Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Речка]

Объясню вам понятным языком. После этапа натаски, наступает радостный этап охоты, где совмесно собакой человек решает

задачу по добыче птицы. Причем в этой паре человек и собака настоящие партнеры которые делают общее дело и каждый знает свой маневр. Собака работает на результат (добычу пртицы), стараясь как можно лучше выполнить свою часть работы, подстраиваясь под человека. Ну чем не оперантный метод обучения?

С рывками на корде? Не оперантный :lol2:

Мне иногда кажется, что вы только слонов и дрессировали, причем на где-то Марсе. Вы спуститесь на грешную землю, зайдите к комунить на натаску, посмотрите, что и как, на собак посмотрите. А то все лежать-сидеть-стоять.

Ну, нет, не только "слонов" :lol2:

Ещё собак уровня сборной России... внимание!.. по послушанию. А чем вам "сидеть-лежать-стоять" не нравится? По крайней мере, всё красиво, в сложных условиях и без принуждения. А не подача ваша на строгаче ставленная, а поджёв и ныне там :lol2:

Не, ну как это? Собака не хочет вернуться к хозяину с поноской! Это ж как задавить надо животное, чтобы оно действие закончить не хотело, что её приходится верёвкой корректировать!

И, кстати, зачем же ехать? Покажите красивую работу вашей собаки.

[Shaman]

Мы опять приходим к тому, что такое ПП? В оперантном методе на чем основано обучение с кликером, собаке никто ничего не объясняет.

Кать, "о чем с ним пить" ?..

Вы меня простите, но половина спорящих не знает ни терминологии, ни принципов работы вообще. Спор выглядит так же смешно, как если бы я сейчас начала спорить со стоматологом о том, какой материал лучше для пломбирования зубов...

[Алла и Кики]

Не, ну как это? Собака не хочет вернуться к хозяину с поноской! Это ж как задавить надо животное, чтобы оно действие закончить не хотело, что её приходится верёвкой корректировать!

А почему именно "задавить", кстати? А поиграть с собачкой в игру "а ну ка отними" в варианте: человек бежит к собаке забирать поноску раньше, чем она её принесла, чтобы она кайф этой игры почувствовала?)) Понятно, косяк, но мало ли косякофф люди делают по незнанию)

Не знаю, что конкретно с той собакой о которой речь, не настаиваю на конкретном варианте решения проблемы - но не встречались разве собаки вот с этим вариантом "весело троллим хозяина апортом, не добегая до него"?))

[Речка]

Алла, ну це косяк банальный, не думаю, чтобы такие светочи, которые учат (помилуй Бог!) НАТАСКЕ, их совершали)))))

[valeriy]

Ну дык ) Даг очень правильно написал, зачем отрабатывать долго и до автоматизма = знакомим с командой в непринуждённой обстановке (знакомим - не значит добиваемся 100% исполнения, просто чтобы собака знала, что делать при команде, для этого вполне хватает щенячьего карантина с огромнейшим избытком, для взрослой собаки это от силы пару дней), затем пошли выполнять на улице (в первое время сама улица уже ах какой раздражитель), затем усложняем, затем ещё усложняем и т.д.

Вы мне про контраст не ответили :)

Еще раз повторюсь Вы между собой определитесь. Ланс наверное тоже не на пустом месте хотя бы о "ко мне" "до автоматизма" говорит.

А при контрасте что, собака сразу же выводится ко всем возможным раздражителям без начального знания команд?

"Система координат" другая

Кать, "о чем с ним пить" ?..

Вы меня простите, но половина спорящих не знает ни терминологии, ни принципов работы вообще. Спор выглядит так же смешно, как если бы я сейчас начала спорить со стоматологом о том, какой материал лучше для пломбирования зубов...

Конечно, и все предложения с самого начала задать общее понимание терминов потонули в массе бесполезных с точки зрения обсуждений методик постов.

