Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Наталья и Терри]

Поскольку во многих темах, касающихся послушки и дрессировки возникают споры перестающие иметь прямое отношение к теме,предлагаю вести обсуждения методов,споры и диалоги здесь.

Я сторонник ПП,на 99% , 1% оставляю на рывок поводком,грозный взгляд,строгий голос и оочень редкий шлепок по попе. Результаты меня радуют.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Ровена]

Поскольку во многих темах, касающихся послушки и дрессировки возникают споры перестающие иметь прямое отношение к теме,предлагаю вести обсуждения методов,споры и диалоги здесь.

Я сторонник ПП,на 99% , 1% оставляю на рывок поводком,грозный взгляд,строгий голос и оочень редкий шлепок по попе. Результаты меня радуют.

С Вами согласна на все 100% :nyam: Но может нам просто повезло с собашками? :good:

Неплохо бы сделать голосование в теме :rolleyes:

[Alex_Ch]

Поскольку во многих темах, касающихся послушки и дрессировки возникают споры перестающие иметь прямое отношение к теме,предлагаю вести обсуждения методов,споры и диалоги здесь.

Я сторонник ПП,на 99% , 1% оставляю на рывок поводком,грозный взгляд,строгий голос и оочень редкий шлепок по попе. Результаты меня радуют.

Предлагаю рассмотреть вопрос: разница между ПП и Бесконфликтным методом. У Вас есть мнение?

[Наталья и Терри]

С Вами согласна на все 100% :nyam: Но может нам просто повезло с собашками? :good:

Неплохо бы сделать голосование в теме :rolleyes:

Может и повезло , но,мне имхо,кажется,что монстра из любой собаки можно сделать неправильными действиями.

Попрошу модераторов прикрепить опрос,я ступила-понедельник день тяжелый

[Наталья и Терри]

Предлагаю рассмотреть вопрос: разница между ПП и Бесконфликтным методом. У Вас есть мнение?

Алекс Ч, я пригласила Вас и Зва,а также ваших сторонников и оппонентов,как наиболее детально, со ссылками, и прочим,отстаивающих свою позицию,что несомненно заслуживает уважения и внимания. Я же,достаточно "доморощенный специалист", читающий и периодически пользующийся услугами кинолога,и поэтому использую,в основном,метод доброты и ласки,на мой взгляд,он полностью работает Насчет Бесконфликтного метода,как определения,правда - не знаю,но,предлагаю его использовать в этой теме,а также в других

[zva]

Предлагаю рассмотреть вопрос: разница между ПП и Бесконфликтным методом. У Вас есть мнение?

На мой взгляд ПП - воздействие, вызывающее у собаки положительные эмоции, подкрепляющее желательное действие. БМ - методика дрессировки

[zva]

Проблема в том, что сформировался стереотип ПП это хорошо ОП это плохо. Хотя многие из тех, кто это говорит сами возможно неосознанно применяют ОП. Например недоуздок, который рекомендуют многие считающие, что воспитывают собаку исключительно на ПП, является элементом ОП. Поводок пристегнутый к ошейнику или недоуздку в момент попытки собаки броситься куда либо является элементом ОП. Изменение интонации голоса когда собака делает вид, что не слышит Вас при условии, что интонация меняется вновь на положительную при прекращении отрицательного действия - ОП.

Даже на мой взгляд излюбленное многими кормление только с руки за работу можно рассмотреть в ракурсе выполнил получил ПП в виде еды, не выполнил ОП в виде того, что тебе не дали, то что так вкусно пахнет в руке хозяина и так хочется попробовать, но для тебя недоступно пока не выполнишь требуемое действие.

Весь секрет только в том, что ОП как и ПП необходимо уметь применять, понимая, что ты делаешь и в какой момент, что ты подкрепляешь.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем zva

[Марина и Айрон]

Опрос добавила.

Наташа, возможен только один из предложенных вариантов ответа?

А если я считаю, что целесообразно применять и то и другое в зависимости от ситуации?

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Марина и Айрон

[Lena_Q]

Предлагаю рассмотреть вопрос: разница между ПП и Бесконфликтным методом. У Вас есть мнение?

положительное подкрепление это всегда позитивно для собаки.

