Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Что Вы в шокер вцепились

А шоб пострашнее ... !

Интересно, зачем отрицать очевидное :)? Контрасный метод есть и он работает. Более того, куча примеров, где контраст удобнее, а можент и просто единственное решение. А если исходить из соображений "интересов собаки", то куда правильнее купить ружье и сходить с собакой на охоту.

[valeriy]

А шоб пострашнее ... !

Интересно, зачем отрицать очевидное :)? Контрасный метод есть и он работает. Более того, куча примеров, где контраст удобнее, а можент и просто единственное решение. А если исходить из соображений "интересов собаки", то куда правильнее купить ружье и сходить с собакой на охоту.

Для меня лично вот это страшно:

"Депривация (голод, клетка и т.д.) - это вынужденная мера, попытка разбудить инстинкты, а не часть методики обучения на ПП."

Такими методами оправдать можно все что угодно, но все это вынуждено, а в целом мы "белые и пушистые"!

И вот это:

"зачем Вы приобретаете изначально плохих собак, которые не хотят есть, играть, добывать и еще потом идете с ними в спорт?"

Не неподходящих для конкретного вида спорта или еще чего-то, а ПЛОХИХ.

Цинизм этих фраз от людей позиционирующих себя как заботящихся и любящих животных просто поражает.

[Shaman]

Что Вы в шокер вцепились, ОП это далеко не только ЭШО, но и "любимый" недоуздок.

я так понимаю сказать нечего.

кто хочет ищет возможность, кто нет - оправдание.

ну вы же Барта привели в пример :)

"Я в бою скажу" ("В бой идут одни старики")

я в ринге "наговорила" - вам и не снилось.

а вам показать нечего, вот вы и злитесь :)

да, и ищите оправдание :)

Интересно, зачем отрицать очевидное :)? Контрасный метод есть и он работает.

куча примеров, где контраст удобнее, а может и просто единственное решение.

я вм больше скажу - и шокер есть, и он работает. никто ж не отрицает очевидного-то :)

назовите пять.

[valeriy]

Шаман я Вам в адвокаты не нанимался, чтобы оправдания для Вас придумывать. Как нибудь уж сами справляетесь.

И на досуге правила форума повторите.

Изменено 18 октября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Такими методами оправдать можно все что угодно, но все это вынуждено, а в целом мы "белые и пушистые"!

Ага, мы пушистые, а они нет. ПРИХОДИТЕ К НАМ (на занятия :))

[Greisy]

Ага, мы пушистые, а они нет. ПРИХОДИТЕ К НАМ (на занятия :))

Люди приходят на занятия к инструктору не оттого, что он пушистый, ну и может местами белый, а потому что видят работу его личных и подготовленных им собак и хотят также)

[Речка]

Не, Оль, я так понимаю это была мужская версия последнего женского аргумента в споре из разряда: "Мужика себе заведи!" :lol2: :lol2: :lol2:

Конечно, когда собственные теории не подтверждаются результатами, остаётся только вот так плеваться))))

[valeriy]

Люди приходят на занятия к инструктору не оттого, что он пушистый, ну и может местами белый, а потому что видят работу его личных и подготовленных им собак и хотят также)

Да в принципе никто и не против, каждый вправе сам делать свой выбор. Но зачем нужны провокации, мы лучьше, мы гуманней, все прогрессивное человечество с нами?

Кроме того я всегда считал что главным в данном вопросе даже не то сколько ты подготовил собак, а можешь ты передать это людям или нет, можешь ли ты других научить работать с собаками. А здесь очень важны не только практика, но глубокие теоретические знания.

Например, не все великие футболисты становятся великими тренерами, и наоборот посредственные футболисты становятся прекрасными тренерами. Причем это касается не только спорта. Эйнштейн был обычным троечником, но теперь его знает весь мир.

Не, Оль, я так понимаю это была мужская версия последнего женского аргумента в споре из разряда: "Мужика себе заведи!" :lol2: :lol2: :lol2:

Конечно, когда собственные теории не подтверждаются результатами, остаётся только вот так плеваться))))

Речка, соблюдайте правила приличия, здесь все равны независимо от былых и нынешних заслуг. И все мнения равнозначны. Еще раз повторюсь, давить авторитетом не лучший аргумент, грамотный человек всегда может найти что-то посущественней, чем просто начинать выпячивать свое мнение лишь ссылаясь на больший опыт.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Да в принципе никто и не против, каждый вправе сам делать свой выбор. Но зачем нужны провокации, мы лучьше, мы гуманней, все прогрессивное человечество с нами?