Вы хотя бы сформулируйте как то, что для каждого значит "на ПП", а то "с миру по нитке" в итоге полная "каша"

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Маша и Мика]

И, кстати, зачем же ехать? Покажите красивую работу вашей собаки.

Ой, Катя... это мочало на колу уже не висит, а растет :)

[Sean Connery]

Еще раз повторюсь Вы между собой определитесь. Ланс наверное тоже не на пустом месте хотя бы о "ко мне" "до автоматизма" говорит.

Может Ланс и отрабатывал в домашних условиях до автоматизма. Личное дело каждого :)

Уровень работы со щенком и взрослой собакой принципиально разные, как мне кажется.

Двухмесячный щенок до 3,5 месяцев сидит дома, т.е. есть полтора месяца чтобы отработать команды в домашней обстановке, работая каждый день навык оттачивается до автоматизма в условиях отсутствия раздражителей и знакомой обстановки.

У взрослой собаки этого времени нет, т.е. взрослой невоспитанной абсолютно собаке я ставила все команды на улице во время прогулки, в том числе и при различных раздражителях. Однако прежде чем отрабатывать навык при раздражителях, я дома "объяснила" собаке, что надо делать при подаче той или иной команды (т.е. что на "ко мне" надо подойти к человеку и т.п.).

"Система координат" другая

Спасибо, очень подробно.

[ABV]

С рывками на корде? Не оперантный :lol2:

Без рывков и без корды, и без игры, и без фкусняшег. Все взапрвду.

Ну, нет, не только "слонов" :lol2:

Ещё собак уровня сборной России... внимание!.. по послушанию.

Да ну! Вы та самая? а я и не знал? абалдеть ... . Автограф дадите!

А чем вам "сидеть-лежать-стоять" не нравится?

Бессмысленностью!

А не подача ваша на строгаче ставленная, а поджёв и ныне там :lol2:

Ставленная ... ! А у Беллона собака лучше работает ... :nyam:

И, кстати, зачем же ехать? Покажите красивую работу вашей собаки.

А вы мне чего покажете?

Алла, ну це косяк банальный, не думаю, чтобы такие светочи, которые учат (помилуй Бог!) НАТАСКЕ, их совершали)))))

Ясен день, косяк! Теперь осталось, только просветить дремучих охотнегов. Вы не поверите, вам столько народу спасибо скажет!

[ланс]

Мы опять приходим к тому, что такое ПП?

Двумя словами-воспитание без применения силовых методов.

В оперантном методе на чем основано обучение с кликером, собаке никто ничего не объясняет.

Работа с кликером самостоятельная тема, хоть и часть ПП. Что в Вашем понимании "объяснить"? Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Несостоятельность ПП, не пробовав его на практике? "Давайте спорить о вкусе устриц до хрипоты, до драки. С теми, кто их ел". Или что то еще?

[Даг]

Даг, что скажете по поводу написанного Речкой в свете обучения поиску?

Вы не разу не читали что-то типа команду необходимо довести до..... в "тепличных условиях", а лишь потом начинать закреплять при раздражителях, в случаях срыва возвращаться в начальный класс и т.д.?

Про поиск... Собака рождена для работы и чутье ей недаром дано, я считаю (это мое мнение, я никого не убеждаю в этом), что полностью реализуется собака именно в поиске, когда пользуется нюхом, и естественно, всегда возникает момент, когда сам процесс поиска становится ценнее, чем поощрение. Это нормально, мы же в дрессуре часто пользуемся переносом ценности поощрения на само действие, а тут еще и самореализация.

Еще один момент - когда собака в поиске, она "вся в себе" - бегает, ищет, сама себя подкрепляет, абсолютно самодостаточна в общем.