Бесконфликтная дрессировка отнюдь не предполагает отсутствие ОП. Более того, бесконфликтная дрессировка в том виде, в каком ее дает Балабанов предполагает и ОП, и работу с ЭШО,строгачем и прочим, и все фишка в том, что даже при работе с ОП НЕ возникает конфликта, потому что собака ЗНАЕТ что от нее требуется и ЖЕЛАЕТ это выполнить. Но на интернет-просторах, как это часто бывает, почему-то решили, что бесконфликтная дрессировка - это дрессировка только на ПП. Это не так. Для того чтобы в этом убедится стоит просто изучить работы и видео Ивана Балабанова.

[Alex_Ch]

На мой взгляд ПП - воздействие, вызывающее у собаки положительные эмоции, подкрепляющее желательное действие. БМ - методика дрессировки

Ага! Уже очень горячо! Так в чем же различие?!

[Lena_Q]

я сторонник комплексного подхода, однозначно. Вопрос только в том, что абсолютное большинство проблем можно решить без прибегания к ОП, а прибегая к ОП нужно понимать ЧТО и КАК ты делаешь и ЧЕГО хочешь добиться. К сожалению, и этот форум тому красноречивейшее подтверждение, народ применяя и ПП и ОП не желает вникать и понимать закономерности процесса, и потому дает куски или хватает за шкирку и в землю потому только, что кто-то неумный так посоветовал.

Не скрою, наличие столь многих сторонников ОП по любому поводу на лаброфоруме меня шокировало и шокирует. Возможно, это следствие того, что в среднем случае ретриверов заводят люди далекие от дрессуры. В противовес этому, все же большая часть владельцев собак служебных пород имеет представление о том, что и как, и потому советы ретривероводов в ответ на любой вопрос новичков - "дайте газетой по ..опе, дайте в лоб, дерните как следует, покажите кто здесь хозяин и прочий бред, на форумах служебников вобщем не столь популярны. Вполне вероятно еще и потому, что доберман или ротвак, в ответ на бесконечные и бессмысленные рывки может и ответить, а средний лабр так и живет в стрессе и понемногу тухнет и угасает.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Lena_Q

[Alex_Ch]

положительное подкрепление это всегда позитивно для собаки.

Бесконфликтная дрессировка отнюдь не предполагает отсутствие ОП. Более того, бесконфликтная дрессировка в том виде, в каком ее дает Балабанов предполагает и ОП, и работу с ЭШО,строгачем и прочим, и все фишка в том, что даже при работе с ОП НЕ возникает конфликта, потому что собака ЗНАЕТ что от нее требуется и ЖЕЛАЕТ это выполнить. Но на интернет-просторах, как это часто бывает, почему-то решили, что бесконфликтная дрессировка - это дрессировка только на ПП. Это не так. Для того чтобы в этом убедится стоит просто изучить работы и видео Ивана Балабанова.

Эээээх... Как жаль, что Вы дали ответ так быстро! Нет, ВЫ ПРАВЫ! Все абсолютно верно! :clap_1: :clap_1: :clap_1: Я всегда упоминаю БМ, а мне всегда стараются приписать не глядя ПП. Вот zva тенью из форума в форум ходит - ПП-ОП, ПП-ОП, ПП-ОП. Я многократно повторяю - меня интересует Бесконфликтный метод!!! ПП в нем как один из инструментов. Главное концепция! А именно отсутствие конфликта между хозяином и собакой. Именно в этом коренное отличие между тем, во что верю я и фразой "быстро ловить и наказывать".

Вам в очередной раз Большое Спасибо! У нас с Вами только одно разногласие по поводу "сверки расчетов по долгам" :lol2: :lol2: :lol2:

[Lena_Q]

У нас с Вами только одно разногласие по поводу "сверки расчетов по долгам"

ээ? напомните?

[Alex_Ch]

ээ? напомните?

как Бэ я считаю, что моя собачка должна мне, а я должен ей. А Вы (если мне не изменяет память) считаете, что у собаки долгов нет. По сути различие совсем небольшое. :good:

[Lena_Q]

считаете, что у собаки долгов нет.

ааа))) да, припоминаю)) Я считаю что собака - накопительный счет, а не пожизненная рента. ЧТо положишь, то и возьмешь. Ничего не положил - с чего ожидать отдачи то? И даже ожидая отдачи от собаки, нужно быть на 1000% уверенным в том, что ТЫ "положил" туда, куда надо, так, как надо, нигде не нахалтурил, не сэкономил, и не ступил. И "долг" собаки - это твой вклад, + небольшой процент)))) ТО есть по умолчанию, собака ничего не должна хозяину.