Уважаемый, перечитайте, если Вам не трудно, данную тему ещё раз и не сочтите за труд привести мои точные цитаты, где бы говорилось о том, что "мы гуманней, все прогрессивное человечество с нами".

Если вам этого не удастся сделать, я также призываю Вас соблюдать правила приличия и прекратить клеветать, ибо все ваши выпады и высказывания Вы не первый раз не в состоянии подтвердить точными данными и цитатами.

[Речка]

Еще раз повторюсь, давить авторитетом не лучший аргумент, грамотный человек всегда может найти что-то посущественней, чем просто начинать выпячивать свое мнение лишь ссылаясь на больший опыт.

Вы не первый раз говорите о каком-то "давлении авторитетом". Посмотрите на это с другой стороны: выложенное видео - не попытка "давить авторитетом", это - иллюстрация. Я готовлю своих собак на кликере, вот они подготовлены так. Недаром я выложила СВОЁ видео. Мало того, своё видео от контраста до кликера. Это не видео Чемпиона Мира. Но то, что делают МОИ собаки на МОЁМ видео достаточно для уровня послушания любой пользовательской собаки.

Так проиллюстрируйте СВОИМ видео, а не беллоновским СВОИ доводы.

[valeriy]

Уважаемый, перечитайте, если Вам не трудно, данную тему ещё раз и не сочтите за труд привести мои точные цитаты, где бы говорилось о том, что "мы гуманней, все прогрессивное человечество с нами".

Если вам этого не удастся сделать, я также призываю Вас соблюдать правила приличия и прекратить клеветать, ибо все ваши выпады и высказывания Вы не первый раз не в состоянии подтвердить точными данными и цитатами.

А вы считаете себя единственной, кто здесь пишет о ПП, что все посты принимаете в свой адрес?

Вы не первый раз говорите о каком-то "давлении авторитетом". Посмотрите на это с другой стороны: выложенное видео - не попытка "давить авторитетом", это - иллюстрация. Я готовлю своих собак на кликере, вот они подготовлены так. Недаром я выложила СВОЁ видео. Мало того, своё видео от контраста до кликера. Это не видео Чемпиона Мира. Но то, что делают МОИ собаки на МОЁМ видео достаточно для уровня послушания любой пользовательской собаки.

Так проиллюстрируйте СВОИМ видео, а не беллоновским СВОИ доводы.

Что конкретно в свете данной темы доказывает ваше видео? То что Вы умеете работать с собаками? Так это никто и не оспаривает.

Это доказывает, что Вы имеете приоритет в праве голоса здесь на форуме и оно более авторитетно?

Нет, здесь все равны и имеют одинаковое право голоса.

То что методика вашей работы лучше, чем у других? Тоже спорно. Так что Вам дает видео? Мы не обсуждаем здесь Ваших, моих или еще чьих-то собак, мы обсуждаем стандартные методики. Я предоставил Вам выдержки из литературы, а что кроме видео предоставили Вы?

Изменено 19 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

А вы считаете себя единственной, кто здесь пишет о ПП, что все посты принимаете в свой адрес?

То есть ко мне вопросов нет? :lol2: :lol2: :lol2:

Окей. Вы не могли бы привести точные цитаты других пользователей, в которых было бы сказано, что "мы гуманней, все прогрессивное человечество с нами"?

Мы не обсуждаем здесь Ваших, моих или еще чьих-то собак, мы обсуждаем стандартные методики. Я предоставил Вам выдержки из литературы, а что кроме видео предоставили Вы?

Видео - иллюстрация одной из "стандартных методик". :lol2:

А то, что вы любите пространные обсуждения абстрактных собак, я уже поняла.

[valeriy]

То есть ко мне вопросов нет?

Вы не могли бы привести точные цитаты других пользователей, в которых было бы сказано, что "мы гуманней, все прогрессивное человечество с нами"?

Ну раз Вы настаиваете, пока я ищу конкретные посты.

Считаете ли Вы, что вы лучше, вы гуманней, все прогрессивное человечество с вами?

Пост 264 Вы сказали спасибо, разделяете ли Вы написанное в полном объеме? Если нет, то что не разделяете? И не отражает ли данный пост, на Ваш взгляд, то что Вы просите меня найти?