Мы боремся с этим разными способами:

1. подозвать, попоить, погладить - выключить из "вся в себе", включить в контакт, если собака перевозбуждена, можно пару-тройку упражнений на послушку сделать, обычно пару поворотов в команде рядом полностью переключают собаку на работу с проводником;

2. положить одного статиста, чтобы дальнейший поиск не подкреплялся;

3. поднять ценность самого статиста - можно положить хозяина или лучшего друга;

4. поднять ценность поощрения ... для своей собаки я однажды накупила больших мягких игрушек в секонд-хенде, вот он был изумлен :), для того, чтобы были рычаги , мы собак разыгрываем, тут и пуллеры и фризби...

Про тепличные условия...

Я сначала научу собаку просто быть со мной - есть и играть сначала дома, а потом при раздражителях, а потом уже начну ее учить навыкам в любых местах ... Без фанатизма конечно, если , к примеру собака свистит по кошкам, я ее поведу на оживленные остановки в час пик, на жд вокзал, в темный подвал и т.д., и только уже потом туда, где есть кошки :D

а дома учить действительно очень удобно, есть 5-10 минут перед работой, позанимались, на прогулке позанимались - поиграли, а уж с щенком, пока дома сидит, можно освоить очень многое. Ну а когда Вы научили собаку работать с Вами в любых местах, никакой необходимости в "тепличных условиях" нет, учите, что хотите в любом месте

[Даг]

Нигде не написано. Но навыка можно добиться большим кол-вом повторений не выходя из комнаты (собачка, конечно, может раньше помереть). На контрасте отработка команды при раздражителях, проходит быстрее, а значит можно отработать в большем кол-ве более сильных раздражителей.

Прошу прощения, это как "если сначала учить отдавать, при чем всегда двигаясь в сторону хозяина"? Но в любом случае,

ситуация предельно проста, приходит человек на занятие. Пробуем, собака берет поноску и в сторону. Какие действия натасчика? Советуем приходить, когда пройдем курс IPO?

Ну правда расскажите, почему Вы думаете, что вот именно большим количеством повторений и не выходя из комнаты? Вот у меня, к примеру, на такое нет времени, и , более того, мой опыт говорит, что на контрасте для закрепления навыка требуется времени больше. Я неделю назад на семинаре была по физическому развитию собак, и пришла к выводу, что нужно учить собак ходить и справа тоже, тервюрен у меня умеет, мы с ним фризби-фристайлом увлекаемся, чисто для себя, уж больно красиво, а лабра я не учила. Вот на прогулке за 10 минут приход в исходное положение выучили, куда уж тут контрасту.

Приходит человек на занятие... ему что, завтра честь России в международных соревнованиях по натаске защищать? Никакой другой причины для спешки я не вижу, если он завтра на охоту пойдет, Вы что ли ему гарантию дадите, что собака с уткой не свалит?

А собака сваливает с поноской в сторону, потому как взаимодействовать с хозяином привыкла именно так, а что еще нужно делать с добычей она не знает... а Вы вместо того, чтобы ей объяснить правила игры, дергаете ее или еще строгач одеваете, чтобы ретриверу апортировку поставить, при чем даже не нормативную апортировку, а просто поднос и отдачу. И вся Ваша дальнейшая работа будет очень некачественной, так как строится на песке, а не на твердом фундаменте, поэтому и возвращаться приходится к "одели корду - подергали". А все эти задачи решаются еще в раннем щенячьем возрасте, в играх.Конечно, охотничий инстинкт собаки и ретриверские рабочие гены сгладят в результате, когда собака будет реализовываться в охоте. Собаки - они же абсолютные оптимисты и прощают нам наши ошибки, но простите, нас то их оптимизм в своих глазах оправдывать не должен. Я тестировала несколько пометов лабров, для интереса всем подкладывала крылышко утиное, ну так вот, щенки унюхивают, прибегают, хватают и, когда весело зовешь, бегут с этим крылышкам к тебе. А щенкам 45 дней. Вот то, что в ретриверах заложено изначально, почему бы не развивать?

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем Даг

[ланс]

Нет, нет вы совершенно неправы, если увлечся отрицательной стороной контраста, то можно сильно зашугать животное.

Ну так я об этом и говорил.

