большинство вязок первые. А вдруг не забеременеет? Зарубежные поездки с непроверенной сукой могут показаться неоправданными.

[Lena_Q]

Гроза, ну... я согласна с вами. Но думаю, что если хотя бы зерно сомнения бует заронено, уже не зря. Хотя не обольщаюсь, да :thumbdown:

Допуск в разведение дают клубы, которые построены на шоу.

допуск - не обязательство. Никто - ни судья на выствке, ни клуб, ни заводчик НИКОГДА не может никого принудить вязать свою суку или кобеля. Максимум - могут рекомендовать. Потому, при всей порочности выставок, проблема всеж не в них, а в головах. Увы.

[Катерина и Ретриверы]

А какой именно медицинский скрининг можно сделать, и какой возраст можно считать оптимальным для кобеля? Я для себя всегда считала, что 18-24 месяца - нормальный возраст для первой вязки кобеля + определенное количество желательных тестов так же присутствует. Работоспособность собаки мне тоже очень интересна, в частности, хотя бы утку ретривер должен увидеть хоть раз в своей собачьей жизни. Увидеть и принести.

Рабочие тесты тоже очень хотелось бы сдать даже мне, хотя собаки (мои собственные) мной рассматриваются больше как шоу звери. Рабочий тест - вопрос желания и времени, доводить до него собаку или не доводить (так же как закрывать шоу титулы или нет), тоже непростой вопрос. Мне почему-то кажется, что наличие рабочего диплома - это информация "для себя", на нее никто не смотрит. Есть - хорошо, нет - тоже хорошо. А для себя мне пока что достаточно знания, что собака утку видела, носит, выстрела не боится. Короче, не знаю, что-то типа того, что хочется и лень :) У обоих моих кобелей оба родителя видели утку не только на картинках, у Рубина так вообще оба работают на настоящей охоте. Лично для меня этого достаточно, но для себя же вопрос рабочих сертификатов пока что держу открытым, вроде как зачем-то их все равно хочется. Приятно их иметь, что ли.

Ну и еще есть множество видов спорта, которыми можно заниматься, а чемпионство так и не получить. Тут тоже вопрос, будет ли такая собака считаться рабочей общественностью, или будет таковой только для хозяина?

Из статьи еще отличный вывод - надо везти кобелей :) Много, много кобелей. А то сук привезли, а с "мальчиками" вопрос большой.

[Lena_Q]

Работоспособность собаки мне тоже очень интересна, в частности, хотя бы утку ретривер должен увидеть хоть раз в своей собачьей жизни.

это НЕ работоспособность. Мои единственные посещенные соревнования по утке под Казанью этой осенью меня сильно удручили, не скрою. Оказывается, это ровно та же профанация и имитация работы, которая имеет отношение к реальной охоте примерно такое же, как норматив ЗКС к реальной защите. То есть - никакого. И припоминаю я, что собачку сняли после того, как она утку увидела, принесла и увы - потеряла интерес к дальнейшему процессу. Напрочь. И собачек, которые такие фортеля выкидывали на поле, что я давалась диву, как они испытания то прошли, прежде чем на состязания заявится, я видела не одну и не две... А вроде - утку увидели и принесли. А работать - не смогли. То есть даже как тест, испытания не катят? Даже полноразмерные испытания не гарантирует работоспособность собаки, а вам будет достаточно только крохотного фрагмента - факта "увидел, принес"? для того чтобы сделать выводы о наличии РК?

. Мне почему-то кажется, что наличие рабочего диплома - это информация "для себя", на нее никто не смотрит.

а кто должен смотреть?? Если человек берется за разведение, то кому как не ему должно быть интересно, что у его собачки внутре?

[Катерина и Ретриверы]

это НЕ работоспособность. Мои единственные посещенные соревнования по утке под Казанью этой осенью меня сильно удручили, не скрою. Оказывается, это ровно та же профанация и имитация работы, которая имеет отношение к реальной охоте примерно такое же, как норматив ЗКС к реальной защите. То есть - никакого. И припоминаю я, что собачку сняли после того, как она утку увидела, принесла и увы - потеряла интерес к дальнейшему процессу. Напрочь. И собачек, которые такие фортеля выкидывали на поле, что я давалась диву, как они испытания то прошли, прежде чем на состязания заявится, я видела не одну и не две... А вроде - утку увидели и принесли. А работать - не смогли. То есть даже как тест, испытания не катят? Даже полноразмерные испытания не гарантирует работоспособность собаки, а вам будет достаточно только крохотного фрагмента - факта "увидел, принес"? для того чтобы сделать выводы о наличии РК?