Да и на ранее заданный вопрос по Вам, К. Прайор, С. Гаррет и Б. Беллону ответ не придумали?

Видео - иллюстрация одной из "стандартных методик".

Вы получили видео - иллюстрацию возможностей другой методики. Меня лично оно устраивает.

А то, что вы любите пространные обсуждения абстрактных собак, я уже поняла.

Вот когда тему будет касаться моих или Ваших собак, будем обсуждать их при обоюдном желании, а пока давайте обсуждать тему фактов и аргументов, не уводите беседу в сторону.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем valeriy

[Greisy]

Я предоставил Вам выдержки из литературы, а что кроме видео предоставили Вы?

А выдержки из литературы что призваны иллюстировать?

Литературу можно вполне почитать и без вашей помощи и интерпретировать прочитанное по своему. А вот чтобы научить собаку чему-либо теории недостаточно. Нужно уметь применять ее на практике, что Речка и демострирует своими видео. У вас видимо за душой ничего подобного нет, потому вы все и сводите к чисто умозрительным построениям. Выглядите довольно бледно, уж извините.

[Линда777]

я в ринге "наговорила" - вам и не снилось.

А нам, вполне возможно "и не снилось" сколько охотящихся собак в полях и в лесу наговорили и наработали. И не 10-12 минут в ринге, а реально! продираясь в болоте, в зарослях, в холодной воде и тп. подавая не металлический апортик, и не разово, а хароооших таких птичек)))))))))

[Shaman]

Ой, Нель, извини. Я не знала, что ты стала сторонником механики :)

чото я пропустила))

[Линда777]

Ой, Нель, извини. Я не знала, что ты стала сторонником механики :)

чото я пропустила))

Не понимаю почему нужно унижать людей, которые РАБОТАЮТ со своими собаками.

[Речка]

А нам, вполне возможно "и не снилось" сколько охотящихся собак в полях и в лесу наговорили и наработали. И не 10-12 минут в ринге, а реально! продираясь в болоте, в зарослях, в холодной воде и тп. подавая не металлический апортик, и не разово, а хароооших таких птичек)))))))))

Так вот я и хочу посмотреть на красивое видео работы данных собак принадлежащих пользователям valeriy и ABV. Любая работа достойна уважения, если она хороша.

Ну раз Вы настаиваете, пока я ищу конкретные посты.

Считаете ли Вы, что вы лучше, вы гуманней, все прогрессивное человечество с вами?

Ну, я не высказывала подобной идеи, не так ли? :)

Пост 264 Вы сказали спасибо, разделяете ли Вы написанное в полном объеме? Если нет, то что не разделяете?

Я сказала "спасибо", потому что у меня сходная информация о мировой практике подготовки собак.

И не отражает ли данный пост, на Ваш взгляд, то что Вы просите меня найти?

Нет, не отражает. В том посте ИНФОРМАЦИЯ, а не призывы и самолюбование. Так что мимо.

Да и на ранее заданный вопрос по Вам, К. Прайор, С. Гаррет и Б. Беллону ответ не придумали?

А мне и придумывать нечего)))) Из опыта Прайор и Гарретт я беру то, что считаю полезным и подходящим лично мне и использую при подготовке своих и клиентских собак. С творчеством "Б. Беллону" я не знакома.

Вы получили видео - иллюстрацию возможностей другой методики. Меня лично оно устраивает.

То есть Ваших личных наработок мы не увидим. :sorry:

Не понимаю почему нужно унижать людей, которые РАБОТАЮТ со своими собаками.

Так мы и хотим посмотреть как они работают и порадоваться красивой работе.

[Shaman]

Не понимаю почему нужно унижать людей, которые РАБОТАЮТ со своими собаками.

здОрово.

я вежливо объясняла, где у людей ошибка в понимании работы с кликером.

вежливо попросила показать их работу.

:)

Не знала, что это унижать.

Извини, Нель.

[Линда777]

Так вот я и хочу посмотреть на красивое видео работы данных собак принадлежащих пользователям valeriy и ABV. Любая работа достойна уважения, если она хороша.