А беспомощных на каждом шагу, не замечал как-то. Мне вот все больше пытаются рассказать, что нужно делать.

А мне частенько попадаются, кто с поводка не спускает вовсе, у кого на "ко мне" на брюхе подползает с поджатым хвостом.

Почему собсно и пишу тут-в свое время не хватало подтверждения, что и такой чайник, как я, без особых проблем и без помощи кинолога при желании способен на ПП воспитать вполне адекватную собаку. Подтверждаю, способен :) .

[Даг]

Мы опять приходим к тому, что такое ПП? В оперантном методе на чем основано обучение с кликером, собаке никто ничего не объясняет.

А можно 1 к 3 оперантный и наведение использовать в кликер-тренинге?

[ланс]

Может Ланс и отрабатывал в домашних условиях до автоматизма. Личное дело каждого :)

Нет конечно. Просто старался не подзывать если не уверен в выполнении. Дома кстати вовсе ничего не учили.

[Речка]

Без рывков и без корды, и без игры, и без фкусняшег. Все взапрвду.

Да ну! Вы та самая? а я и не знал? абалдеть ... . Автограф дадите!

Бессмысленностью!

Ставленная ... ! А у Беллона собака лучше работает ... :nyam:

А вы мне чего покажете?

Ясен день, косяк! Теперь осталось, только просветить дремучих охотнегов. Вы не поверите, вам столько народу спасибо скажет!

Ну вот пока вы тут кривляетесь и не можете у собаки поджёв поноски убрать своими методами, Юля со Шмелём CACIT в Финляндии взяли. :1st:

А секрет прост: у собаки есть мозги, просто надо уметь ими пользоваться. :thumbup:

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем Речка

[Речка]

Про поиск... Собака рождена для работы и чутье ей недаром дано, я считаю (это мое мнение, я никого не убеждаю в этом), что полностью реализуется собака именно в поиске, когда пользуется нюхом, и естественно, всегда возникает момент, когда сам процесс поиска становится ценнее, чем поощрение. Это нормально, мы же в дрессуре часто пользуемся переносом ценности поощрения на само действие, а тут еще и самореализация.

Еще один момент - когда собака в поиске, она "вся в себе" - бегает, ищет, сама себя подкрепляет, абсолютно самодостаточна в общем.

Мы боремся с этим разными способами:

1. подозвать, попоить, погладить - выключить из "вся в себе", включить в контакт, если собака перевозбуждена, можно пару-тройку упражнений на послушку сделать, обычно пару поворотов в команде рядом полностью переключают собаку на работу с проводником;

2. положить одного статиста, чтобы дальнейший поиск не подкреплялся;

3. поднять ценность самого статиста - можно положить хозяина или лучшего друга;

4. поднять ценность поощрения ... для своей собаки я однажды накупила больших мягких игрушек в секонд-хенде, вот он был изумлен :), для того, чтобы были рычаги , мы собак разыгрываем, тут и пуллеры и фризби...

Такое часто можно увидеть в аджилити, когда для собаки сам бег по снарядам является мощным подкреплением. Вот тогда-то и начинаются проблема: собака неправильно вошла в слалом, её заставляют выйти и переделать. "Супер!", - говорит собака,- "У меня два слалома!"

Поэтому я часто наблюдала, как аджилитисты ругают своих собак. А потому что никак больше они ей настроения от переделывания ошибок испортить не могут. А потому что ценность самой работы стала важнее подкрепления от человека.

Это лечится тайм-аутами.

Интересно, а что такое вообще "тепличные условия"?:)

Вот я взяла щенка, ему 45 дней, на улицу ещё нельзя, но на 46 день его жизни, я сажаю его за пазуху, и мы едем на автобусе к метро.

На перроне, у меня на коленках, он учится кушать, когда подъезжает поезд. Первый поезд - трясётся не берёт, второй поезд - трясётся, но ест, третий, четвёртый - ест и играет в игрушку.

И так до первого выхода на улицу своими ногами.