[Alex_Ch]

ааа))) да, припоминаю)) Я считаю что собака - накопительный счет, а не пожизненная рента. ЧТо положишь, то и возьмешь. Ничего не положил - с чего ожидать отдачи то? И даже ожидая отдачи от собаки, нужно быть на 1000% уверенным в том, что ТЫ "положил" туда, куда надо, так, как надо, нигде не нахалтурил, не сэкономил, и не ступил. И "долг" собаки - это твой вклад, + небольшой процент)))) ТО есть по умолчанию, собака ничего не должна хозяину.

Ну, с "накопительным счетом" я не могу не согласиться! :signthankspin:

[zva]

Эээээх... Как жаль, что Вы дали ответ так быстро! Нет, ВЫ ПРАВЫ! Все абсолютно верно! :clap_1: :clap_1: :clap_1: Я всегда упоминаю БМ, а мне всегда стараются приписать не глядя ПП. Вот zva тенью из форума в форум ходит - ПП-ОП, ПП-ОП, ПП-ОП. Я многократно повторяю - меня интересует Бесконфликтный метод!!! ПП в нем как один из инструментов. Главное концепция! А именно отсутствие конфликта между хозяином и собакой. Именно в этом коренное отличие между тем, во что верю я и фразой "быстро ловить и наказывать".

Вам в очередной раз Большое Спасибо! У нас с Вами только одно разногласие по поводу "сверки расчетов по долгам" :lol2: :lol2: :lol2:

Между тем, что говорит человек и тем, что хочет слышит его оппонент судя по всему большая разница. Разницу между быстро ловить и ловить "на старте" на сколько я понимаю Вы не видите. Я по моему неоднократно говорил, что речь идет именно о том, что после того как собака убежала и Вы ее поймали наказывать бесполезно. Приводил пример с длинным поводком, но Вы слышите то, что хотите слышать.

Кроме того я неоднократно задавал вопрос о приемлимости ОП и примерах его применения Вам и Вашим соратникам, но Вы упорно уходили от ответа, либо ставили равенство между ОП и простым нелепым битьем собаки.

[Alex_Ch]

Между тем, что говорит человек и тем, что хочет слышит его оппонент судя по всему большая разница. Разницу между быстро ловить и ловить "на старте" на сколько я понимаю Вы не видите. Я по моему неоднократно говорил, что речь идет именно о том, что после того как собака убежала и Вы ее поймали наказывать бесполезно. Приводил пример с длинным поводком, но Вы слышите то, что хотите слышать.

Кроме того я неоднократно задавал вопрос о приемлимости ОП и примерах его применения Вам и Вашим соратникам, но Вы упорно уходили от ответа, либо ставили равенство между ОП и простым нелепым битьем собаки.

Я действительно с некоторого времени считаю, что лучше избегать давать Вам комментарии и задавать Вам вопросы по любой теме. Я не хочу с Вами ничего обсуждать. Может я глупый и не понимаю Вас? Пусть это будет моим недостатком. Для меня участвовать с Вами в дискуссии все равно что ходить по кругу. Никакого результата лично для меня в общении с Вами нет. Только Ваша назойливость, попытки увести в дебри в самых простых вопросах. Ваши посты в конечном итоге выглядят для меня как двусмысленные, неясные и нелогичные умозаключения и размышления. Ни одного ясного и понятного для меня вывода, ни одного нормального решения проблемы или сложного случая. Всегда недосказанность, ссылки на то, что где-то уже что-то Вами говорилось, виртуальные примеры, ни одного примера Вашей работы с Вашими собаками.

Я уже просто потерял нить - что Вы все время пытаетесь доказать? То, что ОП имеет право на жизнь? То, что Карен Прайор написала книгу и Вы ее прочли? То, что у Вас есть желание на любой мой пост хоть что-то написать?

Пишите. Мне не интересно.

[MarinaSatt]

Господа. Я тут по случаю личного праздника купила (ибо старый экземпляр профукала) книжку Прайор и по случаю же праздника взахлеб ее прочитала - снова, спустя год и полгода первого и второго чтения соответственно.

Так во - могу ли я уточнить о расхождении терминов? У Карен ОП - это все, что не является подкреплением. То есть отсутствие куска и игнор - вот ОП по Прайор. А мордой об стол, газеты и тыды - это уже наказание, обычное наказание. Наказание само по себе ничего не подкрепляет в действиях и научении, поэтому подкреплением как положительным, так и отрицательным, называться вообще не может.