Ну чуть ранее ты писала, что не работаешь ЗС и тебе это не интересно. На охоту тоже не ходишь. Не сомневаюсь что сможешь экспертно оценить работу в том или ином направлении. Но, наверно, с точки зрения спортсмена. И найдёшь кучу "косяков" в этом смысле. А в рабочем ритме эти собаки могут отлично исполнять необходимую работу, что собственно и требуется от них и присуще им. А Ведьма пасти овец может?

[Сергей и Белка]

Shaman, попробую уговорить и заснять работу нашего инструктора и его лабрадора по подаче дичи. Инструктор - охотник и собака его рабочая. Реагирует на команды за, примерно, 100 метров.

Работает со свистком и жесты руками. Никакого голоса. Дрессировка - чистая механика. Собака прямо вся трясется от счастья когда работает.

[Речка]

Ну чуть ранее ты писала, что не работаешь ЗС и тебе это не интересно. На охоту тоже не ходишь. Не сомневаюсь что сможешь экспертно оценить работу в том или ином направлении. Но, наверно, с точки зрения спортсмена. И найдёшь кучу "косяков" в этом смысле. А в рабочем ритме эти собаки могут отлично исполнять необходимую работу, что собственно и требуется от них и присуще им. А Ведьма пасти овец может?

Не проверяла.

Меня, как и многих владельцев, интересует не столько охота или пастьба, сколько послушание собаки в быту. "Послушательные" нормативы (ОКД, ОБ, ВХ) подходят для иллюстрации управляемости собаки в быту. Трудно работать послушку в ринге, если у собаки нет бытового послушания.

Согласись, охотников среди владельцев ретриверов немного по сравнению с тем количеством народа, кто заводит их, "потому что они няшки". И это они приходят к инструкторам, и это им инструктора предлагают ту или иную методику обучения.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем Речка

[Даг]

Понятия "белые и пушистые", "забота и любовь к собакам" , "гуманизм" - какое отношение имеют к подготовке рабочих собак?

Кто позиционирует себя как гуманисты, заботящиеся и любящие животных - полиция, армия, спасатели или спортсмены ИПО?

И какой цинизм в реальной оценке собаки со слабой пищевой, игровой и добычной мотивацией? Фины говорят даже не "плохая собака", а "плохой материал"

Вот смотрите: Вы приобретаете щенка всегда с какой-то определенной целью, мечтаете о компаньоне или телохранителе, или бегать каникросс по утрам, или играть во фризби на пляже, а может хотите выиграть ЧМ по ИПО или аджилити, и Вам в любом случае нужны рычаги, с помощью которых Вы будете строить фундамент, на котором и будет стоять здание навыков Вашей собаки. Если Вы отказываетесь от своей мечты, потому что считаете негуманным подержать собаку голодом или закрыть в клетку, Ваше право - это всего лишь Ваша мечта и Ваш выбор, но, если также будут поступать кинологи спасатели, полиция и военные, то лично я против, так как на покупку , содержание, обучение щенка и зарплату кинолога тратятся серьезные суммы бюджетных денег, а я плачу налоги, и, самое главное - от работы таких собак часто зависят человеческие жизни.

Про пищевую мотивацию есть прекрасная статья Джерарда О’Ши: Ссылка на источник: http://malamutalaska.com/publications/care/sobaka-ne-pishhevik-vy-prosto-ne-umeete-ee-gotovit.html

Он профессиональный хендлер, эксперт международной категории, заводчик и инструктор. Его метод "с собакой на одной волне" строится на ПП.

На положительном подкреплении строится обучение собак ездовым видам спорта.

На ЧР среди кинологов спасателей МЧС представили методику подготовки собак-детекторов с помощью кликера авторы Качкин С.А. и Гриценко В.В.

Да, еще нужно четкое понимание, что разные навыки у одной и той же собаки могут быть поставлены с использованием разных методов, у охотников чаще всего так и происходит - послушание на механике, поиск, подача - на ПП. Причем мотивация на поиск и подачу у хороших собак - врожденная, и никаких фонариков крутить таким собакам не приходится, и похвала хозяина является не наградой, а маркером правильного поведения, а награда - работа.

Если рассматривать классический контрастный метод, то там тоже все не так однозначно - комплекс и рядом - на механике, а подзыв - на ПП.

Старая-престарая методика подготовки собак - пограничников - послушание на механике, след и задержание - на ПП.