Вышли на улицу, увидел голубей, но он ещё не знает, как весело их гонять, но знает как есть и играть. "Да, брось ты их! Смотри, какая новенькая флисовая косичка! Побежали!!! Посмотри, вон гули! А у тебя косичка, скорей, скорей!"

Что такое "тепличные условия"? "Зайца не видали?" (с) :)

[Rocsi]

Кать, ну просто 5 балов:)))))

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем Rocsi

[valeriy]

Ну, нет, не только "слонов" :lol2:

Ещё собак уровня сборной России... внимание!.. по послушанию. А чем вам "сидеть-лежать-стоять" не нравится? По крайней мере, всё красиво, в сложных условиях и без принуждения. А не подача ваша на строгаче ставленная, а поджёв и ныне там :lol2:

Не, ну как это? Собака не хочет вернуться к хозяину с поноской! Это ж как задавить надо животное, чтобы оно действие закончить не хотело, что её приходится верёвкой корректировать!

И, кстати, зачем же ехать? Покажите красивую работу вашей собаки.

Вы повторяетесь.

Может Ланс и отрабатывал в домашних условиях до автоматизма. Личное дело каждого :)

Уровень работы со щенком и взрослой собакой принципиально разные, как мне кажется.

Двухмесячный щенок до 3,5 месяцев сидит дома, т.е. есть полтора месяца чтобы отработать команды в домашней обстановке, работая каждый день навык оттачивается до автоматизма в условиях отсутствия раздражителей и знакомой обстановки.

У взрослой собаки этого времени нет, т.е. взрослой невоспитанной абсолютно собаке я ставила все команды на улице во время прогулки, в том числе и при различных раздражителях. Однако прежде чем отрабатывать навык при раздражителях, я дома "объяснила" собаке, что надо делать при подаче той или иной команды (т.е. что на "ко мне" надо подойти к человеку и т.п.).

Ну воперевых, то говорится о том, что торопиться некуда, то времени нет. Опять же противоречие.

Во вторых насколько различается работа с собакой в зависимости от возраста понятно только когда переходишь с абстрактного "на ПП" к конкретной методике.

Двумя словами-воспитание без применения силовых методов.

К чему тогда вы отнесете отрицательные воздействия без силовых методов?

К чему отнесете ЭО, он в прямом смысле не является силовым, ну разве что исходя из того, что используется сила тока?

Далее, например, женщина сушит волосы феном в ванной, собака пытается также зайти туда, но хозяйка этого не хочет. На собаку направили струю воздуха, она вышла. К чему Вы отнесете это? К чему отнести воду из пульвелизатора, если собаке это не нравится и т.д.?

[valeriy]

Работа с кликером самостоятельная тема, хоть и часть ПП. Что в Вашем понимании "объяснить"? Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Несостоятельность ПП, не пробовав его на практике? "Давайте спорить о вкусе устриц до хрипоты, до драки. С теми, кто их ел". Или что то еще?

И снова упираемся в что такое ПП, или правильней на ПП.

Есть вкусопоощрительный метод, слабо верится, что кто-то его не применяет сейчас.

Есть подражательный, при воспитании мелкой она определенные вещи просто копировала от старшей.

Есть игровой, хотя некоторые считают, что нет, но определенные навыки вполне прекрасно на нем формируются, также сейчас применяется.

Есть оперантный, да осознанно возможно не все применяют его, но если собака предлагает сама, то почему не закрепить.

Так в чем заключается "не пробовали на практике"?

Первые три прекрасно используются совместно с механикой(контраст в принципе и есть совмещение вкусопоощрительного и механики) в методиках дрессировки собак уже очень давно.

Мне лично надоело это абстрактно бесформенное "на ПП", давайте ближе к конкретике. Каждый метод имеет свои плюсы и минусы, которые в той или иной степени переходят в методики где они применяются. Только отсюда можно говорить об каких-то преимуществах в конкретной ситуации. Абстрактное "на ПП" не имеет не плюсов не минусов, не преимуществ, пока оно хоть как-то не сформировано под что-то, что можно анализировать.