Или я вновь ошибаюсь?

[Lena_Q]

Или я вновь ошибаюсь?

допускаю, что заблуждаемся мы. У меня не возникало потребности уяснить именно этот момент точно.

Но всеж предположу, что взгляд Прайор - это взгляд и точка зрения сторонника оперантного научения, по крайней мере Скиннер определяет ОП именно так, как вы.

Я же считаю ОП именно действием направленным на прекращение нежелательного поведения. То есть игнор для меня таковым является в очень редких случаях, потому как большая часть неприемлемых для нас особенностей поведения собаки - самоподкрепляемые, и игнор в этом случае бессмысленен.

[Shaman]

Марин, у меня для стаффки послать ее на три буквы - наказание. Она реально сникает, ей плохо, тошно, она впадает в ступор.

А вот если мелкого игнорировать, когда он орет, потому тчо хочет играть воооон в ту сабашку - получится подкрепление (лай - самопоощрение)

[Белая Псина]

К вопросу о подкреплениях , наградах и наказаниях...

/>http://vk.com/i_n_k_a_13?z=video44238774_164845488%2F240570044404931d9e

Увидела сегодня это видео (лучше бы не открывала и не смотрела...)

(то, чего этот урод добивается в начале ролика плеткой от обезьяны делается за несколько месяцев с собакой с пом. ПП и кликера на ура! (Еще и останавливать в рвении приходится, чтобы не перетруждался)

[Lena_Q]

Увидела сегодня это видео (лучше бы не открывала и не смотрела...)

видела это скотство. И при всей нелюбви к зоошизе в лице Виты, разместила вконтакте призыв к здравомыслящим людям НЕ поощрять цирки деньгами.

[Alex_Ch]

Господа. Я тут по случаю личного праздника купила (ибо старый экземпляр профукала) книжку Прайор и по случаю же праздника взахлеб ее прочитала - снова, спустя год и полгода первого и второго чтения соответственно.

Так во - могу ли я уточнить о расхождении терминов? У Карен ОП - это все, что не является подкреплением. То есть отсутствие куска и игнор - вот ОП по Прайор. А мордой об стол, газеты и тыды - это уже наказание, обычное наказание. Наказание само по себе ничего не подкрепляет в действиях и научении, поэтому подкреплением как положительным, так и отрицательным, называться вообще не может.

Или я вновь ошибаюсь?

Я попробую на примере. На собаке Электронный Ошейник. Собака бегает поодаль и пытается что-то съесть не реагируя на команду "фу". Вы приводите в действие ЭО в момент нахождения нежелательного предмета в пасти собаки, разряд ЭО бьет собаку заставляя выпустить нежелательный предмет. Имеем в наличии Отрицательное Подкрепление.

Если же собака уже проглотила нежелательную какашку и испытывает несколько мгновений счастья после "удачного улова", а Вы шарахаете ее через ЭО разрядом, то это уже Наказание.

Получается, что одно и тоже механическое действие может выступать как ОП так и Наказанием.

Рассмотрим вторую часть примера более подробно. Если собака уже съела нежелательное и движется по направлению к Вам, а Вы в досаде или просто с запоздалой реакцией лупите ее ЭО, то Наказание за съеденное становится Отрицательным Подкреплением для того, чтобы собака к Вам не шла, подкрепляя ее изменить направление и двигаться от Вас. Другими словами По отношению к поеданию нежелательного Ваши действия в данном случае будут Наказанием, по отношению к движению от Вас - Отрицательным подкреплением.

Именно так и происходит, когда раздосадованный убеганием собаки хозяин наказывая собаку за побег уже по возвращении собаки на самом деле Отрицательно Подкрепляет невозвращение.

Я так понял данный аспект у К. Прайор.

Еще я понял, что почти всегда есть возможность заменить ОП на ПП. К примеру чтобы не хлестать Ослика, мотивируя его к движению, ему подвешивают морковь. Меняют ОП на ПП.

[kylikysha]

А вот если мелкого игнорировать, когда он орет, потому тчо хочет играть воооон в ту сабашку - получится подкрепление (лай - самопоощрение)

А расскажите пожалуйста что нужно делать в этом случае?

Мой тоже когда очень хочет к собашкам, а я рядом сидеть заставляю, начинает лаять...

Я так понял данный аспект у К. Прайор.

Я тоже именно так это поняла, правда книга еще не дочитана...