Мое мнение - навыки, которые требуют от собаки самостоятельности и самоотдачи, эффективнее всего ставятся на ПП

[valeriy]

Ну что ж уважаемая Речка, вот те посты, которые Вы жаждали увидеть:

Белая Псина Пост 22

"К вопросу о подкреплениях , наградах и наказаниях...
/>http://vk.com/i_n_k_...570044404931d9e

Увидела сегодня это видео (лучше бы не открывала и не смотрела...)

(то, чего этот урод добивается в начале ролика плеткой от обезьяны делается за несколько месяцев с собакой с пом. ПП и кликера на ура! (Еще и останавливать в рвении приходится, чтобы не перетруждался)"

Какое это имеет отношение к теме, непонятно, разве показать ужасы занятий не на ПП, то что это не имеет отношение и к ОП умалчиваем.

Белая Псина Пост 93

"ОП и наказание в арсенале дресса - всего лишь инструменты, (как и ПП и награда). Это примерно как скальпель и щипцы в арсенале врача.

Мастерство дрессировщика, как и мастерство врача, измеряется, как раз, умением избегать хирургического вмешательства.

Но самое главное - все действительно зависит от пристрастий человека.

Кто-то любит бороться с проблемами по мере их поступления, ему лень возиться с мотивацией, намного легче/привычнее отрицательно воздействовать "по факту" - и потому этот метод ближе-приятнее.

Кто-то любит проблемы предупреждать, а не сталкиваться с ними - ему проще и приятнее разобраться с мотивацией, а дальше все идет, как по-маслу.

тут, как с выращиванием растений. Можно смотреть как растет, а потом обрезать кривое, а можно изначально формировать нужную форму."

Без коментариев.....

Alex_Ch пост 117

"А именно когда у нас даже при наличии всех знаний не хватает навыков использования этих знаний, то вместо ПП мы очень легко переходим к ОП и наказанию (Говорю прежде всего о себе). И как немного раньше заметили, если такой переход даст результат (пусть промежуточный и гораздо худший чем мог быть, но быстрый), то скорее всего мы еще и еще будем обращаться к этому."

Аналогично предыдущему

Shaman пост 163

"СОбака, поведение которой формируется руками, не имеет потребности включить мозги: за нее все сделают руки. Посадят, одернут и кусок за это запихнут.

Но предлагать правильное она не умеет."

Мозг нужен только на ПП :clap_1:

шоко-моко пост 167

"мы прошли и механику, и ПП,

скажу, что взаимоотношение с собакой на ПП мне нравится куда больше чем на механике"

О том, что проблема в себе не рассматривается

Ledi_Juli пост 186

"Сейчас с 8 мес щенком занимаюсь чисто на ПП - разница существенная - собака активно предлагает, любит заниматся, легко и быстро обучается и весело все делает."

Что делать с сознательным и преднамеренным отклонением поведения, если по Прайор ОП предпочтительней

шоко-моко пост 239

"я бы в таком случае уточнила: проще=лучше=эффективнее"

Речка пост 252

"Я вам могу привести неисчислимое количество примеров, когда собачье здоровье было подорвано удавкой или ЭШО."

Они применялись правильно?

Речка пост 262

"Я вам больше скажу, по секрету: да, я спортсмен, но не "спортсмен любой ценой". Если бы я занималась видом спорта, в котором подавляющее большинство народу юзало ЭШО, я бы либо бросила такой спорт, либо искала свои пути, либо со спокойной душой, но чистой совестью сидела бы внизу рейтинговой таблицы Я бы просто ночью заснуть не смогла, доведись мне применить удавку или электричество к своей спортивной собаке во имя достижения какого-то результата.

Потому-то, собственно, и от контраста ушла в подготовке своих "спортивных снарядов"))))"

А это лично Ваше по этому вопросу

Кроме того, Речка Вы в очередной раз ушли от прямых ответов на заданные вопросы.

здОрово.

я вежливо объясняла, где у людей ошибка в понимании работы с кликером.

вежливо попросила показать их работу.

:)

Не знала, что это унижать.

Извини, Нель.

Шаман раскажите о Вашем опыте применения ЭШО, как долго применяли, с каким количеством собак, каковы успехи?

Учиться ездили к Б. Беллону?

[Речка]

valeriy, Вы меня простите, но то, как Вы пытаетесь притянуть за уши эти цитаты к желаемому, у меня лично вызывают удивление. Вы как то очень по-своему, забавно воспринимаете и обрабатываете внутри себя информацию. :lol2:

Во всяком случае, на выходе это нечто!