Про поиск... Собака рождена для работы и чутье ей недаром дано, я считаю (это мое мнение, я никого не убеждаю в этом), что полностью реализуется собака именно в поиске, когда пользуется нюхом, и естественно, всегда возникает момент, когда сам процесс поиска становится ценнее, чем поощрение. Это нормально, мы же в дрессуре часто пользуемся переносом ценности поощрения на само действие, а тут еще и самореализация.

Еще один момент - когда собака в поиске, она "вся в себе" - бегает, ищет, сама себя подкрепляет, абсолютно самодостаточна в общем.

Мы боремся с этим разными способами:

1. подозвать, попоить, погладить - выключить из "вся в себе", включить в контакт, если собака перевозбуждена, можно пару-тройку упражнений на послушку сделать, обычно пару поворотов в команде рядом полностью переключают собаку на работу с проводником;

2. положить одного статиста, чтобы дальнейший поиск не подкреплялся;

3. поднять ценность самого статиста - можно положить хозяина или лучшего друга;

4. поднять ценность поощрения ... для своей собаки я однажды накупила больших мягких игрушек в секонд-хенде, вот он был изумлен :), для того, чтобы были рычаги , мы собак разыгрываем, тут и пуллеры и фризби...

Спасибо за развернутый ответ.

Я прежде всего спрашивал относительно: "Потому что собака ценит саму работу больше, чем подкрепление от хозяина.".

Вы вскользь об этом упомянули. Уважаемая Речка, за охоту говорить не буду, но при поиске людей парадокс в том, что формирование навыка происходит не столько подкреплением от хозяина, сколько от статиста. Именно через него идет пищевое или игровое поощрение "находки". Отсюда зацикленные на хозяине собаки не самый лучший вариант для поиска людей.

А можно 1 к 3 оперантный и наведение использовать в кликер-тренинге?

Оперантный на то он и оперантный, что собака сама осуществляет действие, а Вы подкрепляете, поэтому он и считается более длительным.

Интересно, а что такое вообще "тепличные условия"?:)

Вот я взяла щенка, ему 45 дней, на улицу ещё нельзя, но на 46 день его жизни, я сажаю его за пазуху, и мы едем на автобусе к метро.

На перроне, у меня на коленках, он учится кушать, когда подъезжает поезд. Первый поезд - трясётся не берёт, второй поезд - трясётся, но ест, третий, четвёртый - ест и играет в игрушку.

И так до первого выхода на улицу своими ногами.

Вышли на улицу, увидел голубей, но он ещё не знает, как весело их гонять, но знает как есть и играть. "Да, брось ты их! Смотри, какая новенькая флисовая косичка! Побежали!!! Посмотри, вон гули! А у тебя косичка, скорей, скорей!"

Что такое "тепличные условия"? "Зайца не видали?" (с) :)

Ну а что тоже нормально, "достойный" психологический ход. Стресс после переезда, усиливается дополнительными окружающими воздействиями. За пазухой тепло, хорошо, кормят, хозяйка "хорошая", а вокруг посмотри сколько всего страшного.

Подобные психологические ходы много где применяются, для манипуляции и достижения нужной цели от объекта.

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Марина и Айрон]

Всех прошу соблюдать вежливость и правила форума, иначе мне придется чистить темку, выносить предупреждения и все такое.

[ABV]

Ну правда расскажите, почему Вы думаете, что вот именно большим количеством повторений и не выходя из комнаты?

Вы не правильно поняли. Имелось ввиду, что, в принципе, навык образуется и при простом (но большом) кол-ве повторений. Ну а на контрасте из-за силы безусловного раздражителя, получается быстрее и надежнее. Соответственно, большее кол-во повторений, более быстрый переход к сильным раздражителям.

Вот на прогулке за 10 минут приход в исходное положение выучили, куда уж тут контрасту.