а кто должен смотреть?? Если человек берется за разведение, то кому как не ему должно быть интересно, что у его собачки внутре?

Вот в принципе и выделила жирным то, почему состязания/испытания не несут для меня лично информативной нагрузки. Нередки случаи, когда настоящие рабочие собаки заваливают эти тесты, и наоборот - собака с рабочим дипломом оказывается бесполезной на охоте. У нас бывшая соседка, владелица двух лабрадоров - страстная охотница, и я в принципе знаю, как оно должно выглядеть. Собачки у нее очень успешно ходят на охоту, а вот дипломов у них нет.

При удобном случае мои собаки на состязания сходят и дипломы эти заработают, но лично для меня это будет не больше чем бумажка. Охотиться с собаками у нас некому.

[Номи и Ханни]

ДЕВОЧКИ! На АВИТО появилось объявление из СП - продаются щенки толлера ЧЕРНОГО ОКРАСА, цена 7000р, документы есть. Подписано, что очень редкая в России порода!!! :lol2: :lol2: :lol2: Кто-нибудь знает что-нибудь об этом????

Вот и получается, что пока мы тут рассуждаем вязать или нет, люди продают черных толлеров с документами. интересно, есть желающие???

[Катерина и Ретриверы]

ДЕВОЧКИ! На АВИТО появилось объявление из СП - продаются щенки толлера ЧЕРНОГО ОКРАСА, цена 7000р, документы есть. Подписано, что очень редкая в России порода!!! :lol2: :lol2: :lol2: Кто-нибудь знает что-нибудь об этом????

Вот и получается, что пока мы тут рассуждаем вязать или нет, люди продают черных толлеров с документами. интересно, есть желающие???

Ну так вперед и с песней их покупать :) Чисто теоретически сложно предположить, что собака окраса, даже не предусмотренного стандартом, может относиться к породе. Даже "для лохов" разводка так себе. Как лабрадоров бы их быстрей забрали.

А что такое СП?

[Номи и Ханни]

Катя, это С-Петербург! Причем на фото там толлер!

А про разводку для лохов....Покупают же люди черных лабрадоров с белыми носочками на лапах, а потом кричат, что их обманули :thumbup:

[Ёлка и Софийка]

Но чтобы додуматься купить редкую породу за 7 тыщ...

Их же привозят, чтобы бесплатно раздавать, да!)

Не нашла объявления.

Только щенков от Царицы Тамары увидела.

[Номи и Ханни]

Нужно набрать на Авито новошотландский ретривер по всей России и оно выскакивает. Только, что смотрела.

Продает некая Елена Павловна указан номер 89500375296

[Ёлка и Софийка]

Мда......) вот же ж люди... не поленились фотку толлера найти.

[Номи и Ханни]

Девочки, позвонила по объявлению - щенки уже проданы!!!!!

[Ёлка и Софийка]

А может тролль? Или детки прикалываются?

Очень хочется надеяться...((

[Катерина и Ретриверы]

Да бред это все, не вижу повода для переживаний.

[Tanyshechka]

Девочки, позвонила по объявлению - щенки уже проданы!!!!!

афигеть :doh:

[Ёлка и Софийка]

Да бред это все, не вижу повода для переживаний.

Стремно то, что эти типатоллеры могу и потомство дать, типатоллеров еще.

Я уже говорила, чьо год назад на птичке видела щенков новошотландского ретривера, которые, в принципе, к метисам ретривера, в общем понятии, никакого отношения не имели.

Рыжие щеночки с детскими висячими ушками и белыми отметинами.

В теории, любой лайкоподобный щен выглядит именно так :)

[Катерина и Ретриверы]

Стремно то, что эти типатоллеры могу и потомство дать, типатоллеров еще.

Я уже говорила, чьо год назад на птичке видела щенков новошотландского ретривера, которые, в принципе, к метисам ретривера, в общем понятии, никакого отношения не имели.

Рыжие щеночки с детскими висячими ушками и белыми отметинами.

В теории, любой лайкоподобный щен выглядит именно так :)

Я не вижу опасности ни для породы, ни для чистопородного разведения. Те, кто покупает редкую породу на птичьем рынке, неизбежно приходят к интернету, где и замечают несоответствия между тем, что есть у них и тем, что есть у нас. Повторюсь, разводка больше чем для просто лохов.