В контраст входит и положительная составляющая, вы все те же действия могли проделать и на контрасте, я правда сомневаюсь, что за 10 минут, что-то вообше можно выучить.

А собака сваливает с поноской в сторону, потому как взаимодействовать с хозяином привыкла именно так, а что еще нужно делать с добычей она не знает... а Вы вместо того, чтобы ей объяснить правила игры, дергаете ее или еще строгач одеваете, чтобы ретриверу апортировку поставить, при чем даже не нормативную апортировку, а просто поднос и отдачу.

Почему собака сваливает, об этом мы можем только догадываться, а вот корду, а иногда и строгач надевают ровно для объяснения, как нужно взаимодействовать с хозяином

И вся Ваша дальнейшая работа будет очень некачественной, так как строится на песке, а не на твердом фундаменте, поэтому и возвращаться приходится к "одели корду - подергали".

Нет, нет все будет надежно и качественно т.к. базируется на твердой и прочной послушке, которая делается достаточно быстро, что в свою очередь экономит время для занятий в поле (в поле нужно заниматься поиском, а не послушкой). И соответственно, возможность при помощи корды, что то поправить, если есть нужда, воспринимается, как прятный бонус( не нужно сворачивать натаску\охоту и возвращаться в тренировочные условия).

Я тестировала несколько пометов лабров, для интереса всем подкладывала крылышко утиное, ну так вот, щенки унюхивают, прибегают, хватают и,

когда весело зовешь, бегут с этим крылышкам к тебе. А щенкам 45 дней. Вот то, что в ретриверах заложено изначально, почему бы не развивать?

Безусловно, что правильное воспитание щенка(игры в поиск, апортировку, знакомство с холодной птицей, физ. подготовка) имеет огромное значение, но не все проблемы решаются в раннем возрасте. Кроме того, можно отправить человека домой, рассказавши про то, что нужно было делать в 45 дней, но мне больше нравится, когда рассказывают и показывают, что нужно делать сейчас.

Ой, Катя... это мочало на колу уже не висит, а растет :)

Маша, вы же видели наше выступление вживую, ничего не поняли :dntknw: какое вам нужно еще видео снять? :dribble:

"если сначала учить отдавать, при чем всегда двигаясь в сторону хозяина"?

Даг, все же, как это отдавать двигаясь в сторону хозяина?

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем ABV

[Shaman]

а вот корду, а иногда и строгач надевают ровно для объяснения, как нужно взаимодействовать с хозяином

ага, вон, в соседней теме про эл. ошейник несколько постов, про то, что есть поводлк - есть поведение, нет поводка - нет и поведения.

экая незадача...

собачки - они такие собачки... всегда знают, возможна ли коррекция.

[Речка]

Почему собака сваливает, об этом мы можем только догадываться, а вот корду, а иногда и строгач надевают ровно для объяснения, как нужно взаимодействовать с хозяином

Объяснять, как взаимодействовать с хозяином надо совместной игрой, лаской и вкусной едой, а не болью и страхом.

К тому же рывки на страгаче это суть перекладывание ответственности на свои плечи, а работать должна собака ))))))

[ABV]

ага, вон, в соседней теме про эл. ошейник несколько постов, про то, что есть поводлк - есть поведение, нет поводка - нет и поведения.

экая незадача...

собачки - они такие собачки... всегда знают, возможна ли коррекция.

А вы там это и напишите!

Объяснять, как взаимодействовать с хозяином надо совместной игрой, лаской и вкусной едой, а не болью и страхом.

Конечно, но и кордой и строгачем в зависимости от ситуации.

К тому же рывки на страгаче это суть перекладывание ответственности на свои плечи, а работать должна собака ))))))

Нет, нет рывки это просто рывки, направляющее корректирующее воздействие.

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем ABV

[Речка]

Нет, нет рывки это просто рывки, направляющее корректирующее воздействие.

Вот и я о том же)))) Примитивно вы собак воспринимаете))))